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RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 24.07.2023
(24.07.2023, 06:30)Quintus Fabius schrieb: ... WP Staaten schon vor Jahrzehnten bei ihren Mot-Schützen Einheiten hatten, denn schlussendlich sind die Mittleren Kräfte der Bundeswehr nichts anderes als schlechtere NVA Mot-Schützen mit Lücken in der Befähigung (beispielsweise hatten Mot-Schützen immer auch organisch eine Einheit mit Kampfpanzern etc) ...
Die Brigaden wie sie aktuell geplant werden sind je nach Auftrag zu groß oder zu klein, ...
Die Kampfpanzer waren doch bei den Mot-Schützen auch nur ein Behelf für eine Pak mit Kampfdistanz 2-3km. Konzeptionell gehörten die da auch nicht wirklich rein, wen man betrachtet das mit BMP, 2S31, SA8 eben außer der Langstreckenpanzerabwehr (2A28 Grom war ja eine Nachrüstung auf den BMP) alles schwimmfähig war.
Oder was sollten die Kampfpanzer da sonst drin? Inf unterstützendes Flachfeuer 1-1,5km konnte die 2S31, genauso wie es eine RCH 155 L15/L52 auch könnte.
Des wegen wird die Brigade ja auch bei den US/UK so gemocht, wen Sie etwas zu groß sind für die Aufgabe macht es nichts und wen sie etwas zu klein sind nimmt man eben 2 davon. Das bekommt auch ein Redneck, Aussie,.... der nur Comics lesen kann in die Birne, der allgemeine Englische Offizier könnte auch komplizierteres aber davon gibt es in den Kolonien halt einfach nicht genug von.
Genau des wegen sind die auch als "kleine Divisionen" aufgebaut und des wegen gibt´s nie mehr wie 5 davon in einer Div sonst reichen die Finger nicht (eine Hand muss frei bleiben zum abzählen). Das Leistungsspektrum der Div ergibt sich aus der Multiplikation der Brigaden z.B Inf Brigade kann 3km Frontabschnitt abdecken, dann kann x3 = Div 9km. Das Puzzelprinzip ist das gleiche wie bei Divisionen nur mit kleineren Puzzelteilen, das könnte man so auch mit Bataillonen, Züge (deswegen auch Zielfernrohr- und Granatschütze pro Zg, auf welche die BW ja auch umstellen musste, vorher wars der Unterstützungszug und in Frankreich gabs Gewehrgranaten für alle) machen also Puzzelteilsgröße machen.
RE: Mittlere Kräfte - OlafM - 24.07.2023
(24.07.2023, 01:18)Broensen schrieb: Es würde ja schon genügen, die 41. nicht umzuwandeln. Die D/F ist so oder so "mittel" oder "mittel-leicht", was auch vollkommen in Ordnung ist, wenn man sie primär für IKM einsetzen will, was sehr viel Sinn ergeben würde. Dann wäre sie aber wahrscheinlich bei der DSK besser aufgehoben.
Die 21. ist jetzt erstmal ein Jägerbrigade. Wenn die nun noch Wiesel gegen sWaTrg tauscht, ist das konsequent und kann als Konterpart zur 13. NL in der 10.PzDiv betrachtet werden. Dann reicht's aber auch! So kann dann erstmal Ruhe einkehren. Die Panzergrenadiere (Rad) sind ja das Hauptproblem.
Kannst Du mir Laien mal erklären, was diese PzGren (Rad) eigentlich genau sein sollen? Also ich noch PzGren war, haben wir ganz klassisch die Kampfpanzer begleitet. Was machen jetzt diese PzGren?
Welche Absitzstärke werden die Radschützenpanzer denn haben? Beim schweren Waffenträger der Jägerbataillone liegen bei vier Jägern?
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 24.07.2023
Die schweren Waffenträger haben keine absitzstärke . Diese sind reine unterstützer
RE: Mittlere Kräfte - OlafM - 24.07.2023
(24.07.2023, 22:08)alphall31 schrieb: Die schweren Waffenträger haben keine absitzstärke . Diese sind reine unterstützer
Aha. Darf ich kurz rekapitulieren. Die Bundeswehr hat nun schwere WT oder Radschützenpanzer "in Australien" bestellt? Irgendwie findet man beides in den Meldungen. Der AUS GTK Boxer CRV besitzt doch einen Schützentrupp mit vier Mann Absitzstärke.
Der Radschützenpanzer soll doch auch einen Lance-Turm erhalten und eben nicht das RCT30 kommen?!
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 24.07.2023
(24.07.2023, 21:59)OlafM schrieb: Kannst Du mir Laien mal erklären, was diese PzGren (Rad) eigentlich genau sein sollen? Also ich noch PzGren war, haben wir ganz klassisch die Kampfpanzer begleitet. Was machen jetzt diese PzGren?Das fragen wir uns hier alle. Bisheriger Kenntnisstand ist, dass für die Ablösung der verbliebenen Marder in der 41.PzGrenBg "Radschützenpanzer" auf BOXER-Basis beschafft werden sollen. Das kann entweder der "PuBo" sein, also der GTK mit Puma-Turm RCT30 oder eine Abwandlung des CRV. Der wird zwar gerade als sWaTrg in einer Version ohne Absitzstärke beschafft, er kann aber auch mit 4-6 Sitzplätzen im hinteren Kampfraum geliefert werden. Eine Entscheidung gibt es noch nicht. Argumente für den PuBo sind die Gleichheit des Turms innerhalb der Grenadiertruppe sowie dass er unbemannt ist. Für den CRV-basierten RadSPz mit Lance-Turm spricht die Gleichheit des Turms innerhalb der mittleren Kräfte und dass er bemannt ist. Was da nun sinnvoller ist, sieht hier jeder anders. Ich persönlich bevorzuge den CRV, weil ich das Konzept der Radpanzergrenadiere für falsch halte und mir ein bemannter Turm für eine mMn zu bevorzugende kavalleristische Verwendung sinnvoller erscheint.
RE: Mittlere Kräfte - OlafM - 25.07.2023
(24.07.2023, 23:35)Broensen schrieb: Das fragen wir uns hier alle. Bisheriger Kenntnisstand ist, dass für die Ablösung der verbliebenen Marder in der 41.PzGrenBg "Radschützenpanzer" auf BOXER-Basis beschafft werden sollen. Das kann entweder der "PuBo" sein, also der GTK mit Puma-Turm RCT30 oder eine Abwandlung des CRV. Der wird zwar gerade als sWaTrg in einer Version ohne Absitzstärke beschafft, er kann aber auch mit 4-6 Sitzplätzen im hinteren Kampfraum geliefert werden. Eine Entscheidung gibt es noch nicht. Argumente für den PuBo sind die Gleichheit des Turms innerhalb der Grenadiertruppe sowie dass er unbemannt ist. Für den CRV-basierten RadSPz mit Lance-Turm spricht die Gleichheit des Turms innerhalb der mittleren Kräfte und dass er bemannt ist. Was da nun sinnvoller ist, sieht hier jeder anders. Ich persönlich bevorzuge den CRV, weil ich das Konzept der Radpanzergrenadiere für falsch halte und mir ein bemannter Turm für eine mMn zu bevorzugende kavalleristische Verwendung sinnvoller erscheint.
Okay. Erstmal Danke für die Infos. Leider findet man solche Gedanken zu den Mittleren Kräfte nicht so oft im Netz.
Irgendwo wurde behauptet das die Wahl für beide Systeme auf den Lance-Turm gefallen sei. Aber egal, Ist also noch offen.
Welches "Konzept der Radpanzergrenadiere" meinst Du?
"Kavalleristisch" habe ich zugegeben in der BW und von ehemaligen Soldaten und Kollegen noch nie gehört
. Hier ja öfter. Gemeint ist damit dann wohl mobiler Feuerkraft mit (wenigen) aufgesessenen Kräften im Gegensatz zum abgesessenen Kampf der "Infanterie". Dann verwundert mich allerdings das gesamte Konzept der Mittleren Kräfte. Ich war da eher vom klassischen Jäger-Kampf ausgegangen, der den Angreifer verzögern und abnutzen soll, bis die schweren Jungs da sind. Aber der (mögliche) Wechsel wurde ja auch weiter hinten thematisiert. Was will man denn mit dieser "Kavallerie" erreichen? Klassische Aufgaben der leichten Kavallerie sind es ja wohl eher nicht. Und schwere Kavallerie -nun ja - mit dem Boxer auch nicht.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 25.07.2023
Die "Kavallerie" ist ja meiner Wunschvorstellung geschuldet, nicht dem Plan der BW. Der ist einfach nur widersprüchlich und unausgereift. Es gibt ein paar ältere Planungen, die sich einfach nur auf eine konsequente Weiterentwicklung der Jäger weg von der leichten hin zu einer mittleren Infanterie beziehen. Da werden Wiesel durch sWaTrg ersetzt und die Unterstützer erhalten alle ebenfalls Radfahrzeuge. Man kann diesen Grundgedanken gut oder schlecht finden, aber zumindest ist er nachvollziehbar und schlüssig.
Der zweite Hauptkritikpunkt ist, dass für die Bildung der mKr-Brigaden nicht nur die Jäger herangezogen werden sollen, sondern eben auch Panzergrenadiere, was viele für falsch erachten, weil das eine Reduzierung der Kampfkraft insgesamt darstellen wird. Und da setzt dann auch die Kritik am Konzept der Radpanzergrenadiere an: Sie sind dann einfach Panzergrenadiere mit geringerer Querfeldeinbeweglichkeit, mit weniger Schutz und ohne Kampfpanzer. Ihr einziger Vorteil gegenüber echten Panzergrenadieren ist die Verlegung auf eigener Achse. Im Gefecht selbst haben sie nur Nachteile gegenüber ihren Kameraden mit Ketten.
Die Begriffe Kavallerie/Infanterie, aufgesessen/abgesessen, Jagdkampf, Verteidigung/Verzögerung usw. werden im Zusammenhang mit den mittleren Kräften teilweise in seltsamen Zusammenhängen verwendet, man muss also einerseits sehr aufpassen, was jeweils darunter verstanden wird und außerdem auch aufpassen, dass man Meinung und Information voneinander unterscheiden kann. Zudem ist vieles sehr verwirrend, weil einiges, was den mKr zugeschrieben wird noch auf den alten Planungen von vor dem Krieg beruht, wie bspw. die Beschaffung des sWaTrg. Mit Aufstellung des Zielbild Einsatzkräfte Heer haben sich aber die strukturellen Planungen geändert, ohne dass man die konzeptionellen schon voll angepasst hat.
Zusammengefasst: Alles in dem Zusammenhang ist mit Vorsicht zu genießen, denn kaum etwas ist wirklich abschließend geklärt.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 25.07.2023
Es bleibt ja nichts übrig außer zwei Panzergrenadierbtl ran zu ziehen . Alle jägerverbände sind ja nun mal schon verplant in den mittleren Kräfte.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 25.07.2023
Zur Frage noch wie man Panzergrenadier, Rad zu "Jägern" unterscheidet.
Bei den Panzergrenadieren, Rad soll der Radpanzer ausdrücklich die abgesessen kämpfende Infanterie mit seinem Feuer unterstützen und es soll je nach Auftrag und Umständen auch aufgesessen gekämpft werden. Spezifisch der aufgesessene Kampf ist dabei aktuell in den Planungen der BW zu den mittleren Kräften ernsthaft ein Ziel dieser Verbände und soll dann eben allen ernstes mit Radpanzern stattfinden.
Nun ist der GTK Boxer aber für den aufgesessenen Kampf nicht so gut geeignet und ebenso ist er nicht so gut dazu geeignet direkte Feuerunterstützung zu gewährleisten, wenn man einem ernsthaften Gegner gegenübersteht. Und der angedachte Gegner sind hier ja allen Ernstes schwere mechanisierte Verbände. Und insgesamt fehlt der Brigade erheblich Feuerkraft, was nach den aktuellen BW Planungen durch eine deutliche Steigerung des indirekten Feuers von Drohnen bis hin zu Artillerie ausgeglichen werden soll.
Auch wenn ganz vieles hier noch überhaupt nicht wirklich endgültig festgelegt wurde, so ist zumindest diese Kombination aus Radpanzergrenadieren und "Jägern" meiner Kenntnis nach fest, und ebenso die Idee dass die Radpanzergrenadiere eben auch aufgesessen kämpfen sollen und die Radschützenpanzer Feuerunterstützung für die abgesessen kämpfenden Elemente leisten sollen.
Und nun kommt der Spaß ins Spiel, weil bei der BW auch die "Jäger" bei Übungen und entsprechenden Planspielen dann regelmässig Feuerunterstützung durch ihre GTK Boxer bekommen. Da fahren dann die Boxer vor um mit SMG und GMW den Feind zu beharken während die Jäger diese Feuerunterstützung für den abgesessenen Kampf nutzen. Das ist das völlige Gegenteil des eigentlichen Gedanken eines bloßen Transportpanzers. Auch die Transportpanzer werden also teilweise zur Feuerunterstützung angedacht, was völlig konträr zu ihrer eigentlichen Rolle ist. Begründet wird dies allen Ernstes damit, dass dort wo Jäger kämpfen man ja auf keine schweren feindlichen Kettenpanzer trifft, sondern man feindliche Infanterie bekämpft.......und damit die "Feuerkraft" der GTK ausreichend sei und ebenso ihre Panzerung. Das Wort hanebüchend fängt noch nicht an das zu beschreiben.
Schlussendlich entwickeln sich die sogenannten mittleren Kräfte zu einer Art Mot-Schützen Reenactment. Nur dass alles was diese evolutionär im Laufe der Zeit erlernten nun frei für sich allein erneut evolutionär erarbeitet wird. Und als Totschlagargument kommt dann immer am Schluss: dass Digitalisierung, Vernetzung, indirekte Feuerkraft und Drohnen den heutigen Mot-Schützen für Arme es ermöglichen werden im Raum den sonst eine Division einnimmt als Brigade gegen eine feindliche schwere Panzer-Division zu bestehen.
Schaddedanz:
Zitat:Die Kampfpanzer waren doch bei den Mot-Schützen auch nur ein Behelf für eine Pak mit Kampfdistanz 2-3km. Konzeptionell gehörten die da auch nicht wirklich rein, wen man betrachtet das mit BMP, 2S31, SA8 eben außer der Langstreckenpanzerabwehr (2A28 Grom war ja eine Nachrüstung auf den BMP) alles schwimmfähig war. Oder was sollten die Kampfpanzer da sonst drin? Inf unterstützendes Flachfeuer 1-1,5km konnte die 2S31, genauso wie es eine RCH 155 L15/L52 auch könnte.
Keine dieser schwimmfähigen Einheiten war ausreichend gepanzert um als Sturmgeschütz die Infanterie mit direktem Feuer zu unterstützen und primär wäre die Rolle der Kampfpanzer in den Mot-Schützen Regimentern der Einsatz gegen feindliche Infanterie gewesen und eben nicht der Einsatz gegen feindliche Kampfpanzer. Dafür hätte ja die Mot-Schützen Division ein eigenes Panzerregiment gehabt. Natürlich: wenn man dann auf feindliche Kampfpanzer trifft, so wären die eigenen Panzer-Bataillone in den Regimentern auch dagegen die erste Wahl gewesen, aber das war nicht die primäre Zielsetzung. Die primäre Rolle war die von de facto Sturmgeschützen. Und die Nona welche du hier in ihrer moderneren Form nennst, war primär eine Forderung der Luftlandetruppen und nicht geeignet Kampfpanzer in Mot-Schützen-Einheiten zu ersetzen, nicht ansatzweise.
Eine RCH155 kann nun im direkten Feuer eingesetzt werden, schön und gut, aber sie ist kein Kampfpanzer. Gerade feindliche Infanterie kann in gut getarnten Stellungen oft erst auf sehr kurze Distanz aufgetrieben werden und um sie dann schnellstmöglich aus diesen Stellungen zu werfen benötigt man zum einen deutlich mehr eigenen Panzerschutz und man benötigt erhebliche Feuerkraft im direkten Feuer, was nicht nur die Wirkung pro Schuss angeht, sondern auch eine Frage der Kadenz ist, der Durchhaltefähigkeit des Feuers und anderer Faktoren. Eine RCH155 kann hier ebenfalls einen Kampfpanzer nicht ansatzweise ersetzen - und das schreibe ich, der ich bekanntermaßen kein Freund von Kampfpanzern bin.
Entsprechend diskutiere ich ja schon seit vielen Jahren über die Idee, ein wirkliches neues Sturmgeschütz zu schaffen, welches vollumfänglich sowohl im direkten Feuer wie ein Kampfpanzer eingesetzt werden kann, aber eben auch artilleristisch wirken kann (eher Broensen und meine Wenigkeit) - oder über die Idee, dass man Kampfpanzer viel weitergehend dazu befähigt artilleristisch zu wirken indem man entsprechende Munition einführt und beschafft und den Panzer dazu entsprechend befähigt (da wäre gar nicht so viel notwendig) (eher Nightwatch).
Die Schwimmfähigkeit hatte nun vor allem das Ziel, dass die entsprechend ausgerüsteten Einheiten feindliche Verbände welche sich entsprechend an Flüsse anlehnen etc flankieren können oder dass man schweren feindlichen Einheiten spontan über Flüsse hinweg ausweichen kann und man war insgesamt flexibler, auch gedanklich, dahingehend, dass man die schwimmfähigen Panzer auch mal ohne die Infanterie für sich allein hat agieren lassen (Bronegruppa) während die Infanterie mit den Kampfpanzern entsprechend zurückblieb um den Feind zu binden. Beispiel: Die eigene Infanterie sitzt ab, und geht mit den Kampfpanzern gegen die feindlichen Stellungen vor, die leichten Panzer flankieren diese feindlichen Stellungen.
Zitat:Des wegen wird die Brigade ja auch bei den US so gemocht, wen Sie etwas zu groß sind für die Aufgabe macht es nichts und wen sie etwas zu klein sind nimmt man eben 2 davon.
Exakt so ist es. Wenn der Verband nicht reicht, wirft man einfach mehr drauf, und wenn man zuviel hat, ist es egal. ABER:
Das ist ein ineffizienter Ansatz und verschwendet Truppen. Weil es regelmässig dann dazu kommt, dass etliche Einheiten einfach nur herumlungern und nichts tun. Das ist die Methodik einer Macht die einfach übermässig Truppen und Logistik hat und deshalb sehr verschwenderisch damit umgehen kann.
Warum also reite ich derart auf optimalen Truppengrößen herum? Die Antwort lautet: Effizienz und effizienter Truppeneinsatz. Nehmen wir an, eine Brigade ist zu klein, und wir benötigen in Wahrheit 1,5 Brigaden für die Aufgabe. Wenn wir dann 2 Brigaden einsetzen, haben wir eine halbe Brigade unnötig gebunden, die ansonsten anders hätte eingesetzt werden können. Und nein, ständig Einheiten hin und her verschieben in irgendwelche Task Forces ist hier auch keine Lösung. Nehmen wir an, eine Brigade daneben ist zu groß und auch hier würde eine halbe Brigade verschwendet. Und ziehen wir das auf eine Division mit 4 Brigaden (falscher Größe).
2 Brigaden bearbeiten 1,5 / 1 Brigade bearbeitet 0,5 / 1 Brigade bearbeitet 0,5 - somit ergibt sich, dass wir 4 Brigaden einsetzen, um damit die Aufgaben für 2,5 Brigaden zu erledigen.
Diese Ineffizienz stellt gerade für die Bundeswehr ein erhebliches Problem dar, weil der Personalmangel das größte Problem dieser Armee ist, insbesondere in den Kampftruppen. Wir können es uns schlicht und einfach nicht leisten hier das US System zu kopieren und ineffizient einen Gros der Truppen fortwährend ohne Aufträge temporär herum stehen zu lassen. Das reduziert zudem die Kampfkraft welche gleichzeitig gegen den Feind eingesetzt wird. Mehr Aufträge zur gleichen Zeit, mehr Kampf zur gleichen Zeit = mehr Kampfkraft.
Dass militärische Einheiten Fraktal aufgebaut sind, wie du es ausführst ist dafür irrelevant. Auch Einheiten richtiger Größe wären Fraktal und hätten ganz genau so eine fraktale Gliederung von ganz unten bis ganz oben.
Zur Frage der fraktalen Zusammenstellung der Einheiten sollte man noch bedenken, dass es seit Jahrzehnten schon eigentlich nachgewiesen ist, dass zu viele Untereinheiten nur dazu führen, dass viele von diesen Untereinheiten gar nicht eingesetzt werden. Entsprechend wird die Ineffizienz bei der Verwendung der Kampftruppen dadurch noch gesteigert, weil nicht nur die falsche Größe ein Problem darstellt, sondern auch die Frage der bloßen Anzahl / Quantität der Untereinheiten. Gerade bei der US Armee stehen selbst im Kampfeinsatz dann immer zahlreiche Untereinheiten mehr oder weniger ohne Befehle / Aufträge einfach herum und warten.
Das redet man sich dann schön (wie ich es selbst schon bei der Bundeswehr gehört habe), dass die Einheiten ja derweilen "ruhen" und Kräfte sammeln können usw. Aber das ist falsch. Die heutige Kriegsführung benötigt eine viel höhere Effizienz in der Verwendung der Truppen, ein viel höheres Tempo (in allen Aspekten / Bereichen) und den simultanen Einsatz von so viel Kampfkraft wie möglich um die entscheidende "Eröffnungsschlacht" zu gewinnen. Der Krieg muss kurz gehalten werden, der Sieg muss zeitnah nach der Eröffnung des Krieges errungen werden (selbst wenn der Krieg dann noch lange andauert, dass Ergebnis steht nach der Eröffnung fest), und Fehler zu Beginn können im weiteren nicht mehr eingeholt werden.
Eine ineffiziente Verwendung der begrenzten Menge an Kampftruppen ist nun für diese Zielsetzungen nur negativ.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 25.07.2023
(25.07.2023, 00:36)OlafM schrieb: Aber der (mögliche) Wechsel wurde ja auch weiter hinten thematisiert. Was will man denn mit dieser "Kavallerie" erreichen?
Das was man sich da lustig ausgedacht hat, mit dem Konzept "schweren Waffenträger die als Eskadron operierend den Feind bekämpfen", entspricht dem was die Franzose mit dem Jaguar in Ihren Aufklärungsregimentern betreiben wollen.
Die Franzosen folgen bei diesen Husarenregimentern, beginend mit Panhard EBR -> ERC 90 -> AMX-10 RC -> Jaguar, dem Gedanke Panzerbekämpfungsfähiger Aufklärer. Wen man so will eine eine 60% Feuerkraft/ 40% Aufklärung Verteilung.
Wen sie alleine operieren geht es offensiv vornehmlich um Aufklärung für die Panzerregimenter und mal ein Husarenstück in dem man eine vereinsamten Feindpanzer beim weg fahren noch schnell in den Himmel schickt. Defensiv werden zu Waffenträgern und erhöhen so die Schlagkraft der Panzerregimenter in der Verteidigung, das Waffenträger vorgehen wird dabei genauso für Infanterieeinheiten genutzt (Marineinf, Legion, Fallschirmjäger)
Der Luchs von der Bundeswehr lässt sich nur schlecht damit vergleichen weil im Endeffekt bei dem auf Tarnung gesetzt wurde in einer 80% Aufklärung 20% Feuerkraft Verteilung. Ähnlich wäre höchstens die Infanterieunterstützung, da die ordinären Jäger zuerst keine Wiesel MK20 hatten wäre das vom Luchs gemacht worden.
(25.07.2023, 03:00)Broensen schrieb: ... Die Begriffe Kavallerie/Infanterie, aufgesessen/abgesessen, Jagdkampf, Verteidigung/Verzögerung usw. werden im Zusammenhang mit den mittleren Kräften teilweise in seltsamen Zusammenhängen verwendet, ...
Der durcheinander kommt halt weil man wild Begrifflichkeiten durcheinander wirft
Kavallerie/leichte Infanterie: Offensiv/Angriff = Jagdkampf , Defensiv/Verteidigung = Verzögerung
Linieninfanterie/Artillerie: Offensiv/Angriff = Sturm , Defensive/Verteidigung = Stellungskampf (inklusive Sperren vor den Stellungen)
Wen man das jetzt mit dem auf Seite beschrieben "Vignetten" vergleicht heißt das für 3. "mit Sperren Flanken schützen und Feind kanalisieren" entweder Verzögerung: "schnell und wild Minen auf gut Glück in der Landschaft zu verteilen (Skorpion) und hoffen möglichst viel Feinde mit zu nehmen" oder Stellungskampf: "überwachte Minensperren (M85) die bei auflaufendem Feind durch Feuerzusammenfassung der Artillerie verstärkt werden".
Nur mal so, die BW hat aktuell nur die M85 oder den Klappspaten und ein Nachfolger für den Skorpion ist nicht mal vorgesehen.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 25.07.2023
(25.07.2023, 09:34)Schaddedanz schrieb: Wen man das jetzt mit dem auf Seite beschrieben "Vignetten" vergleicht ...
Seite 40
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 16.08.2023
(25.07.2023, 08:28)Quintus Fabius schrieb: Keine dieser schwimmfähigen Einheiten war ausreichend gepanzert um als Sturmgeschütz die Infanterie ... Und die Nona welche du hier in ihrer moderneren Form nennst, war primär eine Forderung der Luftlandetruppen ...
Da hab ich mich beim Kürzel wohl vertippt, mir ging es um die vollwertige 122mm Haubitze auf schwimmfähigem Fahrwerk, das müsste dann die 2S1 Gwosdika gewesen sein.
vom Kaliber groß genug für Stellungen gründlich auszuheben und die Feuerrate müsste auch gehen mit der Ladungsramme.
Aber schon richtig eine Panzerung die auch mal eine RPG wegsteckt hat sie nicht, in der Hinsicht bleibt sie halt ein Waffenträger.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 16.08.2023
Wobei der Schutz gegen Panzerabwehrhandwaffen und die meisten PALR heute ohnehin mehr von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen abhängt als von der passiven Panzerung. Von daher könnte man so eine schwimmfähige leichte Selbstfahrlafette durchaus sehr weitgehend gegen solchen Beschuss schützen.
Und das ist ein wichtiger Punkt in Bezug auf mittlere Kräfte, die ja hybrid sein sollen, auch feindliche Infanterie bekämpfen sollen etc, dass die mittleren Panzerfahrzeuge zum einen eigentlich zwingend abstandsaktive Maßnahmen benötigen, sonst fallen sie jeder moderneren RPG zum Opfer, zum anderen werden sie mit Maschinenkanonen konfrontiert werden - und gegen Mittelkaliberkanonen haben sie keinen Schutz.
Entsprechend müssten sie jedem Gegner mit solchen Maschinenkanonen im LOS Bereich ausweichen und das wird im Gelände dass man in Osteuropa oft so hat recht schwierig, insbesondere wenn der Gegner auf Ketten daher kommt und man selbst als Radpanzer unterwegs ist.
Deshalb betone ich ja immer so explizit, dass mittlere Kräfte mit Radpanzern meiner Überzeugung nach eigentlich dringend eine möglichst weitgehende Umsetzung des Kette-über-Rad Konzeptes benötigen, so dass man über zwei der Räder pro Seite eine Kette überziehen kann, womit die Geländegängigkeit der Radpanzer immens erhöht wird.
Ansonsten werden unsere mittleren Kräfte nachdem sie ruhmesreichst aber weitgehend sinnfrei über hunderte von Kilometern ins Kampfgebiet verlegt haben dort einfach von leichteren, schwimmfähigen Waffenträgern mit Maschinenkanonen zusammen geschossen, welche sie nach belieben durch das Gelände ausmanövriert haben. Dann ist auch nichts mehr mit LOS Bereich meiden.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 20.08.2023
Was wird denn noch an Fahrzeugen für die mittleren Kräfte benötigt?
Anhand dessen
https://www.fkhev.de/dl/InfoBrief%20Heer_3_2023_WEB.pdf
Schätze ich mal
ca. 600-700 Boxer in verschiedenen Varianten (CRV,IFV,RCH155,Skyranger30,Beückenleger,usw)
ca. 600-800 Nachfolger Fuchs/CAVS (verschiedene Varianten, u.a. Mörser)
kosten schätze ich mal auf ca 15 Mrd €
das werden wohl die größten Posten beim Heer in den nächsten 10 Jahren..
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 20.08.2023
Ach, wer weiss schon noch, was gerade die aktuell gültige Variante ist...?
Im Infobrief ist wieder von der Standardgliederung 1xRadPzGrenBtl + 2xJgBtl die Rede, die für die D/F nie so geplant wurde und von der man inzwischen eigentlich auch schon wieder abgekommen war. Und die schwere Brigade für Litauen wird das gesamte Zielbild Heer an sich nochmal in Frage stellen.
Aber zu den Bedarfszahlen: Die sind ja nicht nur für die mKr, sondern beziehen sich auf die Truppe insgesamt. RCH155, Skyranger, Fuchs-Nachfolger etc. werden ja auch außerhalb der mKr-Brigaden eingeführt. Ich würde von etwa der Hälfte ausgehen. Allerdings fehlt natürlich auch noch sehr vieles in der laufenden Planung wie bspw. Pionierpanzer, wovon wir noch gar nicht wissen, ob das alles überhaupt kommen wird.