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RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 19.02.2024
Die aktuellen Einsatzszenarien wurden hier auch oft besprochen und werden in dann fast schon banalen Detaildiskussionen vergessen. Die NATO teilt sich eine 1600km lange Außengrenze mit Russland und Deutschland selbst ist nun selbst kein Frontlinienstaat mehr, daher der zu überbrückende Raum und die abzudeckende Grenzen sind enorm.
RE: Mittlere Kräfte - kato - 19.02.2024
(15.02.2024, 23:12)Quintus Fabius schrieb: Wie meinst du das? Bezieht sich das auf diesen Absatz:Mehr auf etwa dieses direkte Zitat:
"Zerstört Russland dort eine Brücke, kann die ganze Versorgung zusammenbrechen. Auf Kette passiert einem das nicht, da bleibt man mobil"
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 19.02.2024
(19.02.2024, 11:19)Pmichael schrieb: ... der zu überbrückende Raum und die abzudeckende Grenzen sind enorm.
Ist mir klar, ändert aber nichts daran das man die PzGren ein halbes Jahrhundert auf ein Frontline 10-30km östlich von Braunschweig hin optimiert hat. Im NATO-Rahmen ist das halt "nur" für einen stetigen Frontverschiebung gut, schnelle Verlegbarkeit war irrelevant.
Hätte man den Ausrüstungspoolgedanken von Theo schon 1970 verfolgt würden Leo2 heute konsequenterweise nicht mal am Stück auf die Bahn draufpassen (siehe Merkava)
Ich persönlich denke es wäre einfacher die nötigen Ersatzteile zu lagern und den Panzerfahrern hinterher zu karren, als sieh dazu zu bringen von Ketten abzulassen. Besonders wen neue Ausrüstung praktisch nur in homöopathischen Dosen rein tröpfelt, das holt die einfach nicht ab.
Schlimmer wird es da nur noch bei den Pionieren, die den Keiler sprichwörtlich hinterherziehen müssen. Als der M48 gebaut wurde galten 30Km/h Marschgeschwindigkeit als "schnell verlegbar".
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 19.02.2024
(19.02.2024, 10:07)Schaddedanz schrieb: Obwohl die PzGren mal prinzipiell auf LKW angefangen haben, hat man sie in Deutschland auf die Kettenbasierte Rolle spezialisiert mit allem drum und dran was dazugehört. Daher ist es logisch das vorbehalte bestehen praktisch alle gesammelte Erfahrung der letzten 70 Jahre über Bord zu kippen, nur um wieder bei Null anzufangen.Ich bin bekanntermaßen selbst Kritiker, aber diese Vorbehalte basieren ja nur darauf, dass man sich weiter als Panzergrenadiere verstehen will, auch wenn man das defacto nicht mehr sein wird. Aber da die "echten" Panzergrenadiere ja trotzdem bestehen bleiben, ist das eigentlich kein schlüssiges Argument, denn man gibt ja nichts komplett auf, sondern schafft etwas zusätzlich. Man reduziert eigentlich nur zugunsten etwas neuen, was so natürlich ein Fehler ist, aber halt nicht aus den genannten Gründen.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 19.02.2024
Der keiler ist auch nicht das einzige was man hinterherziehen muss , also egal. Die Teile funktionieren so selten , kannste gedrohst zuhause lassen. Und solange man nicht auf der Autobahn unterwegs ist mit Boxer fahren sie eh höchstens 20-30 km/h
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 19.02.2024
(19.02.2024, 12:00)Broensen schrieb: ... basieren ja nur darauf, dass man sich weiter als Panzergrenadiere verstehen will, auch wenn man das defacto nicht mehr sein wird. Aber da die "echten" Panzergrenadiere ja trotzdem bestehen bleiben, ...
Da liegt der Hund begraben, Mobilmachung auf Rad ist eigentlich Jägersache in der BW. Das die MK auf dem TPz verbaut ist statt auf dem Wiesel das hinterher fährt ist in der Wahrnehmung nur ein marginaler Unterschied.
Das teilt die PzGren in die echten PzGren auf Kette und die Jäger 2.0, aber Jäger werden sie für die echten Jäger so auch nicht maximal Grenadier Leicht. So sitzen sie zwischen den Stühlen und es macht die Dienstposten nur unnötig unattraktiv.
(19.02.2024, 13:32)alphall31 schrieb: ... , kannste gedrohst zuhause lassen. ...
Aber nicht wen es nach Litauen geht, da werden schneller PTM-1 im Korridor liegen als du blinzeln kannst.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 19.02.2024
(19.02.2024, 11:53)Schaddedanz schrieb: Ist mir klar, ändert aber nichts daran das man die PzGren ein halbes Jahrhundert auf ein Frontline 10-30km östlich von Braunschweig hin optimiert hat. Im NATO-Rahmen ist das halt "nur" für einen stetigen Frontverschiebung gut, schnelle Verlegbarkeit war irrelevant.
Hätte man den Ausrüstungspoolgedanken von Theo schon 1970 verfolgt würden Leo2 heute konsequenterweise nicht mal am Stück auf die Bahn draufpassen (siehe Merkava)
Ich persönlich denke es wäre einfacher die nötigen Ersatzteile zu lagern und den Panzerfahrern hinterher zu karren, als sieh dazu zu bringen von Ketten abzulassen. Besonders wen neue Ausrüstung praktisch nur in homöopathischen Dosen rein tröpfelt, das holt die einfach nicht ab.
Schlimmer wird es da nur noch bei den Pionieren, die den Keiler sprichwörtlich hinterherziehen müssen. Als der M48 gebaut wurde galten 30Km/h Marschgeschwindigkeit als "schnell verlegbar".
Als der M48 gebaut wurde wollte man auch nicht von der Lüneburger Heide bis zum Baltikum innerhalb von Tagen im Rahmen der NATO Rapid Force im Einsatz zu sein.
Und das ist die (geo)strategische Komponente, wo die verletzten Gefühle der Jäger und Panzergrenadiere und das reaktionäre Gejammere halt belanglos sind.
Die Fragen müssen sein wie macht man die Mittlere Kräfte genügend ausdauernd und durchsetzungsfähig, wann und wie kriegt man die Schweren und Leichte Kräfte ins Kriegsgebiet.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 19.02.2024
(19.02.2024, 14:31)Pmichael schrieb: ... das reaktionäre Gejammere halt belanglos sind. ... wie macht man die Mittlere Kräfte genügend ausdauernd und durchsetzungsfähig, wann und wie kriegt man die Schweren und Leichte Kräfte ins Kriegsgebiet.
Jein, belanglos ist es nicht weil man damit Rekruten werben muss.
Ausdauer ist mit Boxer und HX-Reihe doch OK. Ausrüstung muss man halt auf max. 37to abspecken und Feuerkraft vor Panzerung und schon können die Räder rollen.
Bei PioGerät hängts halt davon ab wie man Taktisch vorgehen will, wen die wie eine PzBrig kämpfen sollen muss halt eine Rad basierte Version vom Keiler, Dachs und Biber her um den Schwung aufrecht zu erhalten, soll wie Jäger gekämpft werden tun es Minennadeln, und zwei LKW voll Balken.
Aber und das ist das entscheidende, die Unterstützer müssen zur gleichen Zeit fertig aufgestellt sein wie die Kampftruppen sonst ist das Gesamtpaket für die Tonne.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 20.02.2024
Zitat: Aber nicht wen es nach Litauen geht, da werden schneller PTM-1 im Korridor liegen als du blinzeln kannst.
Das mag ja sein , nur ist der keiler leider etwas unzuverlässig was das anspringen betrifft. Ist halt nicht mehr der jüngste. Aber auf asphaltierter Straße vergräbt man auch schlecht minen , daher kann man es verschmerzen.
Aber bevor falsches Verständnis aufkommt , es wäre für uns deutsche ja das erste mal in diesen Reihen Krieg mitmachen zu dürfen. Auch wenn unsere Vorfahren riesige kesselschlachten geschlagen haben ist das jetzt völlig egal. Der alliierte Krieg läuft seit 80 Jahren immer gleich ab .
Zuerst Flugzeuge
Danach bewegen sich die Kampfverbände von Ortschaft zu Ortschaft auf befestigten Straßen . Falls in irgend einem Ort mal einer hubt zurück zum letzten Ort und dann erst mal ari bis entweder nichts mehr steht oder der nächste morgen beginnt. Je nachdem was zuerst eintritt, oder halt noch mehr Flugzeuge.
Als besonderes Leckerli darf schon mal einer eine Ortschaft umgehen , aber nur zur Ausnahme. Nicht das noch Halsschmerzen aufkommen bei den jungen Offizieren . Den letzten Versuch haben wir noch schmerzlich in Erinnerung.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 20.02.2024
Spätestens seit Desert Storm sollte klar sein, dass diese allzu typische Darstellung so nicht stimmt. Aber noch darüber hinaus ist das eine durchaus sinnvolle Vorgehensweise wenn sie sich einrichten und durchhalten lässt.
kato:
Ja, das ist natürlich Unfug.
Pmichael:
Zitat:Die NATO teilt sich eine 1600km lange Außengrenze mit Russland und Deutschland selbst ist nun selbst kein Frontlinienstaat mehr, daher der zu überbrückende Raum und die abzudeckende Grenzen sind enorm.
Diese Außengrenze muss aber keineswegs durch die Bundeswehr abgedeckt werden, sondern wir sind da allenfalls eine Unterstützung für die jeweiligen Länder vor Ort. Dann muss man noch bedenken, dass die Grenze von Finnland zur RF durch unsere Kräfte kaum sinnvoll zu erreichen ist, und damit bleibt vor allem anderen das Baltikum für uns übrig. Direkt zur russischen Föderation sind dass dann nur ca 360 km, und rechnet man noch Weißrussland hinzu sind das dann ca. 1000 km. Das klingt natürlich nun nach viel, aber wie schon gesagt können wir da allenfalls unterstützend agieren.
Das wahrscheinlichste wird eine wachsende Zahl russischer Truppen sein, und als Konter-Konzentration dazu eine wachsende Zahl an NATO Truppen. Meiner Meinung nach wird es da keine strategische Überraschung durch die RF geben wenn es zu einem konventionellen Krieg kommt. Also ist die Frage der Verlegbarkeit auf eigenen Rädern in Wahrheit gar nicht so relevant. Man wird wechselseitig immer mehr Truppen konzentrieren lange bevor der Krieg ausbricht.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 20.02.2024
(19.02.2024, 13:40)Schaddedanz schrieb: Da liegt der Hund begraben, ...Endlich sind wir beide uns mal einig.
RE: Mittlere Kräfte - Delbrueck - 20.02.2024
(19.02.2024, 14:31)Pmichael schrieb: Als der M48 gebaut wurde wollte man auch nicht von der Lüneburger Heide bis zum Baltikum innerhalb von Tagen im Rahmen der NATO Rapid Force im Einsatz zu sein.
Und das ist die (geo)strategische Komponente, wo die verletzten Gefühle der Jäger und Panzergrenadiere und das reaktionäre Gejammere halt belanglos sind.
Die Fragen müssen sein wie macht man die Mittlere Kräfte genügend ausdauernd und durchsetzungsfähig, wann und wie kriegt man die Schweren und Leichte Kräfte ins Kriegsgebiet.
Die Fragen beantwortete ich kurz, allerdings nicht abschließend.
Wie können die Mittleren Kräfte ausdauernd und durchsetzungsfähig gestaltet werden. Ausdauernd verstehe ich als Fähigkeit auch nach einer gewissen Abnutzung, sprich Verlusten, handlungsfähig zu sein, dieses ließe sich durch einen größeren Material- und Personalumfang erreichen. Dazu gehören auch Logistikelemente und Pionierelemente. Also Qualität wird durch Quantität erreicht.
Komme ich zur Durchsetzungsfähigkeit, der Boxer ist nicht für Duellsituationen gegen Kampfpanzer geeignet, seine eingeschränkte Mobilität ermöglicht ihm leider nicht überall im Gelände seine Vorteile ausspielen zu können. Als sWaTrg wäre seine Aufgabe bspw. KPz und SPz außerhalb der Waffenreichweite der KPz und SPz auszuschalten, da er aufgrund seines hohen Gewichtes und hohen Aufbaus weder in bedeckten Gelände operieren noch in urbanen Gebieten vorteilhaft positioniert werden kann, bleibt fraglich wie dies geschehen soll.
Dann bleibt eigentlich nur die Durchsetzungsfähigkeit innerhalb der Mittleren Kräfte abseits des Boxers zu realisieren, da nach der derzeitigen Planung keine Kampfpanzer integriert sind (vgl. https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/so-ist-eine-brigade-mittlere-kraefte-aufgebaut-5718628 ) verbleiben nur die Artillerie und Drohnen.
Zur Frage wie bekommen wir die Leichten Kräfte ins Kriegsgebiet, die ist schnell beantwortet, mittels Flugzeugen.
Die Frage für die Schweren Kräfte wurde auch schon beantwortet, mittels Vorausstationierungen zumindestens des Materials. Denn der Transport einer Panzerdivision benötigt mindestens 200 Güterzüge, dies bedeutet, dass eine Haupteisenbahnstrecke mindestens 2 Tage voll ausgelastet ist. Es rollt dann nur diese Division in die Bestimmungsrichtung und nichts anderes. Auf der Straße auf Kette wäre dieses völlig widersinnig, da der Verbrauch an Treibstoff, Verschleiß und die Belastung fürs Personal enorm wären. Ein kompletter Transport auf Schwerlasttransportern kommt auch nicht in Frage, weil so viele Schwerlasttransporter haben wir nicht, um eine Panzerdivision transportieren zu können.
Und egal ob auf eigener Achse/Kette oder auf Schwerlasttransportern bspw. müsste die A2 dafür voll gesperrt werden.
Ich stelle auch so gleich eine Gegenfrage. Warum wurden nicht alle US-Panzerdivisionen und Mechanisierten Divisionen in Stryker-Divisionen umgewandelt?
Um geostrategische Fragen zu behandeln, müssten wir dafür sorgen, dass zunächst ein strategisches Denken, welches auch die Geographie (Geopolitik, Geostrategie usw.) mit einschließt, vorhanden wäre.
Dazu gehört besonders die strategische Mobilität, also die Fähigkeit auf weite Entfernungen durchhaltefähige Truppen, sprich schwere Kräfte, verlegen zu können und zwar nicht im Bataillonsgröße, sondern eher im Umfang eines Korps inkl. aller Korpstruppen. Da fällt die Lösung des Flugzeugtransports ins Auge, doch selbst die USA, können dies nicht und konnten dies auch nie. Also verbleiben nur Seetransport oder Eisenbahntransport.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 20.02.2024
(20.02.2024, 00:48)alphall31 schrieb: Das mag ja sein , nur ist der keiler leider etwas unzuverlässig was das anspringen betrifft. Ist halt nicht mehr der jüngste. Aber auf asphaltierter Straße vergräbt man auch schlecht minen , daher kann man es verschmerzen.
...
Zuerst Flugzeuge ..., oder halt noch mehr Flugzeuge.
Die Minen interessiert es nicht die Bohne ob der Keiler frisch aus der Fabrik oder alt wie die Pyramiden ist. Genauso wenig interessiert es die Minen das die letzten M48 Bestände der BW schon vor 10 Jahren komplett ausgeschlachtet waren als Ersatzteilspender und das es heute nur noch Einzelanfertigungen gibt.
Kurz er hat zu funktionieren und er hat mit dem Verband dem er zugewiesen ist mitzuhalten auch bei der Verlegung.
Man gräbt die Straße hohl und schiebt die Mine unter den Teer, deswegen fräst der Keiler 25 Zentimeter tief, außerdem gibt es auch aufnahmegesicherte Wurfminen.
Das mit den Flugzeugen ist diese gegen Nachthemd tragende 3. Weltländer erprobte US-Strategie, welche gerade die von den US trainierte Ukraine gegen die 1. Weltarmee Russlands ausprobiert, richtig?
Die US setzen seit dem 2. WK bevorzugt auf Flugzeuge und die Sowjetunion hat den ganzen Kalten Krieg damit verbracht sich gegen einen Gegner einzuspielen der am massenhaften Einsatz von Flugzeugen fest hält. Da brauch ich jetzt keinen Nobelpreis um zu erkennen das Fla in RUS keine strategische Schwäche ist mit der man dort jemanden überraschend einen harten Schlag verpassen könnte.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 20.02.2024
Jason77:
Der Boxer ist ja derselbe, nur das Modul und der Turm sind dann verschieden. Aber höchstwahrscheinlich meinst du damit primär den Turm, so dass schwerer Waffenträger und Radschützenpanzer den gleichen Turm verwenden (PuBo).
Und natürlich könnte man den PUMA Turm noch etwas modifizieren, aber das würde nochmals höhere Kosten verursachen, meiner Einschätzung nach weit überproportional im Verhältnis zum Mehrwert.
Im übrigen geht deine Logik, den gleichen Turm zu verwenden in beide Richtungen, denn man könnte auch den bemannten Lance Turm ganz genau so auf dem Radschützenpanzer verwenden. Die dann geringere Absitzstärke im Vergleich zum PuBo wird meiner Meinung nach durch die Vorteile des bemannten Turmes ausgeglichen.
Zitat:Egal wie man die Boxer einsetzen wird, egal oder Jöger oder mittlere Kräfte, es sieht so aus als ob der Gegener auf den sie am häufigsten treffen könnten Drohnen sein werden.
Das wäre eine fatale Verengung, wenn man sich zu sehr nur auf Drohnenabwehr spezialisieren würde. Und das schreibe ich mal so, obwohl ich ja selbst eher zu den Apologeten von Drohnen gehöre. Gerade in Bezug auf einen Krieg mit Russland sind schwere mechanisierte Verbände der primäre Gegner. In diesem Kontext sollte man zudem bedenken, dass so ein Krieg bedingt auch mit Nuklearwaffen geführt wird, insbesondere mit taktischen Nuklearwaffen und der Verwendung von Atombomben für EMP. Damit hätten sich dann schlagartig alle Drohnen erledigt, da gerade die kleinen Drohnen praktisch nicht gehärtet werden können.
Aber auch mit Drohnen stellt sich in Bezug auf den GTK primär die Frage, wie er russisches Artilleriefeuer übersteht (da die Artillerie dank der Drohnen sehr viel präziser wird und man viel eher aufgeklärt und selbst schon in den Bereitstellungsräumen bekämpft wird. Und wie er überhaupt gegen russische Kampfpanzer bestehen soll.
Die GTK sind beschränkt was ihre Querfeldeinbeweglichkeit angeht. Sie müssen sich irgendwo außer Sicht der feindlichen Verbände bedingt konzentrieren, sonst können diese aufgrund zu großer Dislozierung einfach nach belieben vorstoßen. Dabei werden sie durch die Drohnen aufgeklärt und dann durch Artillerie zerschlagen. Es hat ja seinen Grund, warum in der Ukraine die Dislozierung so stark ist.
Nun kann man aber Drohnen welche aus großer Distanz lediglich aufklären nicht so gut mit der MK eines PuBo ausschalten, selbst wenn man diesen noch modifizieren würde. Das reicht vom Problem der Aufklärung (Sensorik) bis hin zu dem Umstand, dass die MK etwaig von der effektiven Reichweite her dann schon aushakt, vor allem wenn mehrere Drohnen zugleich aufklären.
Man benötigt also so oder so spezialisiertere Begleitpanzer (FlaK-Panzer) welche diese Aufgabe übernehmen, um Drohnen in größerer Distanz aufzuspüren und auszuschalten - zuzüglich aller sonstigen Mittel welche man gegen diese einsetzt. Sonst werden die GTK sich derart stark dislozieren müssen, dass ihre Verbände dadurch noch mehr an Kampfkraft verlieren.
RE: GTK Boxer - Jason77 - 20.02.2024
(20.02.2024, 12:30)Quintus Fabius schrieb: Jason77:
Der Boxer ist ja derselbe, nur das Modul und der Turm sind dann verschieden. Aber höchstwahrscheinlich meinst du damit primär den Turm, so dass schwerer Waffenträger und Radschützenpanzer den gleichen Turm verwenden (PuBo).
Und natürlich könnte man den PUMA Turm noch etwas modifizieren, aber das würde nochmals höhere Kosten verursachen, meiner Einschätzung nach weit überproportional im Verhältnis zum Mehrwert.
Im übrigen geht deine Logik, den gleichen Turm zu verwenden in beide Richtungen, denn man könnte auch den bemannten Lance Turm ganz genau so auf dem Radschützenpanzer verwenden. Die dann geringere Absitzstärke im Vergleich zum PuBo wird meiner Meinung nach durch die Vorteile des bemannten Turmes ausgeglichen.
Das wäre eine fatale Verengung, wenn man sich zu sehr nur auf Drohnenabwehr spezialisieren würde. Und das schreibe ich mal so, obwohl ich ja selbst eher zu den Apologeten von Drohnen gehöre. Gerade in Bezug auf einen Krieg mit Russland sind schwere mechanisierte Verbände der primäre Gegner. In diesem Kontext sollte man zudem bedenken, dass so ein Krieg bedingt auch mit Nuklearwaffen geführt wird, insbesondere mit taktischen Nuklearwaffen und der Verwendung von Atombomben für EMP. Damit hätten sich dann schlagartig alle Drohnen erledigt, da gerade die kleinen Drohnen praktisch nicht gehärtet werden können.
Aber auch mit Drohnen stellt sich in Bezug auf den GTK primär die Frage, wie er russisches Artilleriefeuer übersteht (da die Artillerie dank der Drohnen sehr viel präziser wird und man viel eher aufgeklärt und selbst schon in den Bereitstellungsräumen bekämpft wird. Und wie er überhaupt gegen russische Kampfpanzer bestehen soll.
Die GTK sind beschränkt was ihre Querfeldeinbeweglichkeit angeht. Sie müssen sich irgendwo außer Sicht der feindlichen Verbände bedingt konzentrieren, sonst können diese aufgrund zu großer Dislozierung einfach nach belieben vorstoßen. Dabei werden sie durch die Drohnen aufgeklärt und dann durch Artillerie zerschlagen. Es hat ja seinen Grund, warum in der Ukraine die Dislozierung so stark ist.
Nun kann man aber Drohnen welche aus großer Distanz lediglich aufklären nicht so gut mit der MK eines PuBo ausschalten, selbst wenn man diesen noch modifizieren würde. Das reicht vom Problem der Aufklärung (Sensorik) bis hin zu dem Umstand, dass die MK etwaig von der effektiven Reichweite her dann schon aushakt, vor allem wenn mehrere Drohnen zugleich aufklären.
Man benötigt also so oder so spezialisiertere Begleitpanzer (FlaK-Panzer) welche diese Aufgabe übernehmen, um Drohnen in größerer Distanz aufzuspüren und auszuschalten - zuzüglich aller sonstigen Mittel welche man gegen diese einsetzt. Sonst werden die GTK sich derart stark dislozieren müssen, dass ihre Verbände dadurch noch mehr an Kampfkraft verlieren.
Klar, könnte man auch den bemannten Turm nehmen. Mein Argument ging hauptsächlich in die Richtung, dass es möglichst der selbe Turm sein sollte. Sodas vielleicht eine gemeinsame Beschaffung möglich ist, auch im späteren Betrieb werden sich dadurch Synergien ergeben. Ich als Beispiel lediglich den Puma-Turm gewählt weil er schon da ist, und die Synergien deswegen noch größer sein sollten...
Ich seh das mit den Aufgaben allerdings etwas anders. Wenn sich Einheiten nicht selbst, zumindest gegen kleine / einfache Drohnen schützen können, dann ist von denen am Ende des Tages niemand mehr übrig um deren eigentlich Aufgabe zu erledigen.
Ich sehe auch nicht, dass dadurch zwingen die Kampfkraft der Einheiten geschwächt werden muss. Eher wird ihr Durchhaltevermögen leicht gestärkt und die Zukunft des Schlachtfeldes angepasst.
UND klar, der Boxer kann so weder vollwertige Flak-Panzer ersetzen noch richtige Schützenpanzer. Die braucht man so oder so noch on top. Da bin ich ganz bei dir. Nur wird es wahrscheinlich nie genug Skyranger geben, und ein paar mehr Möglichkeiten gegen Drohnen werden nützlich sein.