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- spooky - 22.02.2010
vermutlich dürfte da die anti surface rolle auch deutlich im vordergrund stehen. gibt es von den sm-1 boxen eigentlich vernünftige bilder? irgendwie machen mich diese halbierten boxen stutzig.
- Nasenbaer - 22.02.2010
Die SM-1 waren nicht auf dem Battle-Klasse-Zerstörern sondern auf den Sumners. Das hatte ich falsch in Erinnerung. Auf Wikipedia gibt es ein brauchbares Bild der SM-1-Containers vorne und mittschiffs: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/File:ITS_Babr_D61.jpg">http://en.wikipedia.org/wiki/File:ITS_Babr_D61.jpg</a><!-- m -->
- Tiger - 22.02.2010
@Shahab3
Könnte es sich bei den SM-1-Derivaten um Luftabwehr-FK handeln?
Luftabwehr-FK würden eine der größten Schwächen der Mowj-Klasse beheben.
@spooky
Aber wieviel Sinn dürfte es machen zwei verschiedene Typen von Seeziel-FK an Bord eines Kriegsschiffes einzusetzen?
- spooky - 22.02.2010
tiger, ich glaube die sinnfrage ist hier relativ. welchen sinn würden 2 feuerbereite (*1) sm-1 als sam machen? da die die iranische rüstungsindustrie offensichtlich nichts besseres zu bieten hat werden hier uralte systeme weiterverwendet.
und da ist der wert der sm-1 als ssm höher zu werten als in einer sam rolle. die sm-1 ist immerhin überschallschnell. ausserdem gab es davon ja auch eine anti radiation version. wenn man die dinger noch rumliegen hat und sonst absolut nichts besseres zur verfügung hat rüstet man sie halt ein.
*1) bisher kannte ich nur die reinen sm-1 boxen aber hier scheint es sich um ein sm-1 startcontainer mit einer rakete als nachladereserve zu handeln. das erklärt die länge von ca. 10 m und die "halbierten" boxen. das ist der nachladeteil. die feuerbereite sm-1 liegt in dem teil mit der sichtbaren klappe am ende.
- Nasenbaer - 22.02.2010
spooky schrieb:bisher kannte ich nur die reinen sm-1 boxen aber hier scheint es sich um ein sm-1 startcontainer mit einer rakete als nachladereserve zu handeln. das erklärt die länge von ca. 10 m und die "halbierten" boxen. das ist der nachladeteil. die feuerbereite sm-1 liegt in dem teil mit der sichtbaren klappe am ende.Schau Dir mal das Bild der Badr an. Die Badr hat 4 lange Container und meine Bücher sagen nichts von Nachlademöglichkeit.
- Shahab3 - 22.02.2010
Die AShM/SSM Rolle des iranischen SM1 Derivats wäre ggf. eine Option, aber ganz sicher nicht der primäre Zweck. Dazu dienen die vier, durchaus recht potenten, Noor-1/2 in den vertikal angeordneten Kanistern.
Hier ein Album, u.a. mit Bildern der Jamaran:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmilitaryforum.net/index.php?action=mgallery;sa=album;id=3">http://www.iranmilitaryforum.net/index. ... album;id=3</a><!-- m -->
- spooky - 23.02.2010
Nasenbaer schrieb:Schau Dir mal das Bild der Badr an. Die Badr hat 4 lange Container und meine Bücher sagen nichts von Nachlademöglichkeit.eine sm-1 ist aber nur 4,4 m lang und dafür braucht man keine 10 m lange box. schau dir noch mal das bild der badr an, da sieht man die zweiteilung der box ansatzweise.
@shahab: sehe ich wie gesagt anders aber das werden wir nicht klären können. der link benötigt eine anmeldung, sollte es da weitere bilder zu den sm-1 geben, wäre es schön wenn du die auf einem freehoster zur verfügung stellen könntest.
bei navsource gibt es noch zwei weitere bilder zur babr, da sieht man die boxen teilweise noch deutlicher (link).
nachtrag:
bei der palang ist sogar ein bild mit offenem starter (feuerposition) dabei.
- Shahab3 - 23.02.2010
Zitat:sehe ich wie gesagt anders aber das werden wir nicht klären können.
Kein Problem. Du darfst sehen, was Du sehen willst und abschließend klären kann man mit Bildern und/oder Artikeln selten alles. Aber schon mit Open-Source Informationen können sich diskutable Positionen ergeben. Bis dahin fühle ich mich in dieser Fragestellung etwas im Vorteil.
Um es konkret zu machen: Aufgrund des breiten Spektrums und der hohen Verfügbarkeit relativ moderner Seeziel-FK iranisch-chinesischer Bauart hätte man den Platz der SM1 Behälter für die AShM-Rolle mit Leichtigkeit sinnvoller verbraten können. Sinn macht das Ganze also allenfalls für einen wesentlich naheliegenderen Zweck: Luftabwehr
Zitat:der link benötigt eine anmeldung, sollte es da weitere bilder zu den sm-1 geben, wäre es schön wenn du die auf einem freehoster zur verfügung stellen könntest.
Das sind sehr viele Bilder. Melde Dich an und entscheide selbst, welche davon für Dich interessant sind. Es gibt auch noch die anmeldefreien Agenturwebseiten von farsnews, mehr, irna, jamejam, etc... Dort sind in den letzten Tagen dutzende Bilder veröffentlicht worden.
- spooky - 23.02.2010
Shahab3 schrieb:Um es konkret zu machen: Aufgrund des breiten Spektrums und der hohen Verfügbarkeit relativ moderner Seeziel-FK iranisch-chinesischer Bauart hätte man den Platz der SM1 Behälter für die AShM-Rolle mit Leichtigkeit sinnvoller verbraten können. Sinn macht das Ganze also allenfalls für einen wesentlich naheliegenderen Zweck: Luftabwehr
wieviele ashm aus dem "breiten" und "relativ modernen" spektrum sind denn mach 2+ schnell? eine standard missile ist bei kämpfen auf relativ kurze distanz im surface mode nicht zu unterschätzen. ohne große vorbereitung einsetzbar und schnell im ziel.
den einzigen "sinn" der sm1 in der sam rolle ist, das man behaupten kann "zerstörer mit sam mittlerer reichweite". einen echten wert als flugabwehr haben je eine gammelige sm-1 nach backbord und nach steuerbord doch wohl nicht. wie will man die sinnvoll einsetzen? eine abschießen, wenden und die andere abschießen? wenn der iran tatsächlich nichts besseres zur luftabwehr aufzubieten hat als ganze zwei feuerbereite sm-1 in festen startbehältern mit denen man vermutlich nichtmal eine 360° abdeckung erreicht dann bin ich wirklich enttäuscht.
- Tiger - 23.02.2010
@spooky
Das ganze Arrangement mit diesen mutmaßlichen Startkästen für SM-1 wirkt auf mich wie ein Provisorium, als wolle man Technologien erproben.
Insgesamt weist der Entwurf der Mowj-/Jamaran-Klasse ziemlich viele Unsicherheiten auf. So wirken auch diese Startkästen wie nachträglich hinzugefügt. Ansonsten hat man zwar eine Landeplattform für Hubschrauber, aber keinen Hangar für diese, und mit der B-Position - zwischen Geschütz und Brücke - wusste man nichts richtiges anzufangen und hat dort quasi als Verlegenheitslösung die beiden Kanonen postiert.
- Shahab3 - 23.02.2010
spooky schrieb:wieviele ashm aus dem "breiten" und "relativ modernen" spektrum sind denn mach 2+ schnell?
Über den Sinn oder Unsinn von Überschallraketen, insbesondere mit derart banalen Flugprofilen wie einer Standard im SSM Modus, darf man durchaus geteilter Auffassung sein.
Zitat:eine standard missile ist bei kämpfen auf relativ kurze distanz im surface mode nicht zu unterschätzen. ohne große vorbereitung einsetzbar und schnell im ziel.
Einer so durchschlagsschwachen und kurzbeinigen Raketen wie der SM1 kann ich bei der Seezielbekämpfung nicht viel abgewinnen. Da wäre es noch sinnvoller gewesen, den Platz mit 8 Nasr oder Kowsar Startern zu füllen. Die erfüllen diesen Zweck wesentlich besser.
Zitat:einen echten wert als flugabwehr haben je eine gammelige sm-1 nach backbord und nach steuerbord doch wohl nicht. wie will man die sinnvoll einsetzen? eine abschießen, wenden und die andere abschießen? wenn der iran tatsächlich nichts besseres zur luftabwehr aufzubieten hat als ganze zwei feuerbereite sm-1 in festen startbehältern mit denen man vermutlich nichtmal eine 360° abdeckung erreicht dann bin ich wirklich enttäuscht.
Dass man mit der SM1 Flugzeuge abschiessen kann, hat die US Navy mit dem Abschuss eines Airbus A300 der Iran Air eindrucksvoll bewiesen. Mit dieser Anordnung kann man durchaus eine 360 Grad Abdeckung erreichen. Ich stimme mit Dir aber überein, dass zwei SAMs heute niemanden mehr großartig beeindrucken. Das Grunddesign auf einer Vorsper MK5 Basis bietet allerdings auch nicht wesentlich andere Möglichkeiten, sofern man denn gern auch ein Helideck hätte. Wie erwähnt, wäre eine Alternative die Shahab Taqeb gewesen. Wieso man sich letztlich für die Standard entschied, entzieht sich im Augenblick meiner Kenntnis.
- spooky - 23.02.2010
Shahab3 schrieb:Dass man mit der SM1 Flugzeuge abschiessen kann, hat die US Navy mit dem Abschuss eines Airbus A300 der Iran Air eindrucksvoll bewiesen.meinst du flug 655? das war eine sm-2 ...
afaik wird umgekehrt ein schuh draus. hat die us-navy nicht sm-1 erfolgreich gegen ein iranisches schnellboot eingesetzt? vielleicht hat das ja eindruck hinterlassen.
und ein aufwendiges flugprofil brauche ich für den einsatzzweck der standard-missiles im surface mode nicht. die werden ja alle auf sichtweite eingesetzt (zielbeleuchtung notwendig) und da ist die direkte flugbahn die schnellste und effektivste.
Zitat:Mit dieser Anordnung kann man durchaus eine 360 Grad Abdeckung erreichen. [...] Das Grunddesign auf einer Vorsper MK5 Basis bietet allerdings auch nicht wesentlich andere Möglichkeiten, sofern man denn gern auch ein Helideck hätte.
ich bezweifel, das eine sm-1 dazu gedacht ist nach dem start eine 180° wende einzuleiten. von daher wenn 360° dann höchstens für den ersten schuss. allerdings vermute ich den winkel-offset nach dem start ehr bei 45° als bei 90°. man bedenke normalerweise wurde bzw. wird die sm-1 von einem richtbaren werfer direkt richtung ziel gefeuert. die zwei oder drei schiffstypen die mal mit den sm-1 in der "boxed" version ausgestattet waren hatten immer eine ausrichtung in min. 3 richtungen. (bug, backbord, steuerbord) ich gehe davon aus den toten winkel zum heck hin hat man in kauf genommen.
- Nasenbaer - 24.02.2010
@spooky Zur SM-1 volle Zustimmung. Der Platz auf B-Position würde für ein kleines VLS wie Barak oder Sea Wolf wahrscheinlich reichen. Damit wäre die Jarmaran ein rundes Schiff. Eventuell ersetzt ein zweites System die SM-1, wenn es verfügbar ist. Eine echte Bereichsluftverteidigung läßt sich auf einem Schiff dieser Größe nicht sinnvoll realisieren. Der Verzicht auf einen Hangar ist wegen der guten Wetterverhältnisse und des beschränkten Aktionsradius der iranischen Marine ein akzeptabler Kompromiss.
- Shahab3 - 24.02.2010
Sorry, aber ihr schlussfolgert hier lediglich aus Eurer Irritation über die horizontale Anordnung der SM1 Kanister und nicht aus einer planerischen, sachlichen Logik heraus. Da fällt dann einiges unter den Tisch. Von daher würde ich dazu anregen, den Kopf, trotz der optischen Irritation, etwas frei zu machen.
Die SM1 ist allen anderen iranischen AShM hoffnungslos unterlegen, blockiert aber dessen Platz. Dort wo die SM1 Starter stehen, passen auch problemlos Nasr, Kowsar, oder Noor hin. Eine Noor z.B. fliegt wesentlich tiefer, ist ECM resistenter, fliegt programmierte Ausweichmanöver, ist nicht auf permamente Zielbeleuchtung angewiesen, kann Zieldaten von anderen Booten und Flugzeugen verarbeiten, hat eine weitaus höhere Reichweite und hat auch einen Modus für einen pop-up Angriff.
Wenn man es nicht gerade auf kleine Fischerboote sondern auf Schiffe der NATO abgesehen hat, dann bedarf es auch sowas, wie eines Sprengkopfs. Da stehen 165kg einer Noor gegenüber einem 62kg Sprengkopf mit Aufschlagzünder ohne Zeitverzögerung einer SM1. Gerade für die Bekämpfung von Zielen auf Sichtweiten würde es sich anbieten zu einer elektro-optisch gelenkten Kowsar zu greifen und den Zielbeleuchter für sinnvollere Aufgaben einzusetzen. So gesehen wären 2 weitere Noor-Starter, 8 Kowsar oder 4 Leute mit Steinschleudern wesentlich besser dort zur Bekämpfung anderer Überwassereinheiten aufgehoben. Eine SM1, die diesen Part allenfalls Optional ausfüllen kann, wäre niemals dort als AShM installiert worden.
Edit: Bilderserie von irinn.ir
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.irinn.ir/Default.aspx?TabID=36&aid=3759">http://www.irinn.ir/Default.aspx?TabID=36&aid=3759</a><!-- m -->
- spooky - 24.02.2010
Shahab3 schrieb:Sorry, aber ihr schlussfolgert hier lediglich aus Eurer Irritation über die horizontale Anordnung der SM1 Kanister und nicht aus einer planerischen, sachlichen Logik heraus. Da fällt dann einiges unter den Tisch. Von daher würde ich dazu anregen, den Kopf, trotz der optischen Irritation, etwas frei zu machen.schön formuliert aber was fällt denn unter den tisch?
- das zwei feuerbereite sm-1 in starren werfern (und damit nur stark eingeschränkt einsetzbar) keinen echten wert als luftabwehrsystem hat?
- das selbst 4 oder 6 manpads auf einer lafettierung einen höheren wert als aaw-system hat?
- das die sm-1 auch schonmal auf einem schnellboot der iranischen marine getestet wurden (wohl gemerkt an stelle der ashm!). welchen sinn machen fac mit 2 sam's aber ohne ashm?
welcher logik folgen die iraner denn da? vielleicht der: wir packen das drauf, was wir gerade da haben und was nichts kostet, damit das schiff schöner aussieht? warum hat man denn nichts anderes als aaw-system gefunden? zur not hätte man wahrscheinlich auch nahbereichssyteme aus china oder russland kaufen können. aber wie gesagt ich würde sogar lafettierte manpads vorziehen.
Zitat:Die SM1 ist allen anderen iranischen AShM hoffnungslos unterlegen, [....]. So gesehen wären 2 weitere Noor-Starter, 8 Kowsar oder 4 Leute mit Steinschleudern wesentlich besser dort zur Bekämpfung anderer Überwassereinheiten aufgehoben.sag das mal der besatzung des kaman klasse schnellbootes, das durch standard missiles versenkt wurde. oder der besatzung der tcg muavenet (alter 2200t zerstörer) der irrtümlicherweise mit 2 sea sparrows beschossen wurde. ergebnis: 5 tote, über 20 verletzte und ein einsatzunfähiges schiff (ausgemustert). und eine sea sparrow ist im vergleich zu einer sm-1 ein leichtgewicht.
daten der sm-1:
gewicht: 450 bis 610 kg
gefechtskopf: min. 62 kg, neuere gefechtsköpfe sind afaik größer (bis zu 115 kg)
geschwindigkeit: mach 2+
das ist nicht ganz mit einer steinschleuder zu vergleichen. vielleicht ist es ja auch an dir "den kopf freizumachen" um zu erkennen, das waffen wie die sm-1 durchaus interessante alternativen zu klassischen ashm sind, wenn es darum geht schnell und unkompliziert wirkung zu erzeugen. man könnte sogar soweit gehen, das gerade das gänzlich andere einsatzprofil der sm-1 sie so interessant als ergänzung zu den 4 herkömmlichen ashm macht.