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- Nasenbaer - 25.02.2010
Shahab3 schrieb:Wenn man es nicht gerade auf kleine Fischerboote sondern auf Schiffe der NATO abgesehen hat, dann bedarf es auch sowas, wie eines Sprengkopfs. Da stehen 165kg einer Noor gegenüber einem 62kg Sprengkopf mit Aufschlagzünder ohne Zeitverzögerung einer SM1.In einem heißen Krieg gegen die NATO/USA ist die Jaraman ohnehin Kanonenfutter. Ihre Berechtigung hat sie in einem lokalen Konflikt und zur Überwachung der EEZ. Einen Verzögerungszünder zu bauen, ist auch für den Iran kein Problem. Permanente Zielbeleuchtung und damit Abbruchfähigkeit ist in Küstengewässern ein riesiger Vorteil und gegen überraschend auftauchende Schnellboote zählt nur Reaktionsschnelligkeit.
Shahab3 schrieb:Eine SM1, die diesen Part allenfalls Optional ausfüllen kann, wäre niemals dort als AShM installiert worden.Was meinst Du mit optional? Standard ist vom Iran, Südkorea und den USA jahrzehntelang als SSM eingesetzt worden. Aus Containerstartern ist sie meines Wissens nie gegen Luftziele genutzt worden. Jetzt auf einmal soll der Iran Standard als SAM einsetzen? Dafür müßte der Iran zunächst ein Feuerleitsystem entwickeln, was ziemlich aufwändig ist. Wenn er sich diese Mühe macht, warum dann nur zwei Raketen? Und warum werden die Starter nicht in einem sinnvollen Winkel aufgestellt?
Entweder die Iranische Marine hat, eventuell als Zwischenlösung, alte Standard SSM oder ARM recycelt oder sie hat einen neuen SSM und sich beim Startcontainer an ein altbewährtes Modell angelehnt.
- Shahab3 - 25.02.2010
Nasenbaer schrieb:In einem heißen Krieg gegen die NATO/USA ist die Jaraman ohnehin Kanonenfutter. Ihre Berechtigung hat sie in einem lokalen Konflikt und zur Überwachung der EEZ. Einen Verzögerungszünder zu bauen, ist auch für den Iran kein Problem. Permanente Zielbeleuchtung und damit Abbruchfähigkeit ist in Küstengewässern ein riesiger Vorteil und gegen überraschend auftauchende Schnellboote zählt nur Reaktionsschnelligkeit.
Für Schnellboote benötigt man keine überschallschnellen AShM. Da ist aber Fire & Forget ganz parktisch, weil man es i.d.R. dann auch mit mehr also nur 1-2 direkten Gegnern zu tun hat. Und wieso sollte eine SM1 eine höhere Reaktionsschnelligkeit im Sinne von schneller Abschussbereitschaft gewährleisten? Es dürfte eher Gegenteiliges der Fall sein.
Was den grundsätzlichen Verlauf eines bewaffneten Konflikts im PG angeht, gibt es unterschiedliche Szenarien und Ergebisvorhersagen. Das hängt in erster Linie stark davon ab, wie der man seine Möglichkeiten und die Geographie nutzt. An der Jamaran alleine lässt sich das sicher kaum festmachen. Siehe zum konkreten Fall auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rense.com/general64/fore.htm">http://www.rense.com/general64/fore.htm</a><!-- m -->
Wir sind uns aber sicher einig, dass die Jamaran nur ein Schiff im Rahmen symmetrischer Seekriegsführung und Power Projection in Richtung Indischer Ozean und Horn von Afrika ist. Das ist die Spielwiese der IRIN. Der Golf gehört der IRGCN. Die Jamaran tritt also sicher nicht an, um die USN/NATO im Alleingang im PG zu versenken. :roll:
Zitat:Was meinst Du mit optional?
Damit meine ich, dass die SM1 primär als SAM mit der Option auf eine AShM Rolle entwickelt wurde. Der Vorteil für die zweite Rolle liegt tatsächlich in der hohen Geschwindigkeit. Ansonsten hat sie aber nur Nachteile gegenüber jeder anderen für den Iran heute verfügbaren Alternative.
Mit Chaffs und ECM ist eine alte SM1 heutzutage vergleichsweise einfach abzuwehren; also ohne dass ihre Mach 2 großartig zum Tragen kommen. ECM Resistenz, schneller Einsatz, komplexe Flugprofile und Trefferwirkung sind da in meinen Augen wichtiger. All das spricht eher für die anderen bereits genannten AShM. Die Vorwarnzeiten sind zudem auch bei Unterschallraketen im PG schon recht gering. Die Radare funktionieren dort bekanntermaßen nicht so, wie vom Hersteller gewünscht und die Kampfentfernungen sind recht klein.
Einen Vorteil sehe ich für die SM1 gegenüber anderen AShM nur, wenn sie massiv überarbeitet wurde. Die Iraner haben dazu sicherlich die technologische Fähigkeit. Ob sie das auch umgesetzt haben ist aber derart hypothetisch, dass ich der SM1 eher konservativ ihre SAM Rolle zuschreiben mag. Da liegt auch das Hauptproblem iranischer Boote. Das ist eine Baustelle. Das speziell an dieser Baustelle gearbeitet wurde, zeigt das Zielerfassungsradar der Jamaran, welches in ähnlicher Form von landbasierten AAA und SAM der Iraner genutzt wird und wohl vermulich an die 76mm und/oder 40mm Kanone, wenn nicht überhaupt an eine SM1 gekoppelt sein wird.
Die Iraner haben übrigens auch eine landbasierte Variante der SM1 als SAM entickelt, die auf einem HAWK Starter montiert wurden. Aber das Projekt scheint inzwischen zu Gunsten der Shahin SAM verworfen worden zu sein. Dort war sie aber tatsächlich in alle Richtungen schwenkbar. Das ist sie nun ganz offensichtlich nicht. Insoweit gehe ich diesen Punkt noch mit.
Zitat:Entweder die Iranische Marine hat, eventuell als Zwischenlösung, alte Standard SSM oder ARM recycelt oder sie hat einen neuen SSM und sich beim Startcontainer an ein altbewährtes Modell angelehnt.
Die Iraner haben schon vor 20 Jahren mit an F4 montierten SM1 ARM experimentiert und das Ganze dann wieder verworfen. Als seebasierte Anti-Radar Waffe setzt die iranische Marine derzeit mWn Lark-ähnliche UAV ein ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://mehrnews.com/mehr_media/image/2006/04/189276_orig.jpg">http://mehrnews.com/mehr_media/image/20 ... 6_orig.jpg</a><!-- m --> ).
Aber da wir schon bei kreativen Ideen sind. Vielleicht handelt es sich auch garnicht um SM1, sondern um eine seegestützte Fajr-e Darya ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.network54.com/Realm/hossragh/fajredarya.jpg">http://www.network54.com/Realm/hossragh/fajredarya.jpg</a><!-- m --> )?? Das käme von den Maßen in etwa hin. Jedenfalls würde selbst diese Lösung für mich aufgrund der EO Variante mehr Sinn machen, als eine SM1 als Seeziel FK.
- Nasenbaer - 25.02.2010
Shahab3 schrieb:Für Schnellboote benötigt man keine überschallschnellen AShM. Da ist aber Fire & Forget ganz parktisch, weil man es i.d.R. dann auch mit mehr also nur 1-2 direkten Gegnern zu tun hat. Und wieso sollte eine SM1 eine höhere Reaktionsschnelligkeit im Sinne von schneller Abschussbereitschaft gewährleisten? Es dürfte eher Gegenteiliges der Fall sein.Schau Dir das Duell zwischen Joshan und Wainwright an. Es ist entscheidend den Gegner zu beschädigen, bevor dieser seine Flugkörper starten kann.
Die Flugkörperschnellboote der Golfstaaten sind nicht so zahlreich, daß sie in großen Schwärmen auftreten werden.
- Shahab3 - 25.02.2010
Zitat:Es ist entscheidend den Gegner zu beschädigen, bevor dieser seine Flugkörper starten kann.
Und das möchtest Du über die höhere Fluggeschwindigkeit Deines FK bewerkstelligen?
Zitat:Die Flugkörperschnellboote der Golfstaaten sind nicht so zahlreich, daß sie in großen Schwärmen auftreten werden.
Was die potentiellen Gegner der Iraner betrifft, mag das stimmen. Die sehen auch ohne Jamaran und SM1 keinen Stich. Trotzdem ist die SM1 dazu völlig unnötig. Wieso beginnt ein "Schwarm" für Dich bei >2 Spielgefährten?
- spooky - 25.02.2010
Shahab3 schrieb:Für Schnellboote benötigt man keine überschallschnellen AShM. Da ist aber Fire & Forget ganz parktisch, weil man es i.d.R. dann auch mit mehr also nur 1-2 direkten Gegnern zu tun hat.und wie stellst du mit fire&forget waffen sicher das von deinen 4 ashm nicht zwei das gleiche ziel bekämpfen und die anderen zwei in decoys rasen? fire&forget ist eine feine sache aber der einsatz erfordert eine ordentliche planung und ohne datalink hat man nach dem abschuss keinen einfluss mehr. da bieten sich die sm-1 als alternative systeme zu den ashm an.
Zitat:Und wieso sollte eine SM1 eine höhere Reaktionsschnelligkeit im Sinne von schneller Abschussbereitschaft gewährleisten? Es dürfte eher Gegenteiliges der Fall sein.wie kommst du darauf? es liegt doch schon in der natur der sache, das ein system, das für die flugabwehr entwickelt wurde eine sehr kurze reaktionszeit aufweisen muss. wenn die iraner für den start einer sm-1 länger brauchen als für den start einer ashm, dann sollten sie die sm-1 über bord werfen, denn als aaw-system taugen sie dann schon gerade garnicht. im normalfall braucht eine f&f ashm vor dem start viel mehr daten als eine waffe mit semi active zielsuchern. eine richtung brauchen beide waffen. bei der sm-1 sind die startvorbereitungen damit schon beendet, den rest macht der beleuchter. eine ashm bekommt darüber hinaus noch sachen wie flugpfad, profil, aktivierung des suchers, suchmuster/fenster etc. mit. natürlich kann man davon auch einiges abkürzen um einen schnellschusszu starten aber je weniger exakt man den einsatz plant, desto ehr schlägt der einsatz fehl (falsches ziel getroffen, abgelenkt, etc.)
Zitat:Mit Chaffs und ECM ist eine alte SM1 heutzutage vergleichsweise einfach abzuwehren; also ohne dass ihre Mach 2 großartig zum Tragen kommen. ECM Resistenz, schneller Einsatz, komplexe Flugprofile und Trefferwirkung sind da in meinen Augen wichtiger. All das spricht eher für die anderen bereits genannten AShM. Die Vorwarnzeiten sind zudem auch bei Unterschallraketen im PG schon recht gering. Die Radare funktionieren dort bekanntermaßen nicht so, wie vom Hersteller gewünscht und die Kampfentfernungen sind recht klein.mit chaffs wird man eine sm-1 ehr schlecht ablenken können, die sm-1 fliegt das ziel an, das beleuchtet wird. besonders mit den zusätzlichen eo-sensoren am feuerleitradar wird der aber kaum vom schiff auf die chaffs wechseln. bei ecm wäre erst mal zu beweisen, das die iranischen ashm hinsichtlich störfestigkeit besser abschneiden.
die hohe geschwindigkeit von mach 2 oder mehr verkürzt die flugzeit bei z.b. 30km kampfentfernung deutlich (45 sec statt 100). "komplexe" flugprofile sind bei der entfernung ehr hinderlich, denn unterm strich vergrößern sie die flugzeit. und die frühwarnung sollte alleine schon dadurch gegeben sein, das bei den entfernungen bereits der abschuss optisch und via radar aufgefasst werden kann.
Zitat:Einen Vorteil sehe ich für die SM1 gegenüber anderen AShM nur, wenn sie massiv überarbeitet wurde. Die Iraner haben dazu sicherlich die technologische Fähigkeit. Ob sie das auch umgesetzt haben ist aber derart hypothetisch, [...] Aber da wir schon bei kreativen Ideen sind. Vielleicht handelt es sich auch garnicht um SM1, sondern um eine seegestützte Fajr-e Darya ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.network54.com/Realm/hossragh/fajredarya.jpg">http://www.network54.com/Realm/hossragh/fajredarya.jpg</a><!-- m --> )?? Das käme von den Maßen in etwa hin. Jedenfalls würde selbst diese Lösung für mich aufgrund der EO Variante mehr Sinn machen, als eine SM1 als Seeziel FK.
was die "fähigkeiten" der iranischen rüstungsindustrie angeht bin ich ehr skeptisch. offensichtlich war man entweder nicht willens oder nicht in der lage die alten starter mit dieser tandemlösung (1 rakete abschussbereit, eine in nachladeposition) durch einen deutlich kompakteren zu ersetzen damit dann gleich alle 4 (oder dann möglicherweise sogar noch mehr) waffen abschussbereit sind. deshalb gehe ich auch nicht davon aus, das man diese absolut unpraktischen werfer behalten hat aber die sm-1 durch andere waffen ersetzt hat.
- Shahab3 - 26.02.2010
spooky schrieb:und wie stellst du mit fire&forget waffen sicher das von deinen 4 ashm nicht zwei das gleiche ziel bekämpfen und die anderen zwei in decoys rasen? fire&forget ist eine feine sache aber der einsatz erfordert eine ordentliche planung und ohne datalink hat man nach dem abschuss keinen einfluss mehr. da bieten sich die sm-1 als alternative systeme zu den ashm an.
Das stimmt. Aber die Kowsar oder Nasr bieten da bereits ausreichend Auswahl an Optionen. Es gibt Varianten mit TV, IR oder Radar Sucher. Autark oder command mode ist auch entsprechend möglich. Und davon passen auch mehr aufs Schiff. Die daher mbMn als Ergänzung gegen Schnellboote, bzw. kleinere Seeziele flexibler.
Zitat:wie kommst du darauf? es liegt doch schon in der natur der sache, das ein system, das für die flugabwehr entwickelt wurde eine sehr kurze reaktionszeit aufweisen muss. wenn die iraner für den start einer sm-1 länger brauchen als für den start einer ashm, dann sollten sie die sm-1 über bord werfen, denn als aaw-system taugen sie dann schon gerade garnicht.
Luftabwehr funktioniert ja allenfalls im Nahbereich wirklich so. Sofern die SM1 nicht durch ein automatisches System mit IFF gesteuert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Prozesskette kürzer ist als beim Abschuss einer AShM. Durchaus unter der Annahme, dass einiges an "Features" bereits bei einer alternativen "echten" AShM optional vorprogrammiert ist.
Zitat:im normalfall braucht eine f&f ashm vor dem start viel mehr daten als eine waffe mit semi active zielsuchern. eine richtung brauchen beide waffen. bei der sm-1 sind die startvorbereitungen damit schon beendet, den rest macht der beleuchter. eine ashm bekommt darüber hinaus noch sachen wie flugpfad, profil, aktivierung des suchers, suchmuster/fenster etc. mit. natürlich kann man davon auch einiges abkürzen um einen schnellschusszu starten aber je weniger exakt man den einsatz plant, desto ehr schlägt der einsatz fehl (falsches ziel getroffen, abgelenkt, etc.
Es muss nicht falsch sein, ein Ziel mit mehr als einer Rakete gleichzeitig zu beschäftigen. Wenn die Zweite dann aus Versehen auf einen LNG Tanker aufschaltet, ist es für mindestens einen der Beteiligen ziemlich beschissen gelaufen. Das ist wohl grundsätzlich richtig.
Zitat:was die "fähigkeiten" der iranischen rüstungsindustrie angeht bin ich ehr skeptisch. offensichtlich war man entweder nicht willens oder nicht in der lage die alten starter mit dieser tandemlösung (1 rakete abschussbereit, eine in nachladeposition) durch einen deutlich kompakteren zu ersetzen damit dann gleich alle 4 (oder dann möglicherweise sogar noch mehr) waffen abschussbereit sind.
Eine andere Startvorrichtung zu bauen, ist die einfachste aller Übungen. Die SM1 hing, wie bereits dargestellt, schon unter Flügeln von Phantoms oder an HAWK Startern. Alle weiteren Schwierigkeiten liegen im Bereich der Meschanik und des engen Raumes an der Stelle.
Wir sind uns einig, dass die Konstruktion durchaus fragwürdig erscheint. Zugunsten einer SM1 SAM mit einem schwenkbaren Starter für 2 oder gar 4 Raketen hätte aber entweder die 76mm Kanone oder das Helideck geopfert werden müssen. Dort oben wo die Startbehälter jetzt stehen, ist nicht wirklich Platz für Spökes.
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Dieses ältere Video zeigt die Jamaran in der Bauphase. u.a. auch von innen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=0zd8Se3wj3I">http://www.youtube.com/watch?v=0zd8Se3wj3I</a><!-- m -->
- spooky - 26.02.2010
Shahab3 schrieb:Eine andere Startvorrichtung zu bauen, ist die einfachste aller Übungen. Die SM1 hing, wie bereits dargestellt, schon unter Flügeln von Phantoms oder an HAWK Startern. Alle weiteren Schwierigkeiten liegen im Bereich der Meschanik und des engen Raumes an der Stelle.
Wir sind uns einig, dass die Konstruktion durchaus fragwürdig erscheint. Zugunsten einer SM1 SAM mit einem schwenkbaren Starter für 2 oder gar 4 Raketen hätte aber entweder die 76mm Kanone oder das Helideck geopfert werden müssen. Dort oben wo die Startbehälter jetzt stehen, ist nicht wirklich Platz für Spökes.
das 40mm geschütz weg und der platz wäre da. aber auch in der jetztigen konfiguration hätte man zumindest die startbehälter kompakter bauen können und damit alle 4 sm-1 feuerbereit haben können (vgl chi yang klasse mit 10 sm-1 in boxen)
- Shahab3 - 01.03.2010
Das 40mm Geschütz soll für den Nahbereich installiert worden sein und deckt dabei den hinteren Bereich des Schiffs ab. Das wäre durch eine SM1 also aus Sicht der Iraner nicht ersetzbar.
- Tiger - 01.03.2010
@Shahab3
Wobei sich die Frage stellt, warum nur eine 40mm FlaK auf dem Schiff zu finden ist. Vor der Brücke wäre genug Platz für eine zweite 40mm FlaK gewesen, die bei der Jamaran-Klasse dort befindlichen 20mm GAM-BO1 hätte man auch in einer anderen Position unterbringen können.
Mit nur einer 40mm FlaK und den beiden GAM-BO1 hat die Jamaran-Klasse nur eine schwache Nahbereichs-Luftabwehr.
Wozu noch anzumerken wäre, das die GAM-BO1 wohl eher in den Entwurf aufgenommen wurden um der Jamaran-Klasse eine Möglichkeit zur Bekämpfung kleiner Boote zu geben.
- Shahab3 - 07.03.2010
Nasr / TL-6
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bornanews.com/vgliz5az.t1ayytkcczb2t.x.html">http://www.bornanews.com/vgliz5az.t1ayytkcczb2t.x.html</a><!-- m -->
- Shahab3 - 10.03.2010
Video zum Seeziel FK Nasr-1 mit Start von C-14 Cat-Klasse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=ZrhxOjgTgS4">http://www.youtube.com/watch?v=ZrhxOjgTgS4</a><!-- m -->
Bild vom Abschuss eines Noor FK durch die Jamaran:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iipa.ir/fa/ic/535/7756.jpg">http://iipa.ir/fa/ic/535/7756.jpg</a><!-- m -->
- Shahab3 - 07.04.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8901181420">http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8901181420</a><!-- m -->
Zitat:IRGC Ranks First in Building Intelligent Submarines
TEHRAN (FNA)- A team of students from Javad-ol-A'emmeh College of the Islamic Revolution Guards Corps (IRGC) Navy clinched the first stand in the first round of national contests for building remote-controlled submarines.
40 teams from 86 Iranian universities attended the competitions and the IRGC Navy managed to stand first by building 'Nadsa 1 Explorer'.
The competitions were held in two phases of conceptual designing and detailed designing. Any team passing the designing phase is liable to enter the phase of building
...
- Erich - 09.05.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.irib.ir/nachrichten/politik/item/110374-dritte-phase-grossen-seemanoevers-welayat-89-begonnen">http://german.irib.ir/nachrichten/polit ... 9-begonnen</a><!-- m -->
Zitat:Samstag, 08. Mai 2010 um 09:45
Dritte Phase von Militärmanöver in Iran
Dschask/Iran (IRNA) - In der dritten Phase des großen Manövers Welayat 89 haben am heutigen Samstagmorgen Spezialmarineeinheiten bei einem simulierten Angriff mit Schnellbooten imaginäre Feinde an der Küste angegriffen. ....
- Erich - 13.05.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20100513/126292149.html">http://de.rian.ru/safety/20100513/126292149.html</a><!-- m -->
Zitat:Iranisches Großmanöver endet mit Raketentests und Militärparade
15:43 | 13/ 05/ 2010
MOSKAU, 13. Mai (RIA Novosti). Die iranische Kriegsmarine hat ihr achttätiges Großmanöver „Velayat-89“ abgeschlossen.
...
Unter anderem sei die für die Bekämpfung gegnerischer Schiffe geeignete Rakete des Typs Nur mit einer Reichweite bis 170 Kilometer getestet worden.
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- Shahab3 - 17.05.2010
Bilderserien vom Manöver von Mehrnews
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078984">http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078984</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078988">http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078988</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1079033">http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1079033</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078007">http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078007</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078183">http://www.mehrnews.ir/NewsPrint.aspx?NewsID=1078183</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/fa/newsdetail.aspx?NewsID=1081697">http://www.mehrnews.com/fa/newsdetail.a ... ID=1081697</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/fa/NewsPrint.aspx?NewsID=1079925">http://www.mehrnews.com/fa/NewsPrint.as ... ID=1079925</a><!-- m -->