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RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 02.06.2023
(01.06.2023, 17:57)Pmichael schrieb: ... Ab einem gewissen Punkt wird die Geschwindigkeit meiner Brigade nicht durch die theoretischen Eigengeschwindigkeit meiner Fahrzeuge bestimmt, sondern durch meine Nachschublinien bestimmt.
Das zeigt doch, das schon der Punkt eines Militärbündnisses mit Einheitskalibern z.B. NATO schon nicht verstanden wurde, wen man immer noch davon ausgeht jeden einzelnen Schuss den eigenen Soldaten selbst hinterher tragen zu müssen.
In dem Fall ist LV auf BRD Gebiet schon nicht zu machen oder wie sollen Bremer Truppen sonst an ausreichend Munition in Meck-Pom ran kommen? So viele Bremer LKW-Fahrer gibt es nun auch nicht.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 02.06.2023
(02.06.2023, 09:12)Schaddedanz schrieb: Das zeigt doch, das schon der Punkt eines Militärbündnisses mit Einheitskalibern z.B. NATO schon nicht verstanden wurde, wen man immer noch davon ausgeht jeden einzelnen Schuss den eigenen Soldaten selbst hinterher tragen zu müssen.
In dem Fall ist LV auf BRD Gebiet schon nicht zu machen oder wie sollen Bremer Truppen sonst an ausreichend Munition in Meck-Pom ran kommen? So viele Bremer LKW-Fahrer gibt es nun auch nicht.
Wer soll sonst die Truppen versorgen, soll das Litauen oder Polen übernehmen? Treibstoff, Munition, Wartung, Verpflegung muss alles irgendwo herkommen, darum ist der tatsächliche Unterschied zwischen Mittlere und Schwere Kräfte weitaus geringer.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 02.06.2023
(02.06.2023, 12:11)Pmichael schrieb: Wer soll sonst die Truppen versorgen, soll das Litauen oder Polen übernehmen? ... Mittlere und Schwere Kräfte weitaus geringer.
Das ist tatsächlich der Vater des Gedanken, in dem Abschnitt wird das grundlegendste (Mun, Sprit, Essen) für 30 Tage gelagert, welches dann auch von größeren Truppenmengen statt in 30 halt in 10 Tagen aufgebraucht wird. Binnen dieser 10 Tage wird der gelagerte Nachschub anderer Abschnitte verschoben, beziehungsweise mit frisch produziertem aufgefüllt.
Entsprechend müssen zwar Logistikeinheiten mitgebracht werden von den mKr, nach z.B. Litauen, um das höhere Transportvolumen stemmen zu können (ab besten fahren die auch gleich mit Erstbeladung hin), aber danach müssen erst mal nur dortige Depots angesteuert werden.
Der abschnittübergreifende Transport fällt dann z.B. Dänemark zu, die via Schiff direkt Klaipeda anlaufen. Die mKr Logistik hat dann maximal Klaipeda-Front als Strecke.
Kritisch ist an diesem ganzen Spiel die benötigte Zeit zur Truppenverlegung. Den nur so kann das Bündnis als ganzes stark auftreten bei einem relativ kleinen Einzelanteil pro Mitglied.
Das ginge prinzipiell auch per Bahntransport und kein Mensch bräuchte straßenverlegbare Kräfte, blöd nur das dafür auch das Gleisnetz passen muss, z.B. nach Litauen muss in Polen jeder Zug um gespurt werden (ca. 8-10std Zielscheibe) wen genug Achsen da sind oder sogar umgeladen werden (2 Tage Zielscheibe) ganz gleich ob der Truppen oder Nachschub transportiert. Für Finnland übrigens das gleiche Problem, da passt es auch nicht zur DB.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 03.06.2023
(02.06.2023, 15:36)Schaddedanz schrieb: Das ist tatsächlich der Vater des Gedanken, in dem Abschnitt wird das grundlegendste (Mun, Sprit, Essen) für 30 Tage gelagert, welches dann auch von größeren Truppenmengen statt in 30 halt in 10 Tagen aufgebraucht wird. Binnen dieser 10 Tage wird der gelagerte Nachschub anderer Abschnitte verschoben, beziehungsweise mit frisch produziertem aufgefüllt.
Entsprechend müssen zwar Logistikeinheiten mitgebracht werden von den mKr, nach z.B. Litauen, um das höhere Transportvolumen stemmen zu können (ab besten fahren die auch gleich mit Erstbeladung hin), aber danach müssen erst mal nur dortige Depots angesteuert werden.
Der abschnittübergreifende Transport fällt dann z.B. Dänemark zu, die via Schiff direkt Klaipeda anlaufen. Die mKr Logistik hat dann maximal Klaipeda-Front als Strecke.
Kritisch ist an diesem ganzen Spiel die benötigte Zeit zur Truppenverlegung. Den nur so kann das Bündnis als ganzes stark auftreten bei einem relativ kleinen Einzelanteil pro Mitglied.
Das ginge prinzipiell auch per Bahntransport und kein Mensch bräuchte straßenverlegbare Kräfte, blöd nur das dafür auch das Gleisnetz passen muss, z.B. nach Litauen muss in Polen jeder Zug um gespurt werden (ca. 8-10std Zielscheibe) wen genug Achsen da sind oder sogar umgeladen werden (2 Tage Zielscheibe) ganz gleich ob der Truppen oder Nachschub transportiert. Für Finnland übrigens das gleiche Problem, da passt es auch nicht zur DB.
Das fundamentale Problem hier ist, dass die Depots soweit im Hinterland gelagert müssen um nicht bei der ersten Welle bzw. Luftangriffe zerstört zu werden. Es müssen ad hoc neue Versorgungslinien etabliert werden. Die Idee man könnte mit Boxers von Deutschland aus in die Schlacht ziehen, irgendwo dann nochmal pinkeln und schnell was essen, und der Rest wird bestimmt auch klappen - wird nicht funktionieren. So funktionieren auch nicht die SBCTs der Amerikanern - und Strykers sind dann noch einmal eine Nummer einfacher zu verlegen als Boxers.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 03.06.2023
Was mir rein persönlich bei diesen ganzen Gedanken zu mittleren Kräften noch fehlt ist der Aspekt, dass bei einem Krieg gegen die Russische Föderation in Osteuropa es sehr leicht zum Einsatz taktischer Nuklearwaffen und/oder chemischer Waffen kommen könnte, ohne dass der Krieg dadurch zum strategischen Atomkrieg wird.
Vor dieser Problemstellung einer Versorgung der Truppen unter solchen Bedingungen stand man schon im Kalten Krieg. Die Briten hatten beispielsweise weniger Soldaten in den Versorgungseinheiten, und setzten dafür auf frontnähere Depots (der Betrieb entsprechender Depots / Versorgungspunkte erfordert weniger Personal als die ganzen Güter von weiter weg immer heran zu karren. Bei Übungen in den 90ern stellte sich wiederholt heraus, dass den Briten im Endeffekt die Versorgung zusammen gebrochen wäre, und dies selbst dann, wenn keine taktischen Nuklearwaffen / chemischen Waffen zum Einsatz kommen.
Entsprechend kann ich mich hier Pmichael nur anschließen, dass die ganze Grundidee von Deutschland aus einfach eine Radpanzer-Brigade nach Osteuropa fahren zu lassen einfach grundsätzlich scheitern wird, an der bloßen Frage der Versorgung dieser Truppen. Die Osteuropäischen Streitkräfte werden prioritär ihre eigenen Truppen versorgen, die schlechtere Infrastruktur wird mit Massen von Flüchtlingen blockiert sein, andere Teile der Infrastruktur werden unbrauchbar gemacht sein, andere Anteile werden von den osteuropäischen Truppen belegt, wir haben dann keine ausreichenden Versorgungseinheiten um die mittleren Brigaden überhaupt durchhaltefähig im Gefecht zu betreiben und kriegen diese auch nicht nachgezogen.
Diese ganze Wahnidee der strategischen Mobilität auf eigenen Rädern ist in dem aktuellen Konzept einfach wahnwitzig. Dafür fehlt selbst bei der Versorgung jedwede Grundlage. Die müsste man vor Ort - also in Osteuropa selbst - überhaupt erst einmal schaffen. Dies ginge nur mit sehr vielen, stark dislozierten Depots und vielen Scheindepots und sonstigen Täuschungen - wobei man diese auch dafür verwenden könnte feindliche Angriffe auf solche Scheinstellungen zu provozieren um den Feind dann genau deswegen besser angehen zu können. Eine solche bereits vorinstallierte Versorgungsinfrastruktur fehlt völlig. Es fehlt an Einheiten die real tatsächlich auf der Infrastruktur in Osteuropa ausreichend Verbrauchsmittel nach vorne bringen könnten. Und die Infrastruktur in Osteuropa ist zu schlecht.
Das führt mich beschließend noch zu einem weiteren wesentlichen Punkt, vermutlich sogar dem wesentlichsten: wir könnten massiv in die Infrastruktur in Osteuropa investieren und diese so weit wie möglich verbessern. Das würde militärisch mehr bringen (für alle!) als jedwede mittlere Brigade je militärisch leisten könnte. Ein systematischer Ausbau der Infrastruktur in Osteuropa durch die EU gemeinsam wäre militärisch wesentlich wertvoller als jedwede mittlere Kräfte, würde aber zugleich den Einsatz solcher Kräfte erheblich befördern.
RE: Mittlere Kräfte - Flugbahn - 03.06.2023
ich möchte an der Stelle euch mal bitten, den Blick auf den Feind - Russland mangels anderer Kandidaten - zu lenken.
Das militärische Potenzial, was ihr unterstellt, existiert nicht in Russland, das sollte nach >1 Jahr der Russen in der Ukraine doch nun mehr als deutlich sein.
Weder materiell, noch personell, noch logistisch, auch nicht von der Einsatztaktik, dem Wirken der verbundenen Waffen, der Motivation ...
die Ukrainer schaffen es seit mehr als einem Jahr ein ganzes Museum an verschiedenster Militärtechnik zu versorgen, zu warten und einzusetzen, an einer sehr langen Frontlinie mit sehr wahrscheinlich deutlich schlechterer Infrastruktur als in Osteuropa und ohne langjährige Erfahrung mit sehr vielen dieser Waffensysteme. de facto haben sie einen Crashkurs erhalten.
Ja, man sollte seinen Feind nicht unterschätzen, aber es macht auch keinen Sinn, selbigen Schimärenhaft aufzublasen und das hat in der NATO bzgl. Russland und Sowjetunion viel zu oft stattgefunden.
meiner Meinung nach kann die Idee der mittleren Kräfte funktionieren.
Radfahrzeuger sind weniger wartungsintensiv, benötigen weniger Treibstoff, sind schneller verlegbar, kosten weniger, durchaus Vorteile für den Einsatzzweck
Die Versorgung und Wartung unser Truppen ist immer eine Aufgabe, egal ob es sich um mittlere oder schwere Kräfte handelt.
Ich halte auch nichts davon noch mehr Geld nach Osteuropa zu leiten um dort die Infrastruktur aufzubauen, während sie bei uns immer mehr zerfällt.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 03.06.2023
Diese Eigenverlegbarkeit auf Rad ist aber nun mal das einzige Argument dieser Kräfte. Für die schnelle Verlegbarkeit außerhalb dieser Fähigkeit sind die Boxers zu schwer.
Strykers kannst du mit einer Hercules verlegen, ein einziger Boxer benötigt zwei A400M Flüge. Und beim Transport über See macht die Radmobilität dann den Kohl auch nicht mehr fett.
RE: Mittlere Kräfte - Kopernikus - 04.06.2023
Das ist jetzt vielleicht off-topic:
Wie hat man das denn "früher" zu Zeiten des kalten Krieges mit der Logistik gemacht?
Da gab es übertrieben ja beim Heer mit 2.000 Leo2 mehr Kampfpanzer als jetzt überhaupt in Europa stehen.
War das "einfacher" weil die Räume entlang der inner-deutschen Grenze viel kompakter waren?
...weil im schlimmsten Fall bei Vorrücken des Warschauier Paktes deren Logistik-Linien länger und die der NATO kürzer wurden?
Zur Einschätzung der tatsächlichen Fähigkeiten eines Angreifers:
Man darf nich vergessen, dass beim Einsatz "ein paar" (hundert) konventionellen SRBM/MRBM und Cruise-Missiles bei unserer vorhandenen ungeschützten Infrastruktur das Chaos ausbricht.
Siehe Sperrung der A45/Sprengung der Talbrücke Rahmede:
Auch wenn Autobahn/Fluss-Brücken immer noch schwere Ziele sind, so würde die Beschädigung/Unpassierbar-Machung von 20-30 Brücken jede Verlegung nach Osten erheblich verlangsamen.
Müsste man nicht vielmehr hingehen und ähnlich REFORGER/POMCUS-Sites Lager und Warenhäuser anlegen?
Und diese nicht in den baltischen Staaten sondern weiter zurück in der Mitte Polens.
RE: Mittlere Kräfte - Nightwatch - 04.06.2023
Ehrlich gesagt erschließt sich mir das Händeringen hier nicht vollumfänglich.
In der Europäischen Union exisiteren über 6 Millionen Nutzfahrzeuge über 3.5 Tonnen. Wenn wir hier eines können, dann tagtäglich Warenströme im gigantischen Ausmaß in alle Himmelsrichtungen zu verschieben.
Da soll jetzt das große Chaos ausbrechen, wenn hier Material von irgendwelchen Nordseehäfen nach Ostpolen auf einem im internationalen Vergleich hervorragenden Straßennetz verbracht werden muss?
Sehe ich schlicht nicht.Genausowenig das mittlere Kräfte irgendwie zwingend auf Eigenverlegbarkeit angewiesen wären. Verlegung mit Tieflader scheint mir völlig unproblematisch.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 04.06.2023
Das eigentliche Problem sehe ich da eher darin, dass diese immense zivile Kapazität nicht schnell genug militärisch nutzbar gemacht werden kann, weil sie weder erfasst noch für diesen Verwendungszweck instrumentalisiert noch dafür eingeplant wird. Damit wird das ganze dann schlicht und einfach zu langsam bis es ausreichend organisiert ist.
RE: Mittlere Kräfte - Nightwatch - 04.06.2023
In einer Krise läuft das innerhalb von zwei Wochen.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 04.06.2023
(04.06.2023, 13:00)Nightwatch schrieb: Ehrlich gesagt erschließt sich mir das Händeringen hier nicht vollumfänglich.
In der Europäischen Union exisiteren über 6 Millionen Nutzfahrzeuge über 3.5 Tonnen. Wenn wir hier eines können, dann tagtäglich Warenströme im gigantischen Ausmaß in alle Himmelsrichtungen zu verschieben.
Da soll jetzt das große Chaos ausbrechen, wenn hier Material von irgendwelchen Nordseehäfen nach Ostpolen auf einem im internationalen Vergleich hervorragenden Straßennetz verbracht werden muss?
Sehe ich schlicht nicht.Genausowenig das mittlere Kräfte irgendwie zwingend auf Eigenverlegbarkeit angewiesen wären. Verlegung mit Tieflader scheint mir völlig unproblematisch.
Dann braucht es keine Mittlere Kräfte. Keine Boxers die gegen T-90 kämpfen müssen, keine RCH155 die nur ein halb so großes Magazin haben wie eine Pzh2000.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 04.06.2023
Zitat: Das eigentliche Problem sehe ich da eher darin, dass diese immense zivile Kapazität nicht schnell genug militärisch nutzbar gemacht werden kann, weil sie weder erfasst noch für diesen Verwendungszweck instrumentalisiert noch dafür eingeplant wird.
Es werden genauso Aufträge vergeben wie im Normalfall auch , nur das sie nicht ausgeschrieben werden sondern direkt zugewiesen werden . Die Firmen sind der Bundeswehr doch bekannt . Und für die TE in der Truppe wo ein Lkw vorgesehen ist ist dieser eigentlich auch da inkl. Fahrer. Also ein Mangel an Lkw in der Bw wäre mir neu , es kann halt nicht jeder Multi kriegen. Das ist glaub ich das einzige wo es Bestände auf Lager gibt. Siehe Lager 1und 2 Karlsruhe
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 04.06.2023
Werter Nightwatch:
In der real existierenden Bundesrepublik wohl kaum. Mal ernsthaft: dazu fehlen einfach alle Grundlagen. Bis man aus rein zivilen Strukturen heraus hier eine ausreichende Logistik-Kette aufgestellt hätte, würde meiner Meinung nach deutlich mehr Zeit vergehen. Dazu kommt noch, dass es mit der bloßen Verfügbarkeit geeigneter Fahrzeuge ja nicht getan ist, die müssen auch koordiniert, geführt, gefahren werden und dass auf Straßen die von Flüchtlingen verstopft sind, auf denen ausländisches Militär der Verbündeten agiert und deren Logistik und die von der Anzahl und Ausrichtung her unzureichend sind.
Meiner Meinung nach müsste man daher die Infrastruktur in Osteuropa massiv ausbauen und die Requirierung entsprechender ziviler Mittel systematisch vorbereiten damit diese dann so schnell wie möglich eingesammelt und eingesetzt werden können.
Zitat:In der Europäischen Union exisiteren über 6 Millionen Nutzfahrzeuge über 3.5 Tonnen. Wenn wir hier eines können, dann tagtäglich Warenströme im gigantischen Ausmaß in alle Himmelsrichtungen zu verschieben.
Das Argument möchte ich mal anders verwenden: wenn dem so ist, und das im Krieg gleichermaßen abrufbar ist, dann benötigen wir gar keine mittleren Kräfte. Dann sollten wir stattdessen schwere Kräfte vorhalten, weil diese dann ebenso leicht strategisch verlegbar und versorgbar sind.
Wozu mittlere Kräfte angesichts solcher Transportleistungen ?!
Kopernikus:
Zitat:Wie hat man das denn "früher" zu Zeiten des kalten Krieges mit der Logistik gemacht?
m Kalten Krieg waren das komplett andere Maßstäbe. Da plante man beispielsweise mit 480 Schuß pro Panzerhaubitze und bei vier verfügbaren Artillerie-Bataillonen im Bereich einer einzigen Division dann mit ungefähr 35.000 Granaten pro Tag. Dass sind im Kaliber 155mm ungefähr 1.400 Tonnen Gewicht.
Wenn man dafür Lkw mit einer Kapazität von 8 Tonnen einsetzt, wären das 340 Lkw die man nur für den Transport des Tagesverbrauch an Artilleriemunition benötigt, pro Division. Und da standen viele Divisionen dicht gedrängt.
Man rechnete damals meiner Erinnerung nach mit 400 bis 500 Lkw-Ladungen pro Tag pro Division, und dass trotz der kurzen Strecken und obwohl man auch im Friedensbetrieb de facto unmittelbar an der Front plaziert war. Als Mindestbedarf.
Divisionen sollten damals ungefähr für drei Kampftage bei voller Auslastung an Verbrauchsmaterial und Wirkmitteln vorhalten. Das entsprach damals mindestens 1000 Versorgungs-Lkw pro Division, selbst wenn man davon ausgeht, dass vieles davon auf den Kampffahrzeugen und anderen solchen Fahrzeugen in der Division mitgeführt wird. Entsprechend waren die damaligen Bundeswehr-Divisionen immens Lkw-Lastig, und hinter der Division standen noch die gewaltigen Strukturen auf der Korps-Ebene usw.
Die Briten wichen davon etwas ab. Sie hatten stattdessen mehr Depots und eine spezielle Einheit pro Brigade zum Betrieb eines solchen Depots. Entsprechend hatten britische Divisionen weniger Lkw, dafür aber das Problem, dass diese Depots überrannt werden konnten oder anderweitig ausfallen konnten (zerstört, Verbindung gekappt usw).
Dessen ungeachtet hatten alle NATO Bataillone ungefähr 50 bis 60 Lkw und sonstige Transportfahrzeuge (davon 20 bis 30 dezidierte Transport-Lkw). Was sich da primär Unterschied war die Größe der Lkw und ihre Transportkapazität, die Anzahl pro Bataillon war innerhalb der NATO Einheiten in der Bundesrepublik relativ ähnlich.
Bei Übungen und Manövern erwies sich die Logistik immer wieder als unzureichend. Es war damals anscheinend sehr schwer, die richtige Menge an Material zum richtigen Zeitpunkt an den richtigen Ort zu bringen. Und dies trotz Friedensbedingungen, trotz sehr kurzer Distanzen und trotz der schier unüberblickbaren barocken Massen an Korps-Einheiten und sonstigen Verbänden die da auch mitwirken sollten.
Das Hauptproblem war die Unzahl von Fahrzeugen und der Bedarf der Artillerie. Die Fahrzeuge selbst erzeugten einen immer gewaltigeren logistischen Fußabdruck. Man benötigte immer weitere Fahrzeuge nur um die stetig wachsende Zahl von Fahrzeugen im Einsatz halten zu können. Die Divisionen wurden dadurch auch immer größer (bei der Bundeswehr waren sie aufgrund rein politischer Vorgaben von Anfang an viel größer).
Die einzige Ausnahme davon waren die Franzosen. Diese kehrten noch in Kalter Krieg Zeiten zu kompakteren Divisionen zurück, mit ungefähr 10.000 bis 11.000 Mann, ungefähr 200 Panzern und ungefähr 2800 sonstigen Fahrzeugen. Entsprechend waren diese Einheiten viel agiler und hatten einen viel geringeren Versorgungsaufwand.
Demgegenüber hatten britische und deutsche Divisionen um die 5000 bis 5500 Fahrzeuge im Bestand, und US-Amerikanische sogar noch mehr. Gerade die Bundeswehr-Divsionen hatten im Vergleich aber mehr Versorgungs- und sonstige Unterstützungseinheiten.
Dann muss man noch die Dimensionen insgesamt bedenken: da standen ja von München bis Hamburg nicht weniger als 8 komplette Korps. Die Truppen stappelten sich da regelrecht im Vergleich zu heute. Dazu wäre zu bedenken, dass ein solcher Krieg natürlich immer auch unter der Prämisse eines Einsatzes von Nuklearwaffen gedacht war, wodurch die Logistik dann natürlich sehr hart getroffen worden wäre.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 04.06.2023
Wir haben aber nur noch drei Divisionen und das schafft unsere Logistik schon noch .
Uns fehlen die Mittel die eigene Infrastruktur in Ordnung zu halten , woher sollen da die Mittel kommen das auch noch für andere zu machen.
Wer sollen den die Fahrzeuge bewegen die von zivilen Firmen beschlagnahmt werden sollen ?
Wir haben 63000 Soldaten im Heer und für die Logistik sind ca 17500 Soldaten aus der SKB zuständig in 7 logbtl + 1 Logregt gegliedert. Dazu kommen in den jeweiligen Verbänden zuständigen versorgungseinheiten. Das sollte ausreichend sein.