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Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Seafire - 18.06.2024
ESUT hatte ja schon im Januar 23 berichtet das die Zahl der ECR-Eurofighter auf 30 steigen soll.
15 ECR/SEAD-Eurofighter und weiter 15 für den elektonischen Kampf wie Growler mit Escort-
Jammer.
Hier die neusten Überlegungen:
https://www.hartpunkt.de/airborne-electromagnetic-attack-projekt-luwes-vor-dem-naechsten-meilenstein/
Airborne Electromagnetic Attack – Projekt LuWES vor dem nächsten Meilenstein
Lars Hoffmann
13. Juni 2024
Für das seit einigen Jahren vom Bundeswehr-Beschaffungsamt BAAINBw und acht Unternehmen vorangetriebene Projekt mit der Bezeichnung „Luftgestützte Wirkung im Elektromagnetischen Spektrum“ – kurz LuWES – scheint der nächste Entwicklungsschritt bevorzustehen.
So werden offenbar bis Ende 2025 unter anderem weitere Arbeitspakete zur Entwicklung eines so genannten Stand-Off Jammers umgesetzt. Mit diesem sollen aus einer Entfernung von mehreren Hundert Kilometern und damit außerhalb der gegnerischen Waffenreichweite feindliche Radar- und Luftverteidigungsstellungen gestört werden. Bei LuWES geht es darum, der Luftwaffe Fähigkeiten zur Unterdrückung der gegnerischen Aufklärung, Wirkung und Kommunikation zur Verfügung zu stellen, nach NATO-Terminologie handelt es sich um Airborne Electromagnetic Attack.
Wie es heißt, wird beim Stand-Off Jammer unter anderem untersucht, welche Flugzeugplattform in Frage kommt. Betrachtet werden dabei Maschinen des Typs Airbus A320 / A330 MRTT, A400M sowie ein Business Jet, wie der Global 6500 von Bombardier. Experten gehen davon aus, dass für den Betrieb eines Jammers große Mengen elektrischer Energie erforderlich sind, weshalb vermutlich ein großes Flugzeug besser geeignet ist. So könnte der A400M den Berechnungen zufolge zwei seiner vier Triebwerke für die Stromproduktion einsetzen.Dem Vernehmen nach hat das Verteidigungsministerium der NATO für das Jahr 2028 insgesamt bis zu 10 Stand-Off Jammer in Aussicht gestellt. Dieser Zeitplan gilt in Fachkreisen jedoch als schwer umsetzbar. Denn sollte die erforderliche 25-Millionen-Vorlage im Jahr 2026 vom Parlament gebilligt werden und in einen Vertrag münden, würden bis zur Auslieferung der Maschinen voraussichtlich noch mindestens vier Jahre ins Land gehen.
Die Fähigkeit zum Elektromagnetischem Kampf gilt als Schlüssel, um die gegnerische Luftverteidigung zu überwinden und in der Tiefe des Raumes mit eigenen Flugzeugen wirken zu können. „Ohne offensiven Electromagnetic Warfare dreht die Luftwaffe Platzrunden auf westlichen Flughäfen unter Aufsicht“, spitzt dies eine Kenner der Materie zu.
Neben der Einführung eines Stand-Off Jammers plant die Bundeswehr überdies die Entwicklung eines sogenannten Escort-Jammers, der Kampfflugzeuge während ihrer Mission begleiten soll – ähnlich wie dies die EA-18 Growler der U.S. Navy tut. Während den bisherigen Planungen zufolge der Eurofighter als Trägerplattform vorgesehen ist, scheint Airbus Defence and Space auch die kürzlich auf der ILA in Berlin vorgestellte Kampfdrohne „Wingman“ als Option zu betrachten. Ob ein unbemanntes Flugzeug für diese Aufgabe geeignet ist, scheint jedoch ungewiss, zumal es sich beim Wingman im Augenblick nur um ein Konzept handelt.
Gegenwärtig arbeiten Saab, Airbus und Helsing daran, in einem ersten Schritt 15 Eurofighter für die Rolle Suppression of Enemy Air Defence (SEAD) zu ertüchtigen. Dazu sollen die Maschinen zum einen die Arexis-Suite von Saab für den verbesserten Selbstschutz sowie Anti-Radar-Raketen des Typs AARGM erhalten, um ab 2028 die aus der Nutzung gehenden Tornado-Kampfflugzeuge in der SEAD-Rolle abzulösen
Zitat Ende
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - veut - 21.05.2025
Da scheint sich etwas zu bewegen... aber wohin?
https://www.hartpunkt.de/ueberraschende-wende-im-projekt-luwes/
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - muck - 21.05.2025
Interessante Entwicklung. Wenn ich das richtig deute, hat der Business-Jet durch Dienstgipfelhöhe, Marschgeschwindigkeit und wohl auch Wendigkeit die A400M (höhere Flexibilität, Stehzeit, mehr Platz) aus dem Feld geschlagen. Scheint auf den ersten Blick sinnvoll, denkt man an Bedrohungen wie die R-37. Schade, dass die Global 6000 nicht mehr produziert wird. Ist die Kommunalität zur 6500 groß?
Nebenbei:
Zitat:Denn mit der Beschaffung von 16 Jammer-Flugzeugen könnte der Hersteller des Flugzeugs die Produktionslinie um zwei Jahre verlängern. Vor dem Hintergrund, dass beim Ausbleiben weiterer Aufträge, ein Ende der Produktion deutlich vor Ende dieser Dekade ansteht, könnte es sich quasi um eine Grundsatzentscheidung handeln. Überdies wäre mit der Einführung der A400M-Jammer womöglich die Beschaffung einer bedeutenden Anzahl von Tankflugzeugen auf Basis des gleichen Musters denkbar. So könnten die Stand-Off-Jammer lange Zeit in der Luft gehalten werden, um ihre Aufgabe zu erfüllen.Das kommt mir doch allzu optimistisch vor—sogar in Zeiten steigender Etats.
Wenn sich die Missionsausstattung wie angestrebt als RoRo-Lösung realisieren lässt, kauft die Luftwaffe keine 16 zusätzlichen A400M, sondern bloß Kits und schiebt sie in die vorhandenen Flugzeuge. Mit 53 A400M stehen in Wunstorf mehr als genug Flugzeuge, zumal seit sich die Verfügbarkeit der Flotte deutlich verbessert hat.
Bestenfalls würde man ein paar Alibi-Bestellungen tätigen, um der Fertigungsstraße ein Gnadenbrot zu geben und so die Umlaufreserve zu erhöhen, oder ein paar ausgestattete EloKa-Flieger in Flugbereitschaft zu halten (d.h. mit installiertem Equipment). Aber 16 Stück plus eventuell noch Tanker? War das wirklich jemals beabsichtigt, außer natürlich bei Airbus?
Nur zum Vergleich, nimmt man die Preise als Maßstab, die Indonesien und Kasachstan gezahlt haben, wäre man mit 16+ Flugzeugen bei über €3,3 Mrd. Und bis hierhin ist noch kein Cent in die Ausrüstung geflossen.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Frank353 - 21.05.2025
Ich kenne mich nicht so gut aus, aber wenn ich mir die Pegasus ansehe, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass man da einfach einen Jammer Container reinschieben kann.
Ich glaube der Trend geht bei Stand off Jammern zu Business Jets.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Helios - 21.05.2025
Vergleichsweise niedrige Anschaffungskosten, gute ökonomische Verbräuche, einfache Ausgliederung von Wartungsaufgaben an die Industrie, niedrige Unterhaltskosten aufgrund Just-in-Time-Lieferketten. Also genau das richtige für eine Verwendung im Krieg.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - muck - 21.05.2025
(21.05.2025, 19:48)Frank353 schrieb: Ich kenne mich nicht so gut aus, aber wenn ich mir die Pegasus ansehe […]Das dürfte nicht vergleichbar sein. SLWÜA besteht aus einem Satz verschiedenster Sensoren, deren Daten in Echtzeit ausgewertet und weitergeleitet werden sollen. Ein Stand-off Jammer ist weniger komplex.
(21.05.2025, 19:48)Frank353 schrieb: […] dann kann ich mir nicht vorstellen, dass man da einfach einen Jammer Container reinschieben kann.Auf der AOC Europe 2023 wurde von Airbus tatsächlich eine containerisierte Lösung vorgestellt.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - HansPeters123 - 21.05.2025
(21.05.2025, 18:51)muck schrieb: Interessante Entwicklung. Wenn ich das richtig deute, hat der Business-Jet durch Dienstgipfelhöhe, Marschgeschwindigkeit und wohl auch Wendigkeit die A400M (höhere Flexibilität, Stehzeit, mehr Platz) aus dem Feld geschlagen. Scheint auf den ersten Blick sinnvoll, denkt man an Bedrohungen wie die R-37. Schade, dass die Global 6000 nicht mehr produziert wird. Ist die Kommunalität zur 6500 groß?
Nebenbeias kommt mir doch allzu optimistisch vor—sogar in Zeiten steigender Etats.
Wenn sich die Missionsausstattung wie angestrebt als RoRo-Lösung realisieren lässt, kauft die Luftwaffe keine 16 zusätzlichen A400M, sondern bloß Kits und schiebt sie in die vorhandenen Flugzeuge. Mit 53 A400M stehen in Wunstorf mehr als genug Flugzeuge, zumal seit sich die Verfügbarkeit der Flotte deutlich verbessert hat.
Bestenfalls würde man ein paar Alibi-Bestellungen tätigen, um der Fertigungsstraße ein Gnadenbrot zu geben und so die Umlaufreserve zu erhöhen, oder ein paar ausgestattete EloKa-Flieger in Flugbereitschaft zu halten (d.h. mit installiertem Equipment). Aber 16 Stück plus eventuell noch Tanker? War das wirklich jemals beabsichtigt, außer natürlich bei Airbus?
Nur zum Vergleich, nimmt man die Preise als Maßstab, die Indonesien und Kasachstan gezahlt haben, wäre man mit 16+ Flugzeugen bei über €3,3 Mrd. Und bis hierhin ist noch kein Cent in die Ausrüstung geflossen.
Was für Forderungen sollen da genau nochmal besser erfüllt sein mit Business Jet wenn die LEISTUNG des Jammers reduziert werden muss? Glaube man hat diesen Leuten echt ins Hirn ........
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Helios - 21.05.2025
(21.05.2025, 19:48)Frank353 schrieb: dann kann ich mir nicht vorstellen, dass man da einfach einen Jammer Container reinschieben kann.
(21.05.2025, 20:10)muck schrieb: Auf der AOC Europe 2023 wurde von Airbus tatsächlich eine containerisierte Lösung vorgestellt.
Nicht ganz, die notwendigen Antennen werden fest installiert und erfordern strukturelle Anpassungen. Die Bedienstationen und Missionsrechner hat Airbus palettisiert angedacht um die Maschinen im Zweifel auch für andere Aufgaben verwenden zu können, wie sinnvoll das ist sei dahin gestellt. Zumindest wurde das Konzept so in Bonn 2023 gezeigt. Eine vollcontainerisierte Jammer-Variante ist für mich nicht vorstellbar.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - PKr - 21.05.2025
Für mich plausibel klingt eine A32x als Plattform für den Jammer. Wenn Airbus da ihren UARRSI einbauen kann (den Receiver für Luftbetankung, den sie für die A330 entwickelt hatten), könnte man auch noch einige A330 MRTT anschaffen und wäre immer noch günstiger im Unterhalt als mit Anschaffung einer ganzen Flotte A400M.
Ich bin zwar kein Experte, aber m.E. sollte ein modernes Triebwerk genug Leistung für den Jammer erzeugen können - ich kann mir nicht vorstellen, daß dazu Megawatts erforderlich sind. In dem Bereich ist „Bruce force“ doch eher ein Markenzeichen der Russen..
Oder Airbus suggeriert, die enormen Leistungsreserven der A400M-Triebwerke könnten auch für was anderes genutzt werden so *hüstel - Airborne Laser - hüstel*
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - muck - 21.05.2025
(21.05.2025, 20:17)HansPeters123 schrieb: Was für Forderungen sollen da genau nochmal besser erfüllt sein mit Business Jet wenn die LEISTUNG des Jammers reduziert werden muss? Glaube man hat diesen Leuten echt ins Hirn ........Die Reichweite des Jammers stellt nicht die einzige Anforderung dar, und auch nicht die unter allen Umständen maßgeblichste. Stichwort: Überlebensfähigkeit. Ein guter Jammer im besten Flugzeug kann die bessere Option sein als der beste Jammer in einem guten Flugzeug.
(21.05.2025, 20:25)Helios schrieb: Eine vollcontainerisierte Jammer-Variante ist für mich nicht vorstellbar.Nennen wir es dann besser Missionsmodul, denn da liegt ja der Hase im Pfeffer. Modularität klingt erst mal gut, aber wenn für die Nebenrolle (Transport) bereits genügend Kapazitäten verfügbar sind, dürfte dieses Buzzword im Haushaltsausschuss auf taube Ohren stoßen.
(21.05.2025, 20:56)PKr schrieb: Ich bin zwar kein Experte, aber m.E. sollte ein modernes Triebwerk genug Leistung für den Jammer erzeugen können - ich kann mir nicht vorstellen, daß dazu Megawatts erforderlich sind.Turboprops sind in der Bereitstellung von Elektrizität tatsächlich effektiver als Strahltriebwerke.
In der Hauptsache wird es bei der fraglichen Passage aber um Leistungsreserven für den Ernstfall gehen.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Helios - 22.05.2025
(21.05.2025, 22:08)muck schrieb: Die Reichweite des Jammers stellt nicht die einzige Anforderung dar, und auch nicht die unter allen Umständen maßgeblichste. Stichwort: Überlebensfähigkeit. Ein guter Jammer im besten Flugzeug kann die bessere Option sein als der beste Jammer in einem guten Flugzeug.
Das ist völlig richtig, allerdings ist abgesehen von der Einsatzflughöhe die Argumentation für mich nicht wirklich stichhaltig (und auch in diesem Punkt nur bedingt) und ich habe meine Zweifel, dass das so wirklich von Seiten der Luftwaffe kommt (und falls doch wäre es interessant, von wo dort). In meinen Augen hat die Bevorzugung eines Business-Jets mehr oder weniger nur ökonomische Gründe.
Zitat:Nennen wir es dann besser Missionsmodul, denn da liegt ja der Hase im Pfeffer. Modularität klingt erst mal gut, aber wenn für die Nebenrolle (Transport) bereits genügend Kapazitäten verfügbar sind, dürfte dieses Buzzword im Haushaltsausschuss auf taube Ohren stoßen.
Auf diese Paletten ist Airbus bisher auch nur sehr rudimentär eingegangen, so dass ich nur mutmaßen kann, warum das so geplant wird. Mich würde nicht einmal wundern, wenn am Ende mehr Flugzeuge als Module verkauft werden sollten um die Kosten zu senken, aber letztlich sehe ich bei einer solchen Lösung weniger die Flexibilität im Betrieb als Argument, sondern vielmehr jene im Bereich Nachrüstungen, Ausbildung, usw..
Zitat:Turboprops sind in der Bereitstellung von Elektrizität tatsächlich effektiver als Strahltriebwerke.
Turboprops sind Strahltriebwerke
Und im Vergleich zum Turbofan ist die Bereitstellung von Elektrizität eher Typ- als Systemabhängig. Und generell würde ich den Energiebedarf nicht unterschätzen, denn nicht nur muss ein Abstandsstörer über sehr große Distanzen wirken, er muss auch die Fähigkeit besitzen, gegen mehrere Ziele gleichzeitig und auch gegen solche unbekannter Art zu wirken (was aufgrund des breiteren Spektrums den Energiebedarf deutlich erhöht).
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Frank353 - 22.05.2025
Wir haben bisher nur die Airbusseite gehört, die eine gut zahlende Quelle für den Mittlerverlag ist.
Ich würde auch gerne die Bundeswehr hören, warum sie sich gegen A 400M entschieden haben. Also wieso Leistung gegen Agilität getauscht wurde, oder ob überhaupt.
A 320/330 scheinen auch keine Rolle zu spielen.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - DopePopeUrban - 22.05.2025
Ich denke auch einfach mal, dass vor allem die Flugzeit und Reichweite hier relevant sein werden. Der A400M schafft es mit Beladung rund 6.000km weit, eine Bombardier Global 6500 schafft mit 12.200km in seiner zivilen Version das doppelte. Selbst wenn wir sagen, dass sich die Reichweite durch Jamming Equipment, Gewicht usw verringert, wird das immer noch signifikant mehr sein als die des A400M, alleine schon weil der ne Menge Totmasse mitschleppen wird. Heißt die Global 6500 könnte länger in der Luft bleiben und würde (aufgrund der zivilen Basisversion) auch mehr Flight Cycles mit weniger Wartungsaufwand möglich machen.
Ich gehe auch davon aus, dass es einen Leistungsverlust geben wird, die Frage ist jetzt aber ob dieser Leistungsverlust kritisch oder hinnehmbar ist, also ob man dann immer noch von Standoff Jamming sprechen kann. Ob man hier jetzt aber aus 600km oder aus 400km jammt ist dann auch irgendwo zweitranging, beides geschieht auf standoff distance. Die EA-18G zeigt ja letztendlich, das sowas auch auf kleinen Plattformen möglich ist.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Helios - 22.05.2025
(22.05.2025, 08:02)Frank353 schrieb: Wir haben bisher nur die Airbusseite gehört
Inwiefern wurde überhaupt eine Seite gehört? Aktuell gibt es nur einen Medienbericht mit den berühmt berüchtigten "gut informierten Kreisen", die von "voll zutreffend" bis "völliger quatsch" in der Vergangenheit alles waren, nur nicht verlässlich. Generell hat die Qualität seit der Umstellung da bei Hartpunkt auch abgenommen. Insofern würde ich da erstmal abwarten.
Von Seiten Airbus wurde nie nur eine angepasste Version des A400M beworben, vielmehr hat sich der Hersteller vornehmlich als Systemintegrator ins Spiel gebracht und dabei seinerseits auch Alternativen wie etwa A32x oder Businessjets genannt.
(22.05.2025, 10:24)DopePopeUrban schrieb: Ich denke auch einfach mal, dass vor allem die Flugzeit und Reichweite hier relevant sein werden. Der A400M schafft es mit Beladung rund 6.000km weit, eine Bombardier Global 6500 schafft mit 12.200km in seiner zivilen Version das doppelte. Selbst wenn wir sagen, dass sich die Reichweite durch Jamming Equipment, Gewicht usw verringert, wird das immer noch signifikant mehr sein als die des A400M, alleine schon weil der ne Menge Totmasse mitschleppen wird.
Du vergleichst die Leistungen bei einer Zuladung von 1,2 Tonnen mit einer Zuladung von 20 Tonnen, in beiden Fällen saubere Maschinen auf ihrer idealen Reiseflughöhe und bei Standardatmosphäre, und ohne Umrechnung auf die eigentlich relevante Ausdauer (obwohl du diese nennst), sondern nur auf Basis der Reichweite, die letztlich weitgehend irrelevant ist.
Ich würde davon ausgehen, dass mit einer vergleichbaren oder sogar besseren Missionsausrüstung die singuläre Ausdauer des A400M mindestens ähnlich ausfällt, bei einer höheren Flexibilität hinsichtlich des Flugleistungsbereichs, und durch die Verwendung von Wechselbesatzungen und Luftbetankung bei Bedarf signifikant gesteigert werden kann.
RE: Luftgestützte Wirkung im elektromagnetischen Spektrum (LuWES) - Bairbus - 22.05.2025
Ich kann Helios nur zustimmen, ein Businessjet mit externen Modifikationen und einem vergleichbaren Gewicht der Ausstattung wird keinen Reichweitenvorteil gegenüber dem A400M haben, zumal dieser Luftbetankung bietet.
Auch hat er Vorteile beim Einsatz auf schlecht ausgerüsteten Plätzen, man hat Platz für mehrere Besatzung UND ein Großteil der Wertschöpfung findet in Europa statt.
Ich werfe jetzt nochmal ein anderes Flugzeug von Airbus in den Ring, das einen Kompromiss darstellt, aber viele Eigenschaften des A400M inklusive Luftbetankung und Modularität mitbringt:
Die C295M.