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Zukünftige Einheitsplattformen für die Bundeswehr (UTF/GTF, GFF, LKW, etc.) - Quintus Fabius - 08.05.2023
Helios:
Zitat:deine Argumentation war ja, dass der spanische Einsatz zeigt, dass man ein solches Fahrzeug nicht braucht und ein GFF die Aufgabe auch erledigen könnte. Und das ist argumentativ für mich wenig stichhaltig. Zum einen braucht man nie ein konkretes Muster für eine Aufgabe, es gäbe immer andere Möglichkeiten, zum anderen war der Mungo 1 vorhanden, bietet eine große Kapazität bei geringem Einsatzaufwand und war offenbar ausreichend für die Aufgabe.
Deine Aussage, dass man NIE ein konkretes Muster für eine Aufgabe benötigt kann ich nicht nachvollziehen. Und nur weil man zur Not eine Aufgabe auch mit einem anderen Muster durchführen kann, bedeutet dies nicht, dass ein modernes GFF hier nicht grundsätzlich die bessere Wahl wäre im Vergleich zum Mungo.
Nur weil man etwas auch mit einem ungeschützten Defenture Vector leisten könnte, heißt das nicht, dass für eine Evakuierungsoperation geschlossene GFF welche Stanag Level 3 haben nicht sehr viel besser sind.
Und weder sind diesse GFF zu schwer noch zu teuer, sie bieten ja auch deutlich mehr als ein normaler Mungo.
Nun könnte man argumentieren, und du hast ja etwas in diese Richtung geschrieben, dass ein Mungo 3 mit seiner geschlossenen Kabine und der Option ebenfalls bis Level 3 gepanzert zu werden schlußendlich auch ein GFF wäre.
Zitat:Und GFF .....als Sammelbegriff sind eine sinnvolle Kategorie, in die der Mungo in späteren Generationen ja auch fällt.
Und ja, natürlich ist der Mungo 3 schlußendlich auch ein GFF, aber eben halt ein spezielles, von den anderen GFF gesondertes, basierend auf einer anderen Plattform, mit einem zu hohen Schwerpunkt, zu kleinen Reifen und einer viel zu geringen Querfeldeinbeweglichkeit und hohen Anfälligkeit für schlechte Straßenverhältnisse, Fahrspuren, größere / tiefere Schlaglöcher usw.
Und genau aus diesen Gründen hat ja sogar die Bundeswehr aufgehört weitere Mungo einzukaufen.
Auch in seiner neuesten Variante ist der Mungo meiner Überzeugung nach einfach nur eine Fehlkonstruktion, egal ob als GFF oder nicht, und er ist eben nicht ansatzweise so leistungsfähig wie es moderne GFF sind oder sein könnten.
Und da man schlußendlich für eine solche Evakuierungsoperation besser ein GFF basierend auf einer Einheitsplattform verwenden kann und sollte, gibt es für den Mungo keinerlei Existenzberechtigung, egal ob der Mungo 3 auch ein GFF ist oder nicht.
Wozu solche Spezialfahrzeuge für Luftlandetruppen wenn die gleichen GFF die andere Truppengattungen verwenden genau so gut oder besser sind ?! Und genau so verwendet werden können.
RE: GFF der Bundeswehr - Helios - 08.05.2023
(08.05.2023, 16:04)Quintus Fabius schrieb: Deine Aussage, dass man NIE ein konkretes Muster für eine Aufgabe benötigt kann ich nicht nachvollziehen.
Meine Aussage lässt sich natürlich schwer beweisen, aber leicht widerlegen. Für welche Aufgabe braucht es denn zwingend ein konkretes Muster, so dass diese nicht von anderen Fahrzeugtypen oder -klassen oder gar anderen Herangehensweisen erledigt werden kann?
Zitat:Und ja, natürlich ist der Mungo 3 schlußendlich auch ein GFF, aber eben halt ein spezielles, von den anderen GFF gesondertes, basierend auf einer anderen Plattform, mit einem zu hohen Schwerpunkt, zu kleinen Reifen und einer viel zu geringen Querfeldeinbeweglichkeit und hohen Anfälligkeit für schlechte Straßenverhältnisse, Fahrspuren, größere / tiefere Schlaglöcher usw.
Und genau aus diesen Gründen hat ja sogar die Bundeswehr aufgehört weitere Mungo einzukaufen.
Die meisten Kritikpunkte betrafen doch den Mungo 1 und wurden bereits irgendwann in den 2000er Jahren festgestellt (Abzug aus Afghanistan aus den genannten Gründen um 2007 herum), die letzte Bestellung von Mungo 3, der mit deutlich besseren Eigenschaften aufwarten kann, erfolgte meines Wissens 2019.
Und deine Aussage bezüglich dem Mungo als Spezialfahrzeug auf einer anderen als "der" GFF-Basis erschließt sich mir nicht. Es gibt den Dingo auf Unimog-Plattform als GFF 3, den Eagle auf Duro-Plattform als GFF 2 und den Enok als GFF 1, die zwei in Frage kommenden Plattformen (GFF 1/2) gab es aber noch nicht, als der Mungo geplant und eingeführt wurde. Theoretisch kann man ihn genauso als GFF-Plattform bezeichnen, ist letztlich alles nur Semantik.
Relevant ist also nur, wie die konkrete Umsetzung aussieht. Und die muss man eben im Kontext der Zeit sehen. Natürlich wäre eine bessere Basis sinnvoller gewesen, natürlich hätte man darauf eine ganze Fahrzeugfamilie aufbauen können bzw. eine etablierte Plattform verwenden können. Wie bereits gesagt, das steht außer Frage. Man könnte auch den Mungo durch einen angepassten GFF ersetzen, das wäre auch kein Problem (die geringere Kapazität oder das höhere Gewicht sowie die größeren Abmessungen müsste man halt in Kauf nehmen). Ich erkenne aber kein konkretes Ziel der Diskussion, die sich aus einer in meinen Augen wenig schlüssigen Aussage ergeben hat.
RE: GFF der Bundeswehr - Ottone - 08.05.2023
(08.05.2023, 18:12)Helios schrieb: Theoretisch kann man ihn genauso als GFF-Plattform bezeichnenKMW macht das ganz praktisch auf seiner web site und listet den Mungo 3 unter Fahrzeugklasse GFF 1. Passt in CH 47 und CH 53 für Funk- und Führung, Gefechtsstand, Radarträger, Sanität und allgemein Rüstsatzträger. Aber hat sich beim Mungo 3 etwas an der Bodenfreiheit getan? Sieht für mich nicht so aus.
https://www.kmweg.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/mungo/mungo-3-grossraum/
RE: GFF der Bundeswehr - Helios - 08.05.2023
(08.05.2023, 19:38)Ottone schrieb: KMW macht das ganz praktisch
Das habe ich zuvor schon erwähnt, es geht bei meiner Aussage aber um den Mungo 1 und das Thema Plattform selbst, nicht um die Kategorisierung des Fahrzeugs an und für sich.
RE: GFF der Bundeswehr - Quintus Fabius - 08.05.2023
Helios:
Es geht nicht darum, ob man nicht irgendwie mit einer anderen Herangehensweise, anderen Systemen (wobei man hier nicht nur bodengestützte Systeme bedenken sollte, Stichwort Helikopter etc), und anderen Fahrzeugen das ganze substituieren könnte, sondern welches System im Verhältnis zum Gesamtaufwand und im Gesamtkontext möglichst ideal und möglichst (im Vergleich / in Relation zu) am besten geeignet ist.
Wobei man natürlich unabhängig davon trotzdem Umstände konstruieren kann, in welchen ein Bandvagn durchkommt, ein Mungo aber rein gar nichts bringt (weicher Boden, weit verstreute Minenfelder, Straßen unbenutzbar durch feindliche Feuerlinien / durch IED / durch Minen / durch Sperren etc) und der Mungo kommt nirgends durch, ein Bandvagn aber könnte entsprechend eine andere Route nehmen.
Und natürlich ist der Mungo3 ein GFF, aber er ist eben ein sehr schlechtes GFF, seine Geländegängikeit ist katastrophal, er ist einfach auch sonst schlecht. Und er weicht von seiner Plattform her von den anderen GFF ab und es nützt nun allwenig, dass du darauf hinweist, dass andere GFF ja noch gar nicht zur Verfügung standen, als der Mungo 1 eingeführt wurde. Die Semantik ist also irrelevant.
Hier und heute ist der Mungo falsch, er ist eine unnötige zusätzliche Plattform, weg mit ihm in die Ukraine.
Genau genommen ist der Mungo eine der Verkörperungen von allem was falsch läuft bei dieser Armee.
Zitat:Ich erkenne aber kein konkretes Ziel der Diskussion, die sich aus einer in meinen Augen wenig schlüssigen Aussage ergeben hat.
Mein Ziel ist es darzulegen, was insgesamt in dieser Armee falsch läuft, wofür der Mungo ein perfektes Beispiel darstellt. Die Aussage ist, dass der Mungo ein völlig überflüssiges absurdes Spezialfahrzeug darstellt, dass man nur aufgrund völlig unsinniger und verquerer Vorstellungen von Luftmechanisierung auf eine extrem überspezialisierte Rolle - nämlich den Transport IN Hubschraubern hin beschafft hat.
Entsprechend ist der Mungo eine perfekte Verkörperung dieses Ungeistes der Bundeswehr, irgendwelche Spezialsysteme zusätzlich vorzuhalten, nur weil man sich irgendwelche Spezialumstände einbildet und für diese dann Speziallösungen beschaffen will.
Der Mungo ist eine Antwort auf sinnfreie Fragen die keinerlei Praxisbezug mehr haben.
PS: Auch der Mungo 3 hat eine lächerliche Querfeldeinbeweglichkeit und kippt wegen des geschlossenen Aufbaus sogar noch leichter.
RE: GFF der Bundeswehr - Helios - 08.05.2023
Wenn es darum in deiner Argumentation geht, so habe ich zu einer solchen Diskussion tatsächlich nichts beizutragen.
RE: GFF der Bundeswehr - Ottone - 08.05.2023
(08.05.2023, 21:56)Quintus Fabius schrieb: Auch der Mungo 3 hat eine lächerliche Querfeldeinbeweglichkeit und kippt wegen des geschlossenen Aufbaus sogar noch leichter.Aber besser auf Straße oder Weg fahren anstatt zu laufen. Ein Traktor sollte das nie sein. Ich kann dem Mungo deshalb so einiges abgewinnen.
RE: GFF der Bundeswehr - Quintus Fabius - 08.05.2023
Ottone:
Aber ein modernes GFF, basierend auf einer Einheitsplattform, sei es wie von Broensen vorgeschlagen basierend auf den Unimog (diesem Vorschlag würde ich mich auch anschließen), sei es basierend auf dem Duro allein, fährt ebenfalls Straßen und Wege entlang und dies viel besser als es je ein Mungo könnte.
Allgemein:
Wir benötigen eine GFF Einheitsplattform. Das beste wäre hier meiner Meinung nach wie von Broensen vorgeschlagen basierend auf dem Unimog. Man könnte aber auch andere Plattformen wählen. Schlussendlich aber eben kein MRAP, sondern ein deutlich geländegängigeres Fahrzeug mit einem anderen Schutzkonzept.
Stattdessen beschafft die Bundeswehr lauter Spezialfahrzeuge, und verschiedene Arten von MRAP / GFF, basierend auf verschiedenen Plattformen.
RE: GFF der Bundeswehr - Broensen - 08.05.2023
(08.05.2023, 21:56)Quintus Fabius schrieb: Die Aussage ist, dass der Mungo ein völlig überflüssiges absurdes Spezialfahrzeug darstellt, dass man nur aufgrund völlig unsinniger und verquerer Vorstellungen von Luftmechanisierung auf eine extrem überspezialisierte Rolle - nämlich den Transport IN Hubschraubern hin beschafft hat.
Tatsächlich fällt mir ein Szenario ein, für das gerade der MUNGO wirklich sinnvoll wäre und das führt uns zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück. Denn er wäre wirklich sinnvoll für MilEvac-Einsätze, aber halt nur dann, wenn für diese auch tatsächlich STH eingesetzt werden, die dafür eine größere Strecke fliegen müssen und zusätzlich noch eine Strecke am Boden zu überwinden ist. Dann ergibt dieses Fahrzeug dadurch Sinn, dass es eine maximale Anzahl von Personen sogar leicht geschützt transportieren kann und dabei aber noch als Innenlast in den STH passt. Das ist natürlich eine extrem seltene Konstellation, deren Wahrscheinlichkeit gerade für die Bundeswehr sogar besonders gering ausfällt, das wir keine STH-tauglichen Schiffe besitzen, von denen aus solche Aktionen durchgeführt werden könnten.
Also ja: Der MUNGO ist extrem überspezialisiert auf unwahrscheinliche Szenarien, während er für die Masse der Einsatzmöglichkeiten eher schlecht geeignet ist. Das Kommunalfahrzeug als Basis war eine nette Idee, die sich aber schlicht als Fehler herausgestellt hat und so nicht mehr weiter verfolgt werden sollte. Was sie aber ja auch nicht mehr wird. Als Nachfolger des MUNGO ist die LuLaP vorgesehen, bei der es sich ja evtl. sogar um die Abwandlung eines GFF handeln könnte, je nach Vergabeentscheidung.
Zitat:Wir benötigen eine GFF Einheitsplattform. Das beste wäre hier meiner Meinung nach wie von Broensen vorgeschlagen basierend auf dem Unimog. Man könnte aber auch andere Plattformen wählen. Schlussendlich aber eben kein MRAP, sondern ein deutlich geländegängigeres Fahrzeug mit einem anderen Schutzkonzept.Ein alternativer Ansatz für solch ein Einheits-GFF könnte es auch sein, die GRF 5.12-Plattform des LuLaP-Kandidaten von Defenture aufzugreifen, mit zahlreichen OTS-Komponenten eines geeigneten Geländekleinlasters (wie eben dem Unimog) zu versehen und darauf dann diese GFF-Familie aufzubauen. Ausgehend von den Anforderungen des LuLaP-Projektes, aber halt "nach oben" erweitert durch ein idealerweise komplett adaptives Schutzkonzept.
RE: GFF der Bundeswehr - Quintus Fabius - 09.05.2023
Broensen:
Das letztgenannte könnte meiner Ansicht nach sogar die Optimallösung sein. Man müsste halt detailliert ausrechnen was dies an Kosten, Aufwand, Zeitdauer usw. verursacht. Vermutlich wäre eine Einheits-Lösung auf Duro günstiger, aber wie gesagt, dass ist nur eine Vermutung ohne irgendwelche validen Zahlen dazu.
RE: GFF der Bundeswehr - Helios - 09.05.2023
Wäre es nicht sinnvoll, erstmal die Rahmenbedingungen für eine solche neue GFF-Lösung aufzustellen und danach die passende Plattform auszusuchen? Vielleicht in einem passenden Strang.
RE: GFF der Bundeswehr - Broensen - 09.05.2023
(09.05.2023, 19:36)Helios schrieb: Wäre es nicht sinnvoll, erstmal die Rahmenbedingungen für eine solche neue GFF-Lösung aufzustellen und danach die passende Plattform auszusuchen?Nicht unbedingt, denn bei diesem speziellen Vorhaben spielt die Verfügbarkeit einer vielseitigen OTS-Basis eine sehr entscheidende Rolle, denn ohne die wird man so eine Einheitsplattform nicht kosteneffizient beschaffen und unterhalten können. Wir reden hier ja von fünfstelligen Stückzahlen in allen Teilen der Streitkräfte.
Da reichen dann schon ein paar einfache Grundannahmen, um den Bewerberkreis einzugrenzen:
1. Marktverfügbare Fahrzeugplattform
2. Kann alles unterhalb MAN HX ersetzen
3. Ist flexibel geeignet zum Aufbau gepanzerter Varianten
4. Europäisches Produkt, möglichst nationale Produktion
Da ergibt eine Marktverfügbarkeitsprüfung der möglichen technischen Basisplattformen schon Sinn. Und die führt nur zu wenigen Kandidaten:
1. Unimog (7,5-20 to.)
2. Duro (6-15 to.)
3. ??? (Bin für Vorschläge offen)
Also kann man dann dazu übergehen, zu prüfen, welches dieser Basissysteme besser geeignet ist, den Bedarf zu decken und dabei möglichst viele andere Systeme zu ersetzen.
Zitat:Vielleicht in einem passenden Strang.Was ist denn an diesem hier falsch, wenn es um die Rahmenbedingungen der nächsten Generation von GFF in der Bundeswehr geht?
RE: GFF der Bundeswehr - Helios - 09.05.2023
(09.05.2023, 21:02)Broensen schrieb: Nicht unbedingt, denn bei diesem speziellen Vorhaben spielt die Verfügbarkeit einer vielseitigen OTS-Basis eine sehr entscheidende Rolle, denn ohne die wird man so eine Einheitsplattform nicht kosteneffizient beschaffen und unterhalten können. Wir reden hier ja von fünfstelligen Stückzahlen in allen Teilen der Streitkräfte.
Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Zum einen gibt es für jeden Bereich passende Kandidaten an Plattformen, zum anderen entwickelt bei solchen Stückzahlen jeder Fahrzeugbauer eine passende Plattform, sei es als Abwandlung oder auch komplett neu (auch wenn das in Anbetracht der Optionen kaum notwendig wäre). Und bevor der Einwand kommt, Abwandlungen sind es letztlich immer und es bleibt trotzdem OTS, genau das ist das Geschäft dieser Unternehmen.
Wenn hier in einem Atemzug GRF und Unimog genannt werden (von letzterem gibt es übrigens zwei Plattformen, da muss man auch differenzieren), dann sind das bereits so unterschiedliche Ausgangspositionen, dass zumindest mal eine grundlegende Betrachtung der Leistungsforderungen in meinen Augen dringend geboten ist. Man kann sich dann ja trotzdem von unterschiedlichen Richtungen nähern.
Zitat:Was ist denn an diesem hier falsch, wenn es um die Rahmenbedingungen der nächsten Generation von GFF in der Bundeswehr geht?
Es geht hier halt um die in Dienst stehende Technik und Ausrüstung der Bundeswehr, Tiger und Tiger-Nachfolge haben wir nicht umsonst auch getrennt.
RE: GFF der Bundeswehr - kato - 10.05.2023
(09.05.2023, 21:02)Broensen schrieb: Da reichen dann schon ein paar einfache Grundannahmen, um den Bewerberkreis einzugrenzen:
Mit den Grundannahmen kommt man beim Eingrenzen allerdings nicht allzuweit, generell mal eine 4x4-Plattform mit 2-5t Nutzlast, optional geschützter Kabine stellt einem marktverfügbar so ziemlich jeder europäische LKW-Hersteller hin, und sei es in Kooperationen mit anderen Firmen wie bspw. KMW.
Prinzipiell gute Chancen würde ich da übrigens noch am ehesten Iveco einräumen - auch da mit dem UVT* für den zSanDst in aktueller Beschaffung (Rahmenvertrag 2022-2027) die Gesamtzahl der in der Bundeswehr genutzten Iveco Eurocargo 4x4 MLL auf >1000 Stück steigen wird. Und mit dem Iveco Manticore gibts eine kleinere Plattform (2t Nutzlast) die in den Niederlanden mit >1200 Stück gerade eingeführt wird.
* Lkw Ungeschützer Verwundetentransport geländegängig, mit San-Kofferaufbau - löst Unimogs in dieser Funktion ab.
RE: GFF der Bundeswehr - Broensen - 10.05.2023
(10.05.2023, 03:00)kato schrieb: generell mal eine 4x4-Plattform mit 2-5t Nutzlast, optional geschützter Kabine stellt einem marktverfügbar so ziemlich jeder europäische LKW-Hersteller hinDamit wäre es ja nicht getan, wenn man konsequent alles oberhalb ATV und unterhalb HX mit der selben Plattform ersetzen will, geschützt und ungeschützt.
Zitat:Prinzipiell gute Chancen würde ich da übrigens noch am ehesten Iveco einräumenJa, mit Iveco muss man da immer rechnen, nationale Produktionsstätte wäre dann Magirus in Ulm, so wie es die EWK für Mowag sind. Aber ich wüsste jetzt nicht, dass die eine derart flexible Plattform hätten. Haben die das Segment nicht in mehrere Basisserien aufgeteilt?