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RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Quintus Fabius - 26.12.2023
Mal eine Frage, da hier primär nur über Systeme gesprochen wird, aber nicht über das dafür notwendige Personal:
Wieviel Personal würde beispielsweise die hier zuletzt skizzierte Flotte benötigen?
Ein leichteres Einheits-Kampfschiff (leichte Fregatte) wäre meiner Meinung nach vor allem auch aufgrund der Personsituation interessant, da alle Schiffe im Prinzip gleich wären. Dass spart Ausbildung, macht die Besatzungen viel leichter austauschbar und rotierbar und erleichtert auch die Situation was Ersatzteile, Wartung usw angeht.
Entsprechend könnte man dann von einem solchen Einheits-Kampfschiff etwaig mehr Einheiten vorhalten bei gleichen Kosten im Verhältnis zu einer von den Typen her spezialisierteren Flotte.
Broensen:
Zitat:Das Zielbild sieht vor: 15 Fregatten und 6-9 Korvetten. Das sind dann auch bis zu 24 Schiffe. Und eine Einheitsfregatte hätte ja vermutlich nicht die Dimensionen der geplanten F127, so dass sich die Vergrößerung gegenüber der K130 ausgleichen würde. Wegfall des Mehrbesatzungskonzeptes und Kostenoptimierung durch das Einheitsdesign tragen ihren Teil bei. Insofern halte ich das zumindest für nicht weniger realistisch als das Zielbild der Marine.
Sehe ich ebenso. Und mt einem Einheits-Kampfschiff könnte man etwaig auch ein paar Einheiten mehr realisieren (zwar mehr Personal als eine Korvette aber weniger Personal als einen normale Fregatte spart bei einem solchen Verhältnis von 15 zu 6 immer noch Personal.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Kos - 26.12.2023
(26.12.2023, 14:40)Helios schrieb: Ein erstrebenswerter Ansatz ist aber etwas anderes als ein Wunschkonzert basierend auf politisch und finanziell realistischen Möglichkeiten, und in der ganzen Diskussion ging es ja um letzteres. Das Zielbild der Marine ist in der Hinsicht auch unrealistisch, da sollte man erstmal abwarten, ob die Option für die beiden F126 gezogen wird. Genau das ist ja das Problem, unter den gegebenen Voraussetzungen braucht es weniger Ambitionen, die dafür solide umgesetzt.
Also ich habe das eher so wie Broensen als Wunschkonzert interpretiert. Eine Einheitsfregatte so wie mein Vorschlag wäre ja ungefähr eine Type 26 mit mehr Hangar- oder Beibootkapazität. Ergo wird das Schiff größer und damit ohne deutschen Klimbin sicher 8000 Tonnen schwer. Davon 18 - 24 Stück ist in der realen Welt natürlich völlig unrealistisch und wie du sagtest ist schon das Zielbild der Marine schwer zu erreichen. Eigentlich können wir froh sein wenn wir mal 10 einsatzbereite Fregatten hätten. Real sind es halt 3 F124 die ein MTU kriegen, 4 F125 die eine eingeschränkte Nützlichkeit haben und 4 F123 die man updaten muss da sie veraltet sind und eigentlich kein Update kriegen sollten sondern ausser Dienst gestellt gehören.
Realistisch heisst das für mich wir haben mit den bestellten F126 und den 3 F124 dann 7 aktuelle Fregatten bis die F127 kommt.
Da wir nie eine grössere Menge (für die BRD) an Fregatten auf einmal kaufen werden und sich die Technik weiterentwickelt kann das IMHO nur heissen wir sollten einen grösseren, modularen Fregattentyp, aka MEKO, bauen. Von diesem bauen wir immer ein paar, wie 4 auf einmal und entwickeln dann die nächsten 4 basierend auf dem vorherigen Typ. Dieser grössere Typ ist für AAW-Fregatten und ASW- / GP-Fregatten vorgesehen die für weltweite Einsätze da sind. Anfangen könnte man da mit der F127.
Dazu wird das mit einer kleinen, leichten Fregatte ergänzt. Diese wird wie die Korvetten als Mädchen für alles verwendet und ersetzt diese. Die Schiffe sollten einen Helikopter, ein 12m Beiboot, 16 VLS-Zellen, eine 76mm und die übliche Kleinbewaffnung haben. Schön wäre wenn das 12m Beiboot hinter einer Heckklappe wäre und man dieses durch ein ASW-Modul austauschen könnte. Dazu dann noch 2 kleinere Beiboote mit 6 - 8m und ein Satz kleiner Dronen wie Skeldar. Wenn wir nur 12 größere (6 AAW und 6 ASW / GP) Fregatten hätten könnten wir uns von der leichten Fregatte 8 - 12 Stück kaufen.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Schneemann - 26.12.2023
Zitat:Dann aber als echte Versorger und als Kriegsschiff aufgebaut und keine Zwitter wie die 404.Naja, dieses Herumprügeln auf der Klasse 404 sehe ich als etwas ungerechtfertigt an. Es handelt sich eben "nur" um kleinere Tender, die eben auch langsam auf die 30 Jahre Dienstzeit zugehen. Und nach allem, was man so mitbekommt, haben sie sich eigentlich gar nicht so schlecht geschlagen bzw. waren auch zuverlässig und nützlich (ich persönlich sehe übrigens nicht immer zwingend einen Vorteil darin, mit entsprechend großen Versorgern herumzuschippern).
Aber man kann eben von einem 3.000-Tonnen-Tender keine allumfassenden Lösungen - bzw. gar irgendwelche "Kampfbefähigungen" - erwarten, die Schiffe sind also weder Zwitter noch unnütz oder sonstwie überflüssig, sondern es sind schlicht und einfach nur kleine Versorger. Und diese Rolle haben sie durchaus erfüllt.
Schneemann
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - 26er - 26.12.2023
(26.12.2023, 16:00)Schneemann schrieb: Naja, dieses Herumprügeln auf der Klasse 404 sehe ich als etwas ungerechtfertigt an. Es handelt sich eben "nur" um kleinere Tender, die eben auch langsam auf die 30 Jahre Dienstzeit zugehen. Und nach allem, was man so mitbekommt, haben sie sich eigentlich gar nicht so schlecht geschlagen bzw. waren auch zuverlässig und nützlich (ich persönlich sehe übrigens nicht immer zwingend einen Vorteil darin, mit entsprechend großen Versorgern herumzuschippern).
Aber man kann eben von einem 3.000-Tonnen-Tender keine allumfassenden Lösungen - bzw. gar irgendwelche "Kampfbefähigungen" - erwarten, die Schiffe sind also weder Zwitter noch unnütz oder sonstwie überflüssig, sondern es sind schlicht und einfach nur kleine Versorger. Und diese Rolle haben sie durchaus erfüllt.
Schneemann
Das Konzept hatte weder zu den Schnellbooten noch als Begleitschiff der Minenabwehreinheiten gepasst, d.h. zu langsam und nur eine Maschine. Um die Bewaffnung geht's nicht mal - wir hatten damals sogar das in der BW übliche Simulationsgerät für die Fliegerfaust (Besen, feinborstig).
Deshalb hat das nichts mit dem Alter zu tun. Der Vorteil damals war, dass die Tender Platz für die Container der SUG hatten.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Ottone - 26.12.2023
Die große Innovation waren die Container, neu hinzu kam das Helodeck. Die gänzlich fehlende Bewaffnung wurde mit 2x MLG später etwas korrigiert.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - DeltaR95 - 26.12.2023
(26.12.2023, 15:48)Kos schrieb: Realistisch heisst das für mich wir haben mit den bestellten F126 und den 3 F124 dann 7 aktuelle Fregatten bis die F127 kommt.
Nope, weil eine F123 nach MLU bestimmt jeder F126 überlegen ist
Man wird ja noch hoffen dürfen...
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Helios - 26.12.2023
(26.12.2023, 15:02)Broensen schrieb: Realistisch betrachtet würden vermutlich die IKM-Einheiten bei Bedarf aus den beiden anderen Aufgabenfeldern abgezogen werden. Außerdem habe ich den nationalen Anteil am Nordmeer-Verband wohl auch etwas hoch angesetzt, da kann man sicher mehr mit Beiträgen von Partnernationen arbeiten
Bei der Variante scheint es auf den ersten Blick auf 2+2 hinaus zu laufen, allerdings könnte man sich da die Frage stellen, wie groß die Einheiten für die Ostsee sinnvollerweise sein sollten und ob dort nicht entsprechend ausgestattete Korvetten bzw. leichte Fregatten sinnvoller wären als schwere Einheiten. Realistisch wären 6*126 und 3*127 plus entsprechende leichte Einheiten ausreichend, unrealistisch stellt sich die Frage, Zerstörer plus leichte Fregatten? Oder Einheitsfregatte plus Korvetten? Ergibt es in dem Zusammenhang Sinn, für die Ostsee nicht mehr in Schiffen, sondern in Systemverbünden zu denken, um beispielsweise einen Minenverband zu schützen, ohne einzelne Hochwerteinheiten exponieren zu müssen?
Fragen über Fragen.
(26.12.2023, 15:48)Kos schrieb: Also ich habe das eher so wie Broensen als Wunschkonzert interpretiert. Eine Einheitsfregatte so wie mein Vorschlag wäre ja ungefähr eine Type 26 mit mehr Hangar- oder Beibootkapazität.
Hier ist ja das Wunschkonzert, aber auch da müssen ja irgendwelche Rahmenbedingungen vorgegeben sein, ansonsten landen wir wieder bei den Flugzeugträgern. Die Vorgabe für die aktuelle Diskussion um die Sinnhaftigkeit eines Serienbaus war der realistische finanzielle Rahmen. Und da bleibe ich dabei, dass ich deine Vorstellung einer solchen Einheitsfregatte für zu überproportioniert und überbordend halte.
Zitat:Da wir nie eine grössere Menge (für die BRD) an Fregatten auf einmal kaufen werden und sich die Technik weiterentwickelt kann das IMHO nur heissen wir sollten einen grösseren, modularen Fregattentyp, aka MEKO, bauen. Von diesem bauen wir immer ein paar, wie 4 auf einmal und entwickeln dann die nächsten 4 basierend auf dem vorherigen Typ. Dieser grössere Typ ist für AAW-Fregatten und ASW- / GP-Fregatten vorgesehen die für weltweite Einsätze da sind. Anfangen könnte man da mit der F127.
Das wäre aber mehr oder weniger das, was bisher praktiziert wurde, denn die jeweiligen Erfahrungswerte sind ja durchaus in die nächste Generation übernommen worden (egal von welcher Seite das nun ausging). Auch die F126, obwohl unter einem völlig unüblichen Modell gebaut, hat entsprechend viel von den Vorgängern "geerbt". Genau diese Kleinserien zu überwinden, das ist der Vorschlag. Dafür braucht es andere Ansätze. Das eine solche Serienproduktion unrealistisch ist steht auf einem anderen Blatt. Sie wäre aber realistisch umsetz- und finanzierbar, und das waren ja die Anforderungen.
Zitat:Wenn wir nur 12 größere (6 AAW und 6 ASW / GP) Fregatten hätten könnten wir uns von der leichten Fregatte 8 - 12 Stück kaufen.
Das wage ich in Anbetracht der bestehenden und kommenden Flotte zu bezweifeln. Es stellt sich mir auch die Frage, basierend auf welchen konkreten Anforderungen deine Vorstellung von solchen leichten Fregatten basiert?
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Broensen - 26.12.2023
(26.12.2023, 15:48)Kos schrieb: Ergo wird das Schiff größer und damit ohne deutschen Klimbin sicher 8000 Tonnen schwer. Davon 18 - 24 StückFür eine Einheitsfregatte, die sowohl Fregatten als auch Korvetten ersetzt, ist das zu groß gegriffen, es sei denn, die Größe ist auf eine sehr hohe Automatisierung zurück zu führen, wodurch die Besatzung extrem klein gehalten werden kann. Ich würde da eher von grob 5.000to. ausgehen, also z.B. auf Basis MEKO A210, wie hier gelegentlich gefordert.
(26.12.2023, 20:56)Helios schrieb: allerdings könnte man sich da die Frage stellen, wie groß die Einheiten für die Ostsee sinnvollerweise sein sollten und ob dort nicht entsprechend ausgestattete Korvetten bzw. leichte Fregatten sinnvoller wären als schwere Einheiten. Realistisch wären 6*126 und 3*127 plus entsprechende leichte Einheiten ausreichend, unrealistisch stellt sich die Frage, Zerstörer plus leichte Fregatten? Oder Einheitsfregatte plus Korvetten?Ich wollte das bewusst offen lassen, so dass man anhand dieser Bedarfsanalyse genau das abwägen kann: Ist es sinnvoller, eine Einheitsfregatte in 2-3 Varianten zu bauen oder ergibt eine Aufteilung in drei unterschiedlich große Schiffsklassen (Zerstörer, Fregatten und Korvetten) für die jeweiligen Aufgaben mehr Sinn? Deshalb habe ich an vielen Stellen offen gelassen, welcher Schiffstyp dort in der jeweiligen Rolle benötigt wird. Ich wollte damit ja auch kein Konzept vorstellen, sondern ein bisschen Hintergrund für die vorgetragenen Konzepte zur Diskussion stellen.
Zitat:Ergibt es in dem Zusammenhang Sinn, für die Ostsee nicht mehr in Schiffen, sondern in Systemverbünden zu denken, um beispielsweise einen Minenverband zu schützen, ohne einzelne Hochwerteinheiten exponieren zu müssen?Absolut. Ich sehe da zunehmend kleine und tlw. unbemannte Systeme in größerer Anzahl, davon viele landgestützt. Perspektivisch stellt sich da schon die Frage, inwieweit größere Schiffe in der Ostsee überhaupt noch sinnvoll sein werden. Meine Bedarfsanalyse geht da vom aktuellen technischen Stand aus.
Dieser Aspekt kann langfristig entscheidend sein für die Frage nach der Einheitsfregatte. Denn wenn Schiffe oberhalb kleiner Korvetten für die Ostsee obsolet werden, dann reduziert sich natürlich die Anzahl der verbleibenden Großschiffe, während diese zugleich größer ausfallen könnten/sollten. Dann wären wir wahrscheinlich wieder eher bei einem modularen 8kto-Pseudo-Zerstörer statt bei einer leichten Einheitsfregatte, weil für letzteres die Stückzahlen zu gering ausfallen.
Zitat:Dafür braucht es andere Ansätze. Das eine solche Serienproduktion unrealistisch ist steht auf einem anderen Blatt.Für mich stellt sich da vor allem die Frage der Modernisierungen bzw. des Wechsels auf ein neues Design. Eine Einheitsfregatte in zwei Grundversionen AAW/ASW käme dem sehr entgegen, da man immer eine Halbflotte bauen und dann einen neuen Stand einführen könnte, auf den die vorhergehende Halbflotte dann im Rahmen eines MLUs angepasst werden kann, so dass immer nur zwei Entwicklungsstände parallel eingesetzt werden.
Natürlich erschwert das enorm den Austausch von einmal ausgewählten Systemen und Anbietern (Kostenfalle!) und schränkt Folgeentwicklungen stark ein, führt aber zu einer maximalen Flottengleichheit für einen effizienten Betrieb und einheitliche Ausbildung sowie eine möglichst hohe Aktualität der verfügbaren Schiffe. Unser bisheriges System führt ja dazu, dass wir immer eine Fähigkeit in hochmodern haben -aktuell Piratenjagd- während eine andere -aktuell ASW- auf einem längst veralteten Stand hängt und mit Alterserscheinungen zu kämpfen hat.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Kos - 27.12.2023
(26.12.2023, 20:56)Helios schrieb: Das wage ich in Anbetracht der bestehenden und kommenden Flotte zu bezweifeln. Es stellt sich mir auch die Frage, basierend auf welchen konkreten Anforderungen deine Vorstellung von solchen leichten Fregatten basiert?
(26.12.2023, 22:04)Broensen schrieb: Für eine Einheitsfregatte, die sowohl Fregatten als auch Korvetten ersetzt, ist das zu groß gegriffen, es sei denn, die Größe ist auf eine sehr hohe Automatisierung zurück zu führen, wodurch die Besatzung extrem klein gehalten werden kann. Ich würde da eher von grob 5.000to. ausgehen, also z.B. auf Basis MEKO A210, wie hier gelegentlich gefordert.
Ich finde grössere Schiffe besser wie kleiner Schiffe aus folgenden Gründen:
- Mission der Marine
Wenn ich dich, Helios, richtig verstanden habe siehst du die Sicherung der Nord- und Ostsee als Hauptaufgabe, der Rest ist eher Nebensache. Da wir hinter China und USA die drittgrösste Handelsmacht sind ist für mich die weltweite Sicherung von Handelswegen eine Hauptmission der Marine. Extrem wichtig ist dabei der Nordatlantik aber der Rest der Welt ist auch wichtig.
Da sind mir Korvetten zu klein und eingeschränkt, deswg. leichte Fregatten bzw. grössere Einheitsfregatten mit 8000+ Tonnen wg. höherer Standzeit und dem 2ten Punkt Dronen.
- Dronen
- Verteidigung gg. UAVs / IKM
Kleinere UAVs bzw. Billigdronen werden sich schnell verbreiten und ermöglichen Angriffe auf Schiffe von Gruppen für die dies bisher undenkbar war mangels AShMs. Eine Abwehr dieser Dronen nur mit Raketen ist teuer und die zur Verfügung stehende Menge an Abwehrraketen kann übersättigt werden. Ergo braucht man mehr Rohrwaffen und auch Launcher für Billigraketen. Dies sehe ich eher zusätzlich zu bestehender Bewaffnung bzw. anstatt der MLGs, ob da nur ein Upgrade auf 30mm MLGs reicht finde ich zweifelhaft. Die 76mm mit DART-Munition sieht da schon besser aus oder 35 - 40mm Geschütze.
- Einsatz von eigenen Dronen
Auch hier ist wieder das Problem, dass diese zusätzliche Fähigkeiten darstellen die nur bedingt alte Fähigkeiten ersetzen. Als Beispiel dienen hier USVs. Diese wären sicher eine Fähigkeitserweiterung für Fregatten aber um Soldaten an Land oder zu einem anderen Schiff zu bringen werden weiterhin die bisherigen Beiboote benötigt. Dies gilt auch für Hubschrauber und UAVs wie man glaube ich am Beispiel der F126 sieht die 2 Hubschrauber und ein Dronensystem mitnehmen kann welches zusätzlich zu früher ist.
- Verteidigung gg. andere Dronen
Die Ukraine setzt erfolgreich diese Tauchbootdronen ein. Auch gg. solche Systeme braucht man Verteidigung. Ich habe zwar keinen Plan wie man das genau macht aber ich denke auch das wird Platz brauchen.
- Verteidigung gg. UAVs / IKM
Diese Gründe führen für mich zu grösseren Schiffen, wenn man denn weiterhin auf Fregatten setzt und diese auch Dronen einsetzen sollen. Alternativ kann man wie vorgesehen auch die Tender zum Einsatz mit Dronen verwenden. Dann muss man aber auch die Tender schützen und braucht eine höhere Anzahl. Ich denke man kommt nicht umhin auch den Einsatz von grösseren Dronen (12m) von Fregatten aus zu ermöglichen. Falls Dronen sich noch weiter verbreiten, wovon ich ausgehen, und sich auch noch viel weiter entwickeln so wird man zusätzlich Dronenträgerschiffe brauchen. Dies ist aber zur Verteidigung der Nord- und Ostsee wg. der geringen Grösse des Einsatzgebietes nicht in der Form nötig. Hier wären wohl mehr und kleinere Einheiten, davon auch viele autonom, besser, insbesondere zur Sicherung der Unter- und Überwasserinfrastruktur.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - DeltaR95 - 27.12.2023
(27.12.2023, 14:28)Kos schrieb: Kleinere UAVs bzw. Billigdronen werden sich schnell verbreiten und ermöglichen Angriffe auf Schiffe von Gruppen für die dies bisher undenkbar war mangels AShMs. Eine Abwehr dieser Dronen nur mit Raketen ist teuer und die zur Verfügung stehende Menge an Abwehrraketen kann übersättigt werden. Ergo braucht man mehr Rohrwaffen und auch Launcher für Billigraketen. Dies sehe ich eher zusätzlich zu bestehender Bewaffnung bzw. anstatt der MLGs, ob da nur ein Upgrade auf 30mm MLGs reicht finde ich zweifelhaft. Die 76mm mit DART-Munition sieht da schon besser aus oder 35 - 40mm Geschütze.
Mir kommt der Aspekt elektronische Gegenmaßnahme (EloGM / ECM) irgendwie zu kurz. Gerade die kleinen Drohnen mit vergleichsweise wenig gehärteter Elektronik sollte man mit HPEM oder ECM doch eigentlich gut gestört bekommen? Warum gerade in diesem Feld die F126 z.B. "blank" ist (mir ist nur der Vertrag mir Rohde & Schwarz aus der Presse für R-ESM und C-ESM bekannt) kann ich mir nicht erklären?
Jegliches Rohrwaffensystem ist mit Drohnen in ausreichender Anzahl überfordert, es sei denn, man skaliert unglaublich hoch. Mir wäre eine 30mm Kanone als Ersatz für das MLG mit hohem Munitionsvorrat, niedriger Kadenz und dafür Proximity Fused oder Air Burst Munition mit sagen wir mal 500 Schuss an der Waffe willkommen - mit zwei davon auf einer Fregatte kann man C-UAV gut bedienen, zumal die meisten Drohnen nicht wirklich schnell unterwegs sind.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Kopernikus - 27.12.2023
(27.12.2023, 15:31)DeltaR95 schrieb: Mir kommt der Aspekt elektronische Gegenmaßnahme (EloGM / ECM) irgendwie zu kurz. Gerade die kleinen Drohnen mit vergleichsweise wenig gehärteter Elektronik sollte man mit HPEM oder ECM doch eigentlich gut gestört bekommen? Warum gerade in diesem Feld die F126 z.B. "blank" ist (mir ist nur der Vertrag mir Rohde & Schwarz aus der Presse für R-ESM und C-ESM bekannt) kann ich mir nicht erklären?
Jegliches Rohrwaffensystem ist mit Drohnen in ausreichender Anzahl überfordert, es sei denn, man skaliert unglaublich hoch. Mir wäre eine 30mm Kanone als Ersatz für das MLG mit hohem Munitionsvorrat, niedriger Kadenz und dafür Proximity Fused oder Air Burst Munition mit sagen wir mal 500 Schuss an der Waffe willkommen - mit zwei davon auf einer Fregatte kann man C-UAV gut bedienen, zumal die meisten Drohnen nicht wirklich schnell unterwegs sind.
Die kleinen drohnen sind heute alle leichtzu stören.
Auch das wird sich weiterentwickeln wenn staatliche akteuere diese zuhnehmend einsetzen.
Dier schwebt ein Skyranger30/35-turm auf Marine-schiffen vor?
Die Technik ist ja da, muss "nur noch" integriert werden.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - DeltaR95 - 27.12.2023
(27.12.2023, 16:58)Kopernikus schrieb: Dier schwebt ein Skyranger30/35-turm auf Marine-schiffen vor?
Die Technik ist ja da, muss "nur noch" integriert werden.
Ist aus meiner Sicht zu groß und schwer für eine Fregatte, dachte da eher an eine Mk38 Mod 4 oder Typhoon 30.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Kopernikus - 27.12.2023
(27.12.2023, 14:28)Kos schrieb: Ich finde grössere Schiffe besser wie kleiner Schiffe aus folgenden Gründen:
- Mission der Marine
Wenn ich dich, Helios, richtig verstanden habe siehst du die Sicherung der Nord- und Ostsee als Hauptaufgabe, der Rest ist eher Nebensache. Da wir hinter China und USA die drittgrösste Handelsmacht sind ist für mich die weltweite Sicherung von Handelswegen eine Hauptmission der Marine. Extrem wichtig ist dabei der Nordatlantik aber der Rest der Welt ist auch wichtig.
Da sind mir Korvetten zu klein und eingeschränkt, deswg. leichte Fregatten bzw. grössere Einheitsfregatten mit 8000+ Tonnen wg. höherer Standzeit und dem 2ten Punkt Dronen.
- Dronen
- Verteidigung gg. UAVs / IKM
Kleinere UAVs bzw. Billigdronen werden sich schnell verbreiten und ermöglichen Angriffe auf Schiffe von Gruppen für die dies bisher undenkbar war mangels AShMs. Eine Abwehr dieser Dronen nur mit Raketen ist teuer und die zur Verfügung stehende Menge an Abwehrraketen kann übersättigt werden. Ergo braucht man mehr Rohrwaffen und auch Launcher für Billigraketen. Dies sehe ich eher zusätzlich zu bestehender Bewaffnung bzw. anstatt der MLGs, ob da nur ein Upgrade auf 30mm MLGs reicht finde ich zweifelhaft. Die 76mm mit DART-Munition sieht da schon besser aus oder 35 - 40mm Geschütze.
- Einsatz von eigenen Dronen
Auch hier ist wieder das Problem, dass diese zusätzliche Fähigkeiten darstellen die nur bedingt alte Fähigkeiten ersetzen. Als Beispiel dienen hier USVs. Diese wären sicher eine Fähigkeitserweiterung für Fregatten aber um Soldaten an Land oder zu einem anderen Schiff zu bringen werden weiterhin die bisherigen Beiboote benötigt. Dies gilt auch für Hubschrauber und UAVs wie man glaube ich am Beispiel der F126 sieht die 2 Hubschrauber und ein Dronensystem mitnehmen kann welches zusätzlich zu früher ist.
- Verteidigung gg. andere Dronen
Die Ukraine setzt erfolgreich diese Tauchbootdronen ein. Auch gg. solche Systeme braucht man Verteidigung. Ich habe zwar keinen Plan wie man das genau macht aber ich denke auch das wird Platz brauchen.
Diese Gründe führen für mich zu grösseren Schiffen, wenn man denn weiterhin auf Fregatten setzt und diese auch Dronen einsetzen sollen. Alternativ kann man wie vorgesehen auch die Tender zum Einsatz mit Dronen verwenden. Dann muss man aber auch die Tender schützen und braucht eine höhere Anzahl. Ich
denke man kommt nicht umhin auch den Einsatz von grösseren Dronen (12m) von Fregatten aus zu ermöglichen. Falls Dronen sich noch weiter verbreiten, wovon ich ausgehen, und sich auch noch viel weiter entwickeln so wird man zusätzlich Dronenträgerschiffe brauchen. Dies ist aber zur Verteidigung der Nord- und Ostsee wg. der geringen Grösse des Einsatzgebietes nicht in der Form nötig. Hier wären wohl mehr und kleinere Einheiten, davon auch viele autonom, besser, insbesondere zur Sicherung der Unter- und Überwasserinfrastruktur.
Müssen die Schiffedadurch so überaus gross und komplex werden?
Wieder die Eierlegende-Wollmilchsau?
Kann man nicht Schiffe in der 7.000-8.000 to Grösse bauen, eine Linie, aber jeweils für ASW oder AAW optimiert?
Für Drohnen, egal ob Luft, über oder unter-Wasser entwickelt man einen Drohnen-Träger.
https://en.wikipedia.org/wiki/Endurance-class_landing_platform_dock
Als grundsätzliches Modell
genug Platz für Hubschrauber NH-90 oder eventuell eine CH-47 zu landen
genug Platz für Hubschschrauber-Drohnen à la MQ-8A bis C
Im Dock Platz für auf und unter Wasser arbeitende Drohnen
Diese Support-Schiffe hätten den Charme, dass man nicht in jede Fregatte Flex-Module oder ähnliches für alle Eventualitäten vorhalten muss.
Sie sollen einen vernünftigen Eigenschutz haben, aber es müssen keine 64 VLS Zellen sein.
Ihr Arsenal soll in der Bereitstellung von Drohnen und Hubschraubern liegen
(Ähnlich wie die dänischen Absalon, allerdings konsequenter für Luft-und drohnen-Operationen ausgelegt).
(Die Japaner hatten früher Zerstörer mit Platz für 3 Hubschrauber, die Invincible-Klasse waren ASW-orientierte (Hubschrauber-)Begleitträger für Konvoys deren Harrier nicht der power-projection dienten, sondern die einzelne Bear über dem atlantik abfangen sollten)
Und nicht falsch verstehen, die ASW-Schiffe sollen auch ihre eigenen Drohnen mitführen.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Helios - 27.12.2023
(27.12.2023, 14:28)Kos schrieb: Wenn ich dich, Helios, richtig verstanden habe siehst du die Sicherung der Nord- und Ostsee als Hauptaufgabe, der Rest ist eher Nebensache.
Du hast mich falsch verstanden, ich habe die Relevanz der Seewege und die Notwendigkeit zu ihrem Schutz explizit hervor gehoben. Meine Kritik galt den Ambitionen, die unter den aktuellen Bedingungen weder finanziell noch personell leistbar sind (Stichwort nationale Verbände). Das wurde dann ja im Nachgang auch geklärt.
In meinen Augen ist und bleibt die Hauptproblematik, dass die Marine weder aktuell noch absehbar in der Lage sein wird, Einsätze zu fahren, die sich nicht brav zwei Jahre vorher ankündigen. Und das ist auch ein Grund, warum ich deinen Vorschlag für eine Einheitsfregatte kritisiere, denn eine solche Auslegung legt in meinen Augen wieder zu viel Wert auf die theoretischen Möglichkeiten eines Schiffes, die vermutlich wieder nicht ausgenutzt werden, und zu wenig Wert auf die praktischen Möglichkeiten der Flotte. Desweiteren kann ich einige deiner Aussagen nicht nachvollziehen, etwa was das reale Bedrohungspotenzial von "Billigdrohnen" und ihre Abwehrmöglichkeiten angeht (die wird man nicht mit FK bekämpfen, allenfalls mit leichter Rohrbewaffnung, eher aber auf elektronischem Wege), aber auch die von dir abgegebene Größenschätzung der Schiffe (du selbst führst ja schon an, dass sie größer als die Type 26 werden würden, damit landen wir wieder im F126-Bereich, eher noch darüber). Darüber hinaus bin ich auch rein strukturell kein Freund von der Art und Weise, wie bei der Type 26 der Missionsbereich gestaltet ist, aber das ist eher mein generelles Problem mit dem, was allgemein so im Forum schiffbaulich als gut oder schlecht betrachtet wird.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023 - Delbrueck - 27.12.2023
Was mir fehlt ist die Diskussion um die oberste Führungsebene.
Wir brauchen einen aktiven Bundessicherheitsrat (BSR), der eben unserer nationaler Sicherheitsrat ist, ggf. müsste dieser umgestaltet werden und mit weitreichenden Befugnissen ausgestattet werden. Es braucht aber kein weiteres Gremium.
Zur Zeit wird im BSR lediglich über Rüstungsexporte entschieden, aber kaum über nationale Sicherheit. Dies müsste geändert werden.
Des Weiteren ist es an der Zeit einen Joint Chiefs of Staff oder ein Oberkommando der Bundeswehr einzurichten, der den BSR berät.
Das Oberkommando der BW sollte folgende Bereiche umfassen:
Cyber-Kommando,
Heer,
Marine,
Luftwaffe
Bundespolizei/Küstenwache.
Ergänzend dazu sollte ein Forschungsinstitut zur wissenschaftlichen Beratung des BSR eingerichtet werden, um sicher zu stellen, dass nicht die konstruktivistischen Politikwissenschaftler aus der Friedensforschung sich hier ausbreiten, sollte die Ausrichtung in den Internationalen Beziehungen (IB) auf den Realismus festgelegt werden. Als 1. Professor würde ich Herrn Carlo Massala vorschlagen oder Herrn Joachim Krause, danach werden Schüler von den beiden, die Lehrstühle besetzen. Für die Geschichtswissenschaft müsste dies Sönke Neitzel sein. In der Soziologie Schüler von Dietmar Schössler. Je nach Zuschnitt des BSR müssten noch weitere Wissenschaften im Forschungsinstitut angesiedelt werden, bspw. wenn Bildung ebenfalls im BSR vorhanden sein soll, dann eine Professur für Militärpädagogik usw.
Dies halte ich für besonders wichtig, denn es fehlt in Deutschland eine strategisch denkende Gemeinschaft, die sich mit strategischen Fragen befasst und diese im realistischen Sinne (pol.wiss. verstanden) bewertet.
M. E. müssten dann auch Mitglieder des Verteidigungsausschusses zunächst geschult werden, um zu verstehen, welche Folgen Ihre Entscheidungen haben. Bspw. sollte klar vermittelt werden, wenn ein Waffensystem jetzt beschafft wird, dass dieses frühestens in 5 Jahren einsatzbereit ist. Oder dass ältere Waffensysteme ersetzt werden müssen, da entweder die Fähigkeiten aufgegeben werden müssen oder aber die Kosten völlig aus dem Ruder laufen.
Historisch betrachtet hat es von 1955 bis 1965 gedauert, bis die BW einsatzbereit war, m. a. W. es wird diesmal deutlich länger dauern, bis die Bundeswehr einsatzbereit ist, wenn man als Ausgangspunkt für die 2022 in breiter Masse wahrgenommenen Veränderungen in der Sicherheitspolitik, die Krimbesetzung von 2014 wählt und die danach eingeleiteten Trendwenden miteinbezieht, nämlich mindestens 13 Jahre, wenn ich die Division 2027 als ersten einsatzbereiten Verband zähle.
Komme ich nach diesem Exkurs zurück zum Thema, m. E. wäre ein solches Oberkommando zusammen mit dem BSR sowie den weit reichenden Befugnissen und dem daran angehängten Forschungsinstitut eine Möglichkeit uns vor weiteren Blindflügen in der Sicherheitspolitik zu bewahren.
Das Oberkommando wird natürlich vom BSR bzw. Bundestag kontrolliert, aber bzgl. der Auslandseinsätze müsste auch eine andere Regelung gefunden werden, bspw. Kräfte im Umfang einer Brigade und die Dauer von 6 Monaten können für UN- oder Friedenseinsätze durch Kabinettsbeschluss oder Beschluss des Verteidigungsausschuss entsendet werden, ohne das jedes Mal der ganze Bundestag darüber abstimmen muss. Für größere Vorhaben über 5.-6.000 Personen halte ich eine Abstimmung im Bundestag für durchaus sinnvoll.