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RE: Mittlere Kräfte - OG Bär - 22.06.2023
(22.06.2023, 16:04)Broensen schrieb: @OG Bär:
Es ergibt zwar Sinn, für unterschiedliche Aufgaben, unterschiedliche Fahrzeuge zu beschaffen, aber die Tatsache, dass man jetzt innerhalb der Kampftruppenbataillone der mKr-Brigaden drei unterschiedliche BOXER-Module in ähnlichen Rollen verwenden will, ist es sicher nicht.
@Bronsen:
Der Sinn oder der große Vorteil des Boxers ist ja eben die Modularität.
- BOXER CRBV
- Boxer PuBO
- Boxer Mannschaftstransportfahrzeug
unterscheiden sich für mich in der Aufgebnstellung doch schon sehr. Wie du selbst schreibst, ersetzen die CRV's den Wiesel und die PuBo's den Marder. Ich gehe mal davon aus, das die PuBo's auch so ein System wie IDZ erhalten werden, der CRV halt eher nicht. Ich denke die Moule werden sich von der Funktion her deutlich unterscheiden. Ich mach das jetzt nicht alleine an der 30 mm MK und Mells fest.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 22.06.2023
Das Problem liegt in der Struktur. Man ersetzt weiterhin sukzessive Altsysteme (Wiesel, Marder, M113, Fuchs) durch entsprechende Nachfolgesysteme, obwohl man parallel eine grundlegende Umwandlung der Kräftekategorie vornimmt. Aus leichten Jägern und schweren Panzergrenadieren werden mittlere Brigaden geformt, in deren Bataillonen aber keine echte Anpassung und Neubewertung stattfindet, sondern es werden schlicht die Jäger schwerer, fahrzeuggebundener ausgestattet, die Grenadiere auf Räder gestellt und beide zusammen in gemeinsame Brigaden gesteckt. Jede Einzelentscheidung lässt sich in ihrer eigenen Kontinuität zwar nachvollziehen, aber im Gesamtergebnis fehlt da einfach das tragfähige Konzept und führt das Ganze so lediglich zu mittelmäßigen Brigaden, statt zu leistungsfähigen Brigaden mittlerer Kräfte.
- Wo liegt der tiefere Sinn in der Kombination von RadPzGren- und GTK-Jägerbataillonen inkl. sWaTrg?
- Was ist das Konzept dahinter, außer dass man für Wiesel 1, TPz1 und Marder jeweils den am ehesten passenden GTK-Ersatz wählt?
- Welchen Sinn haben ergänzende sWaTrg zur Feuerunterstützung von GTFz, wenn man alternativ auch einfach RadSPz für alle nehmen könnte?
- Was sollen die RadPzGren mehr oder anderes leisten können als die Jäger mit GTFz+sWaTrg?
- Wie können sie weiter Panzergrenadiere sein, wenn sie nie mit "echten" Panzern zusammen agieren, noch nicht einmal wenigstens mit großkalibrigen Radpanzern wie z.B. dem 105mm-Cockerill-GTK?
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 22.06.2023
Wie groß ist der personalunterschied eigentlich zwischen Gren. und Jägern der mittleren Kräfte ? Haben Pzgren überhaupt 4 Züge pro Kp ?
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 22.06.2023
Ergänzend zu Broensen:
Ein primäres Problem ist meiner Meinung nach die bloße Strukturextrapolierung was Fahrzeuge, deren Funktionen und deren Position in der Struktur angeht. Das einzige was sich ändert ist also schlußendlich, dass die Fahrzeuge größer werden, die Panzerung stärker, die Maschinenkanone ein größeres Kaliber hat usw usf. Man hat also 12 Wiesel 1 in der schweren Kompanie, also beschafft man 12 GTK mit einer 30mm Maschinekanone, und so pflanzt sich das fort.
alphall31:
Meiner Kenntnis nach ist noch gar nicht klar wie die Bataillone der mittleren Kräfte dann intern wirklich strukturiert sein werden. Werden beispielsweise die Panzergrenadier (Rad) nun wieder Mörser haben oder nicht ? Wird es für die Panzergrenadiere (Rad) eine schwere Kompanie geben oder werden sie wie normale Panzergrenadiere in lauter gleich aufgebauten Zügen eingeteilt ?
Zur Struktur der Panzergrenadier-Kompanien: Meiner Kenntnis nach haben die 4 gleich aufgebaute Züge mit je 3 Schützenpanzern pro Zug. Dazu noch 2 weitere Schützenpanzer, gesamt also 14.
Das Bataillon hat dann bei 3 Kompanien zuzüglich 2er weiterer Schützenpanzer für die Bataillonsführung insgesamt 44 Schützenpanzer. Damit beträgt die Absitzstärke bezogen auf die 42 SPz der Kampfkompanien: 252 Mann für das ganze Bataillon.
Ein Jäger-Bataillon als mittlere Kräfte soll (Gerüchte, Gerüchte) hingegen dann in den Jäger-Kompanien ebenfalls auf 14 GTK pro Kompanie kommen. Bei 3 Kompanien und damit ebenso 42 GTK insgesamt kommt man dann so auf 336 Jäger als Absitzstärke. Das Jäger-Bataillon hat zudem die schwere Kompanie und 12 schwere Waffenträger mit 30mm MK, während beim Panzergrenadier-Bataillon insgesamt 44 MK im Kaliber 30mm zur Verfügung stehen. Dafür haben Jäger eben Mörser in der schweren Kompanie, die Panzergrenadiere jedoch nicht (oder doch?), und die Jäger noch so einige andere Fähigkeiten in ihren schweren Kompanien die den Panzergrenadieren (weiterhin?) abgehen.
Das sind natürlich nur grobe Anhaltswerte. Aber schlussendlich läuft es in Bezug auf die Absitzstärke auf
336 Jäger zu 252 Panzergrenadiere
hinaus. Also hat eine Panzergrenadier-Einheit grob
75% der Mannstärke einer Jägereinheit.
Dieser Unterschied pflanzt sich so auch bei den Unterstützungseinheiten weiter fort. Mit allem Drum und Dran haben Panzergrenadier-Bataillone aktuell ca. 750 Mann. Ein Jäger-Bataillon aktuell ca. 1000 Mann. Also hat ein Panzergrenadier-Bataillon insgesamt ebenso ca. 75% der Mannstärke eines Jäger-Bataillons.
RE: Mittlere Kräfte - Falli75 - 22.06.2023
@ OG Bär, generell stimme ich deiner Aussage zu, wenn es nur um PuBo und Boxer oder Boxer CRV und Boxer ginge. Die Unterschiede zwischen PuBo und CRV liegen, so weit ich es sehe, aber nur in der Absetzfähigeit von einem Infanteristen. Gut meinetwegen auch in dem Unterschied des Führens unter Luke. Aber das war's. Dafür zwei Türme samt Logistik, Spezialwerkzeugen, Ausbildung der Spezialisten U.ä. ?
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 22.06.2023
Also bleiben heute schon drei Mann pro Gruppe am Fahrzeug zurück ? Ok wenn man das Fahrzeug dabei hat gleicht die feuerkraft die fehlende Mannstärke aus
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 23.06.2023
Beim Boxer IFV-RCT30 hat man 3 Mann Besatzung und eine maximale Absitzstärke von 7 Mann. Beim BOXER GTFz gibt der Hersteller selbst ebenfalls 3 Mann Besatzung bei 7 Mann Absitzstärke an.
https://www.knds.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/boxer/boxer-gtfz/
https://www.knds.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/boxer/boxer-ifv-rct30/
Jedoch: bei der Bundeswehr hat die Jäger-Gruppe 8 Mann und entsprechend sitzen auch 8 Mann ab. Und die Radpanzergrenadiere sollen angeblich 6 Mann starke Gruppen haben. Das heißt 2 Mann Besatzung die zurück bleiben für die GTK der Jäger und 3 Mann Besatzung die zurück bleiben für die PuBo (Anbei: was für eine blöd klingende Abkürzung, PuBo - klingt wie eine Figur aus Winnie Puh). Bleibt die Frage, was mit dem übrig bleibenden Platz geschehen soll ?! Könnte man natürlich für entsprechende Wirkmittel (weitere PALR), oder eine Drohne etc etc verwenden. Aber ich habe noch nirgends was dazu gelesen, was damit geplant ist, nur dass die Radpanzergrenadiere halt auch 6 Mann Gruppen haben sollen.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 23.06.2023
(23.06.2023, 06:15)Quintus Fabius schrieb: ... PuBo (Anbei: was für eine blöd klingende Abkürzung, PuBo - klingt wie eine Figur aus Winnie Puh). Bleibt die Frage, was mit dem übrig bleibenden Platz geschehen soll ?! ...
Dann sollte man die GTFz-Version am besten zukünftig IBo nennen, da bin ich mal gespannt wann der erste Sani wegen Nachschub an der Heckklappe klopft
Ne aber mal im Ernst dann sollte man besser Versionsbezogen , GTFz Boxer, IFV Dobermann, sWafInf Rottweiler, bei der Bundeswehr verwenden.
Welche Truppengattung dann wohl die Version "Dackel" bekommt, der ist ja mehr fürs treiben und aufstöbern gezüchtet
Platz wird da denke ich keiner übrig bleiben, es wird wohl eher 1zu1 die intern Anordnung vom Puma in ein Boxermodul gesetzt und fertig.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 23.06.2023
(23.06.2023, 06:15)Quintus Fabius schrieb: Beim Boxer IFV-RCT30 hat man 3 Mann Besatzung und eine maximale Absitzstärke von 7 Mann. Beim BOXER GTFz gibt der Hersteller selbst ebenfalls 3 Mann Besatzung bei 7 Mann Absitzstärke an....
Jedoch: bei der Bundeswehr hat die Jäger-Gruppe 8 Mann und entsprechend sitzen auch 8 Mann ab. Und die Radpanzergrenadiere sollen angeblich 6 Mann starke Gruppen haben.
Laut Rheinmetall hat der GTK-RadSPz mit dem Lance-Turm des CRV eine Absitzstärke von 6 Mann und eine Fahrzeugbesatzung von 3. Würde also passen.
Es bleibt die Wahl zwischen der Vereinheitlichung der Türme bei den Panzergrenadieren Rad/Kette oder bei den mKr SPz/sWaTrg. MMn spricht mehr für den RadSpz mit Lance-Turm, wenn man schon unbedingt meint, das Panzergrenadierkonzept auf die mKr adaptieren zu wollen.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 23.06.2023
(23.06.2023, 12:01)Broensen schrieb: ... MMn spricht mehr für den RadSpz mit Lance-Turm, wenn man schon unbedingt meint, das Panzergrenadierkonzept auf die mKr adaptieren zu wollen.
Tatsächlich nicht, da durch den gleichen Turm keine separate Kommandanten/Schützen Ausbildung durchgeführt werden muss, was Verlegbarkeit/Versetzbarkeit von Personal zwischen RadSpz und Spz aufrecht erhält.
Konzeptionelle Weltklasse wäre übrigens gewesen wen der sWafTrg einen von Innen nachladbaren Puma-Turm hätte und ansonsten identische in der Bedienung zum Puma wäre.
ABER dann könnten die Panzerfahrer den Zitat "Nukleus" der mittleren Kräfte nicht mehr benutzen um ihren Kommandanten mehr Übungsstunden im echten Gelände, statt Simulator, zuzuschustern
Übrigens braucht auch keiner der bis Drei zählen kann einen NEMO auf einem extra 6x6 Fahrwerk, wen ein Boxer Modul das auch kann.
Entweder ist der Boxer zu groß dann ist er nur Taxi, Mörser und Munition werden transportiert, feuern nur abgesessen. Dann können die Jäger den ganzen Mörser auch bei Bedarf in den hintersten Winkel irgend eines Waldes tragen.
Oder es soll der fahrzeuggebundene NEMO sein, dann ist der Boxer mit dem die restlichen Jäger und die sWafTrg rumfahren OK.
Es möchte mir sicherlich keiner erklären, das das kleiner Fahrwerk gebraucht wird damit die schwere Waffe der Inf besser folgen kann, während die restlich schweren Waffen der Inf auf einen Boxer geschraubt sind
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 23.06.2023
(23.06.2023, 13:30)Schaddedanz schrieb: Tatsächlich nicht, da durch den gleichen Turm keine separate Kommandanten/Schützen Ausbildung durchgeführt werden muss, was Verlegbarkeit/Versetzbarkeit von Personal zwischen RadSpz und Spz aufrecht erhält.Im Gegenteil: Es ergibt sehr viel weniger Sinn, das Personal zwischen den beiden Formen von Panzergrenadieren austauschbar zu halten, als dies zwischen den beiden MK-Boxern der mKr sicherzustellen. Warum sollte ein Austausch über die Brigaden und Kräftekategorien hinweg mehr Sinn ergeben als innerhalb einer Brigade? Nur weil fälschlicherweise beide Panzergrenadier genannt werden?
Zitat:Konzeptionelle Weltklasse wäre übrigens gewesen wen der sWafTrg einen von Innen nachladbaren Puma-Turm hätte und ansonsten identische in der Bedienung zum Puma wäre.Überhaupt nicht, denn der bemannte Turm des CRV ist ein Wert an sich im Bezug auf den Einsatz bei den Jägern/mKr.
Nur beim Mörser geben ich dir Recht.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 23.06.2023
(23.06.2023, 13:46)Broensen schrieb: ... Warum sollte ein Austausch über die Brigaden und Kräftekategorien hinweg mehr Sinn ergeben als innerhalb einer Brigade? Nur weil fälschlicherweise beide Panzergrenadier genannt werden?
Simpel ausgedrückt ja nur weil sie Panzergrenadiere genannt werden. Detailierter, weil es sich laut dem von dir zitierte "InfoBrief Heer 3/2023" bei den mKr um gemischte Verbände handelt und diese so gleichzeitig Reserve für reinrassige Verbände sind, aber auch Reserven aus den reinrassigen Verbänden beziehen können, heißt werden bei den mKr Panzergrenadier gebraucht um Verluste zu ersetzen so erhalten Sie dieses Personal kurzfristig von den Panzergrenadieren auf Kette. Umgekehrt stellen die Jäger ihre Boxer in die Garage und hüpfen in eine CH53/CH47 als Luftlandeinfanterie wen die Fallschirmjäger kurzfristig Ersatz benötigen oder es geht zu Fuss auf den Berg für die Gebirgsjäger.
In logischer Konsequenz wären also Puma-Turm geschulte sWafTrg Bediener ein mehr an Ersatz für die regulären Puma-Bediener. Der Wechsel CRV Boxer -> Leo2 funktioniert nicht so gut, weil so kein eingespielter Ladeschütze zur Verfügung steht, man diesen also dauernd von Null hoch trainieren muss.
Und Ja unter diesem Gesichtspunkt ist NEMO keine Option für die mKr.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 23.06.2023
Schaddedanz:
Zitat:Es möchte mir sicherlich keiner erklären, das das kleiner Fahrwerk gebraucht wird damit die schwere Waffe der Inf besser folgen kann, während die restlich schweren Waffen der Inf auf einen Boxer geschraubt sind
Und nun rate mal, was mir erst vor kurzem so ein Bundeswehrmuckeloffizier beim ASP erzählt hat ?!
Man braucht für die Mörser 6x6, damit sie der Infanterie besser folgen können (ausgerechnet die Mörser). Ich bin ja eigentlich nicht um Worte verlegen, aber da wusste ich nicht mehr was ich dazu überhaupt noch sagen soll.
Broensen:
Soll aber angeblich (Gerüchte, Gerüchte) der PuBo werden, und nicht die Variante mit Lance Turm. Was also zu der Frage führt, was man mit dem Platz für den 7 Mann macht ?!
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 23.06.2023
(23.06.2023, 14:23)Quintus Fabius schrieb: ... , aber da wusste ich nicht mehr was ich dazu überhaupt noch sagen soll.
Ein klarer Fall für ne 5cm Latte, Schläge auf den Hinterkopf erhöhen bekanntlich das Denkvermögen
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 23.06.2023
(23.06.2023, 14:23)Schaddedanz schrieb: Detailierter, weil es sich ... bei den mKr um gemischte Verbände handelt und diese so gleichzeitig Reserve für reinrassige Verbände sind, aber auch Reserven aus den reinrassigen Verbänden beziehen könnenErgibt für mich weiterhin keinen Sinn. Zumal die mKr explizit als Vorauskräfte geplant werden, die einen mech. Angriff verzögern(sic) sollen, bis die schweren Kräfte eintreffen. Entsprechend macht ein Personalaustausch hier nur im Friedensbetrieb bzw. geplantem Auslandseinsatz Sinn, oder wenn die mKr bereits vernichtet wurden und die Überlebenden dann von den sKr eingesammelt und integriert werden.
Und es ist ja auch sehr offensichtlich, dass die RadPanzergrenadiere sich eklatant von den "echten" Panzergrenadieren unterscheiden werden. Allein schon aufgrund der fehlenden Kampfpanzer muss die gesamte Kampfweise eine ganz andere sein. Und aufgrund der hohen infanteristischen Anteils der mKr halte ich hier den bemannten Turm für die deutlich bessere Variante hinsichtlich Führungsfähigkeit und Situationsbewusstsein.
Zitat:Und Ja unter diesem Gesichtspunkt ist NEMO keine Option für die mKr.Moment: NEMO auf GTK ist definitiv eine Option für die mKr, wenn auch eine teure. Nur ein NEMO-Turm auf der 6x6-Sparplattform wäre bescheuert.
(23.06.2023, 14:23)Quintus Fabius schrieb: Soll aber angeblich (Gerüchte, Gerüchte) der PuBo werden, und nicht die Variante mit Lance Turm. Was also zu der Frage führt, was man mit dem Platz für den 7 Mann macht ?!Natürlich wird es die wenig sinnvolle Lösung. Und vermutlich wirklich - wie Schaddedanz anführt - aufgrund der Namensgleichheit. Man führt diesen Teil der mKr weiterhin als Grennis, also bekommen die auch deren Turm, ob nun sinnvoll oder nicht.
