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- Shahab3 - 30.11.2003
Mal so unwissenschaftlich dazwischen gefunkt... :
Wieso hat denn der Iran plötzlich überhaupt ein Interesse große Schiffe zu bauen ?
Ich habe mal gehört, daß man aufgrund der Erfahrungen aus dem 1. Golfkrieg zu dem Schluß gekommen ist in Zukunft besser mit kleinerem (und schnellerem)Gerät zu operieren. Gegen die großen Verbände des potentiellen Feindes hätte man doch ohnehin nur bei der Küstenverteidigung eine Chance !?!
Allein dieses Argument müßte doch einer so aufwendigen und kostspieligen Eigenentwicklung eines eigenen Zerstörers den Wind aus den Segeln nehmen..
Viel interessanter finde ich da diese hübschen Mini-u-boote mit 2 Besatzungsmitgliedern und 3 Kampftauchern. Minen legen, Spezialkommandos, ... :evil:
- -P- - 01.12.2003
@Helios
"Dazu kommt das geringere Länge-Breite-Verhältnis und damit auch eine verschlechterte Stabilität, die Seegängigkeit wird herabgesetzt. Dem kann man bis zu einem bestimmten Grad durch zusätzliche Stabilisatoren entgegenwirken. Die Rumpfverbreiterung ist ein heikles Mittel, denn im Regelfall ist eine Neukonstruktion von Bug und Heck notwendig. "
Der Moje ist doch eine Neukonstruktion die sich an der Vosper Mk.5 anlehnt zudem hat Iran wohl genug Erfahrung mit Schiffsbau um ein Seegängiges schiff zu bauen das auf der Vosper Mk.5 basiert. Manchmal glaube ich das du denkst das der Moje einfach eine Vosper Mk.5 ist die vergrößert wurde, das ist aber nicht so es ist eine Neukonstruktion, etwas was es bisher noch nie gab, etwas was neu entworfen werden musste. Falls du deine gründe hast zu bezweifeln das Iran eine seetüchtige Kriegsschiffhülle entwerfen kann, was relativ viele Länder können/könnten, dann sei es so, ich will mich nicht mehr darüber unterhalten.
"Aber im Vergleich zu einem Zerstörer nicht stabil genug. Ich sage gar nichts dagegen dass die Mowj ein gutes Design sein kann (nicht muss), und ich sage auch nichts dagegen dass sie (bei einer größe von über 3000ts, wenn dies stimmen sollte) eine gute Fregatte sein kann. Aber für einen Zerstörer reicht es nicht, egal wie stark die Bewaffnung ist, weil einfach die Grundwerte von Stabilität (v.a. gegenüber feindlichen Angriffen) bei traditionellen Designs durch Grundwerte wie Größe und Verdrängung bestimmt werden. Und 3000 ts reichen für einen modernen Zerstörer nicht aus. "
Okay dann ist sie eben nach den dingen die wir wissen WOHL kein kleiner Zerstörer wie wir es verstehen (Größe) sondern eine Fregatte, eine Fregatte die wohl ganz gut ausgerüstet ist.
"Nö, das siehst du falsch. Denn Zerstörer sollten sich immer selbst gegen jede Bedrohung schützen können, ohne auf einen Verband angewiesen zu sein, und zusätzlich darüber hinausreichende Eigenschaften haben, ob Luftabwehr, Seezielbekämpfung, Landangriff oder U-Abwehr, oder auch Kombinationen daraus."
Nun nö, sollte vielleicht, aber es gibt auch "Zerstörer" die nur Luftabwehr Waffen haben und mit schiffen im verband fahren die See ziele für sie angreifen würden und ich denke die Artillerie können wir als nützliche Waffe gegen See ziele im modernen krieg ausschließen. Die Chinesen gehen z.b. diesen weg.
"Das ist deine Reihenfolge, willkürlich ausgewählt. "
Das ist nun mal die Reihenfolge die in einen modernen krieg vorkommen würde, wenn du eine andere Reihenfolge hast würde ich sie gerne hören. Erste stelle Endeckung und Aufklärung der Bedrohung.
"Wir wissen die Größe wirklich nicht, aber du selbst hast Zahlen genannt, ich kenn nur die anderen, und beide gehören nicht zu einem Zerstörer."
Ich habe zahlen genannt die ich von Janes gehört habe und Janes ist berühmt für seinen Unsinn. Ich habe sie einfach genannt da ich keine andere habe.
"Nichts für Ungut, aber bei einem Blick auf Irans Marine ist letzteres eher unwahrscheinlich zu nennen."
Ich bezweifle ob ein blick auf Irans Marine so ohne weiters möglich ist. Man weiß nicht was Iran gerade hat und macht.
@Shahab3
"Mal so unwissenschaftlich dazwischen gefunkt... :
Wieso hat denn der Iran plötzlich überhaupt ein Interesse große Schiffe zu bauen ?
Ich habe mal gehört, daß man aufgrund der Erfahrungen aus dem 1. Golfkrieg zu dem Schluß gekommen ist in Zukunft besser mit kleinerem (und schnellerem)Gerät zu operieren. Gegen die großen Verbände des potentiellen Feindes hätte man doch ohnehin nur bei der Küstenverteidigung eine Chance !?!
Allein dieses Argument müßte doch einer so aufwendigen und kostspieligen Eigenentwicklung eines eigenen Zerstörers den Wind aus den Segeln nehmen.."
Also die IRGC hat sich auf sehr schnelles und kleines gerät konzentriert, die Iranische Marine setzt auch auf schnelle und relativ kleine schiffe um unentdeckt zu bleiben, aber auch Große Schiffe wie die Babr klasse werden/wurden eingesetzt.
"Viel interessanter finde ich da diese hübschen Mini-u-boote mit 2 Besatzungsmitgliedern und 3 Kampftauchern. Minen legen, Spezialkommandos, ... "
Iran arbeitet auch an "echten" U-Booten.
- Helios - 01.12.2003
Zitat:-P- posteteDarum geht es gar nicht. Erst hieß es, die Mowj wäre ein Schiff was sich sich sehr an den Typ Vosper Mk.5 anlehnt. Es wurde argumentiert, dass, da die Vosper Mk.5 schon gute Seeeigenschaften besaß, diese bei der neuen Klasse auch zu finden seien, und vielleicht sogar noch besser sind. Dann argumentiere ich, dass es durchaus Probleme gibt wenn man ein Schiff vergrößert, und dass man Daten nicht einfach übertragen kann. Jetzt kommst du und sagst, es ist eine Neukonstruktion, die komplett neu entwickelt wurde und die sich nur an die Vosper Mk.5 anleht. Gut, meinetwegen, vielleicht hab ich dich auch falsch verstanden und du meintest die ganze Zeit nichts anderes. Aber dann kann man nicht die Vorzüge der Vosper Mk.5 nicht auf das neue Schiff übertragen, dass müßtest du eigentlich einsehen...
Der Moje ist doch eine Neukonstruktion die sich an der Vosper Mk.5 anlehnt zudem hat Iran wohl genug Erfahrung mit Schiffsbau um ein Seegängiges schiff zu bauen das auf der Vosper Mk.5 basiert. Manchmal glaube ich das du denkst das der Moje einfach eine Vosper Mk.5 ist die vergrößert wurde, das ist aber nicht so es ist eine Neukonstruktion, etwas was es bisher noch nie gab, etwas was neu entworfen werden musste. Falls du deine gründe hast zu bezweifeln das Iran eine seetüchtige Kriegsschiffhülle entwerfen kann, was relativ viele Länder können/könnten, dann sei es so, ich will mich nicht mehr darüber unterhalten.
Zitat:Okay dann ist sie eben nach den dingen die wir wissen WOHL kein kleiner Zerstörer wie wir es verstehen (Größe) sondern eine Fregatte, eine Fregatte die wohl ganz gut ausgerüstet ist.Du hattest hier mal einzelne Systeme erwähnt, ist die genaue Art und Anzahl der Waffen denn schon genau bekannt?
Zitat:Nun nö, sollte vielleicht, aber es gibt auch "Zerstörer" die nur Luftabwehr Waffen haben und mit schiffen im verband fahren die See ziele für sie angreifen würden und ich denke die Artillerie können wir als nützliche Waffe gegen See ziele im modernen krieg ausschließen. Die Chinesen gehen z.b. diesen weg.Moderne Zerstörer, und über solche reden wir hier, haben eine zur Selbstverteidigung ausgewogene Waffenpalette (bekannte Ausnahme Typ-45, noch (hoffentlich ein noch) ohne Seeziel-LFK, dafür mit Heli). Und bevor du hier Aussagen über den 'Weg' der Chinesen machst, solltest du dir die entsprechenden Schiffe mal anschauen. Übrigens, Schiffsgeschütze sind im ständigen Wechsel, ausschließen würde ich sie nie, im Gegenteil, die neuen Entwicklungen sehen vielversprechend aus...
Zitat:Das ist nun mal die Reihenfolge die in einen modernen krieg vorkommen würde, wenn du eine andere Reihenfolge hast würde ich sie gerne hören. Erste stelle Endeckung und Aufklärung der Bedrohung.Es ist relativ, wie gesagt, eine feste Reihenfolge gibt es nicht. Was zum Beispiel, wenn der Gegner bessere Sensoren hat und schon einen LFK auf dich gefeuert hat und der durch deine Abwehr durchkommt. Dann sind die Sensoren plötzlich nebensächlich, und die Standfestigkeit entscheidender. Eine Reihenfolge ist irrelevant, man muss alle Punkte in beachten.
- Shahab3 - 03.12.2003
scheinbar hatten wir die Diskussion hier schon mal.
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Zitat:03.09.2003, 17:28 UhrSie wollen also einen "Zerstörer" bauen. Ob es sich dabei um die Mowj handelt, kann man der Aussage nicht eindeutig entnehmen. Zum Ursprung des Designs wir auch noch etwas gesagt. :-)
Shahsavari
The commander said the navy would also introduce a destroyer into service. He said the Mowj warship was being constructed and completed after the Sina-1.
- Seccad - 03.12.2003
Ich persönlich weiss nicht in wie fern die Marine Iran's grosse Schiffe in der Flotte benötigt.
Da ich auch der Ansicht bin, das ihr kleinere und schnellere Schiffe nützlicher sind.
Wie viele grosse Schiffe wollen sie den Bauen das sie mit denen der Imperialistisch Ausgelegten Flotte der USA mithalten können?
Also ist das Bauen von kleinen bis mittelgroßen schiffen schonmal wahrscheinlicher.
Das man größere U-Boote baut muss darum nicht ausschließen, ist klar denke ich.
Im Gegenteil sogar, gut ausgerüsstete U-Boote könnten eben als ersatz für die fehlenden Grossen Schiffe dienen.
Ausserdem spricht doch der Bericht von Admiral Abbas Mohtaj für sich hier der Link: Er redet von Korvetten und FPB's
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.irna.ir/navy/navyday/bodyen.htm">http://www.irna.ir/navy/navyday/bodyen.htm</a><!-- m -->
- -P- - 03.12.2003
@Helios
"kommst du und sagst, es ist eine Neukonstruktion, die komplett neu entwickelt wurde und die sich nur an die Vosper Mk.5 anleht. Gut, meinetwegen, vielleicht hab ich dich auch falsch verstanden und du meintest die ganze Zeit nichts anderes. "
Ja wie es aussieht hast du was falsch verstanden. Sie ist aber nicht komplett neu entwickelt da sie sich wie du schon sagtest an der Vosper anlehnt.
"Aber dann kann man nicht die Vorzüge der Vosper Mk.5 nicht auf das neue Schiff übertragen, dass müßtest du eigentlich einsehen..."
Nun ich weiß nicht wie groß solche Vorzüge sein können aber wenn man Ahnung hast kann man eine Veränderung durch eine andere wieder ausgleichen und ein schiff ist schließlich kein Flugzeug wie ich sagte. Ich habe keine gründe daran zu zweifeln das dieses schiff sich an dem Vosper Design anlehnt aber trotzdem ganz gut ist.
"Du hattest hier mal einzelne Systeme erwähnt, ist die genaue Art und Anzahl der Waffen denn schon genau bekannt?"
Nicht viel, aber einige dinge konnte ich aus Bildern der Modelle entnehmen z.b. die CIWS vorne einige dinge konnte ich aber nicht sehen z.b. Helipad und hintere Bewaffnung. Ich will mich aber auch nicht näher darüber unterhalten, nimm meine aussage einfach als relativ.
"Moderne Zerstörer, und über solche reden wir hier, haben eine zur Selbstverteidigung ausgewogene Waffenpalette (bekannte Ausnahme Typ-45, noch (hoffentlich ein noch) ohne Seeziel-LFK, dafür mit Heli). Und bevor du hier Aussagen über den 'Weg' der Chinesen machst, solltest du dir die entsprechenden Schiffe mal anschauen. "
Nun du kannst dir sicher sein das ich bescheid weiß worüber ich rede, guck dir die Type-52C der Chinesen an, da wirst du vielleicht was bemerken und das war nur ein Beispiel.
" Übrigens, Schiffsgeschütze sind im ständigen Wechsel, ausschließen würde ich sie nie, im Gegenteil, die neuen Entwicklungen sehen vielversprechend aus..."
Schön, aber wir reden hier nicht über neuste Entwicklungen, sondern von normalen Geschützen und die können nie eine moderne AshM ersetzen. Das war worüber wir geredet haben und ich will auch nicht über die neusten Geschütze hier reden.
" Was zum Beispiel, wenn der Gegner bessere Sensoren hat und schon einen LFK auf dich gefeuert hat und der durch deine Abwehr durchkommt. Dann sind die Sensoren plötzlich nebensächlich, und die Standfestigkeit entscheidender."
Genau deswegen stehen Sensoren an erster stelle, es ist eine ganz einfache Sache und du sagst es doch selber. Ein holz schiff mit keinerlei Bewaffnung aber mit einer gleich guten Geschwindigkeit des Feindes kann mit seinen besseren Sensoren den Feind früher entdecken und zumindest weg rennen. Ein Titanium Schiff ohne Bewaffnung und Sensoren kann sich nie für lange zeit gegen den modernen Feind durch seiner Panzerung schützen. Ein Schiff mit den besten Abstands Raketen kann niemanden angreifen wenn er ihm nicht sieht durch seine Sensoren.
Es ist Fakt Sensoren sind die Nummer 1 Priorität im modernen Seekrieg.
"man muss alle Punkte in beachten."
Sicherlich, obwohl ich persönlich die "Panzerung" heutzutage nicht mehr als Top 3 punkt ansehe.
- Helios - 04.12.2003
Zitat:-P- posteteWir reden aneinander vorbei. Natürlich kann das Schiff gut sein, aber man kann es nicht daraus schließen dass die Vosper schon ein gutes Schiff war.
Nun ich weiß nicht wie groß solche Vorzüge sein können aber wenn man Ahnung hast kann man eine Veränderung durch eine andere wieder ausgleichen und ein schiff ist schließlich kein Flugzeug wie ich sagte. Ich habe keine gründe daran zu zweifeln das dieses schiff sich an dem Vosper Design anlehnt aber trotzdem ganz gut ist.
Zitat:Nicht viel, aber einige dinge konnte ich aus Bildern der Modelle entnehmen z.b. die CIWS vorne einige dinge konnte ich aber nicht sehen z.b. Helipad und hintere Bewaffnung. Ich will mich aber auch nicht näher darüber unterhalten, nimm meine aussage einfach als relativ.Modellbilder? Entweder ich hab eine Erinnerungslücke oder ich hab noch keine gesehen. Kannste die Posten?
Zitat:Nun du kannst dir sicher sein das ich bescheid weiß worüber ich rede, guck dir die Type-52C der Chinesen an, da wirst du vielleicht was bemerken und das war nur ein Beispiel.Nein, ich bin mir da nicht sicher. Über die 52C gibt es, was die Bewaffnung angeht, noch zu viele Fragezeichen, um sie als Vergleichsbasis heranziehen zu können. Aber nehmen wir die 52B, oder die 51B, oder die Souvres...
Zitat:Schön, aber wir reden hier nicht über neuste Entwicklungen, sondern von normalen Geschützen und die können nie eine moderne AshM ersetzen. Das war worüber wir geredet haben und ich will auch nicht über die neusten Geschütze hier reden.1., dein O-Ton: "und ich denke die Artillerie können wir als nützliche Waffe gegen See ziele im modernen krieg ausschließen"
2. Meine Antwort: Nein, das können wir nicht.
Von Ersatz von Flugkörpern oder welche Waffen gemeint sind, war nie die rede. Ist aber letztlich auch egal.
Zitat:Genau deswegen stehen Sensoren an erster stelle, es ist eine ganz einfache Sache und du sagst es doch selber. Ein holz schiff mit keinerlei Bewaffnung aber mit einer gleich guten Geschwindigkeit des Feindes kann mit seinen besseren Sensoren den Feind früher entdecken und zumindest weg rennen. Ein Titanium Schiff ohne Bewaffnung und Sensoren kann sich nie für lange zeit gegen den modernen Feind durch seiner Panzerung schützen. Ein Schiff mit den besten Abstands Raketen kann niemanden angreifen wenn er ihm nicht sieht durch seine Sensoren.Es gibt keine Nummer Eins, weil alles relativ ist. Es wird immer darüber geredet, die Reichweite ist so hoch, diese Erkennbarkeit ist so groß. Natürlich sind das wichtige Kriterien, aber wir leben nicht in einer Welt in der die Meere leergefegt sind von neutralen oder zivilen Schiffen, ebensowenig gibt es nur die Flache See und nichts mehr. Sprich du kannst die besten Sensoren haben, und trotzdem nicht merken dass das Frachtschiff 20 sm entfernt doch kein richtiger Frachter ist, oder dass hinter dem Felsen ein feindliches Schnellboot lauert. Und wenn du die besten Sensoren hast, aber sie konstruktionsmäßig oft ausfallen, oder der Typ der an der Konsole ist sie schlecht bedient, dann nützen sie dir auch nichts. Oder wenn dein Feind eh nur 30 sm entfernt stationiert ist, da nützen überlegene Sensoren auch nur mäßig. Sensoren sind sehr wichtig, ja, aber ebenso wichtig sind gute Waffen, eine gute Konstruktion, eine gute Crew, und noch andere Punkte. Und da eine Wertung vorzunehmen, die allgemeine Gültigkeit hat, wage ich mir nicht vorzunehmen, weil ich weiß dass es nicht möglich ist. Also pack mal deinen Fakt wieder ein...
Es ist Fakt Sensoren sind die Nummer 1 Priorität im modernen Seekrieg.
Zitat:Sicherlich, obwohl ich persönlich die "Panzerung" heutzutage nicht mehr als Top 3 punkt ansehe.Nummer Eins, Top 3, Top 10, du glaubst gar nicht wie lächerlich dergleichen oft sind (Falls du es wirklich nicht glaubst, schau dich im Forum um). Auch habe ich nicht von Panzerung gesprochen (denn als Panzerung darf man es oftmals gar nicht bezeichenen), sondern von der Fähigkeit Treffer einzustecken, aber auch nicht ausschließlich das. Da gehört noch viel mehr dazu...
- Seccad - 04.12.2003
Ich denke -p- liegt da nicht ganz verkehrt.
Denn wie er schon sagte, wer den Feind eher erkennt, kann auch eher reagieren, selbst wenn er UNBEWAFFNET ist, bleibt ihm noch der Rückzug.
Siehst du den Feind nicht ist alles andere unwichtig, oder ist die Standhaftigkeit "irgend eines Schiffes" so stark, daß es einen Schlag nach dem anderen einstecken kann von einem Gegner von dem es nicht einmal weiß wo er ist???
- Helios - 04.12.2003
Zitat:Seccad posteteUnd wo ist da das Argument welches meine Ausführungen über den Haufen wirft? Ich habe auf genau die Aussage schon geantwortet!
Ich denke -p- liegt da nicht ganz verkehrt.
Denn wie er schon sagte, wer den Feind eher erkennt, kann auch eher reagieren, selbst wenn er UNBEWAFFNET ist, bleibt ihm noch der Rückzug.
Siehst du den Feind nicht ist alles andere unwichtig, oder ist die Standhaftigkeit "irgend eines Schiffes" so stark, daß es einen Schlag nach dem anderen einstecken kann von einem Gegner von dem es nicht einmal weiß wo er ist???
- Seccad - 04.12.2003
Ich sagte nicht, das dies alleine was bewirken kann oder ein gutes Schiff ausmacht, auch behaupte ich nicht das ein Schiff allein mit dieser Eigenschafft ein zerstörer ist, ich behaupte auch nicht das man durch solch eine stärke auf anderes Verzichten kann, letztendlich behaupte ich nur das man alles insgesammt mit kalkulieren muss jedoch eben dieser Punkt der wichtigste ist. Ansonsten hast du einen Eineugigen Ziklopen dem das Auge ausgestochen wurde.
- Helios - 04.12.2003
Du wiederholst das was du schon gesagt hast mit anderen Worten, dadurch wird es aber nicht richtiger. Und ob du nun jemanden die Augen ausstichst, oder die Hände abhackst, oder das Gehirn rausnimmst, oder die Knochen splitterst, schöne Sprüchen helfen da nicht. Sensoren sind wichtig, ohne Frage, und es gibt Situationen, in denen sie an erster Stelle stehen, aber das als grundsätzliche Tatsache hinzustellen ist falsch. Denn es gibt genauso Situationen, in denen das Gegenteil der Fall ist, in denen andere Qualitäten gefragt und wichtiger sind. Es liegt an dir meine Argumente (man kann sie oben nachlesen) zu widerlegen, das schafft man nicht indem man seine Aussage ständig wiederholt...
- -P- - 04.12.2003
@Helios
Also sorry das bild ist nicht im Internet.
"Nein, ich bin mir da nicht sicher. Über die 52C gibt es, was die Bewaffnung angeht, noch zu viele Fragezeichen, um sie als Vergleichsbasis heranziehen zu können. Aber nehmen wir die 52B, oder die 51B, oder die Souvres..."
Also die 52B usw. sind ja gerade die schiffe die in einen verband mit der 52C sind. Deswegen sind die 52B's "nur" mit der See Variante der SA-11 ausgerüstet. Bei der 52C konnte man als Bewaffnung VLS für S-300 entdecken, viel mehr aber auch nicht, keine LFK mit nützlicher reichweite. Deswegen wird angenommen das sich die 52B um die See ziele kümmert und die 52C um die Luft ziele.
"Von Ersatz von Flugkörpern oder welche Waffen gemeint sind, war nie die rede. Ist aber letztlich auch egal."
Eben doch ich hab gesagt das schiffe wie die 52C nichts weiter als ein Geschütz haben, und das nicht mehr nützlich ist im modernen Kampf als Hauptwaffe. Du warst aber wohl anderer Meinung. Die letzten modernen See kriege wurden immer mit LFK's ausgetragen, sogar wenn man das schiff gut sehen konnte wurde eine Harpoon auf kurzer reichweite auf sie geschossen... Geschütze sind nur noch gut um ein ausgeschaltetes ziel endgültig zu töten.
Zu den Sensoren:
Wir reden über Prioritäten und bitte nimm nicht Training als Argument, wir reden hier nur um das rohe schiff. Ich packe mein Fakt wieder raus, Sensoren ist der wichtigste punkt bei einen schiff. Guck, sicherlich sind oft andere dinge gefragt, aber alleine das die Sensoren meistens das wichtigste sind zeigt das sie Nummer eins sind in der Prioritäten liste und bei so was ist eine Top-3 nicht lächerlich. Andere dinge sind auch sehr wichtig, ohne gute Waffen können die Sensoren sonst gut sein, aber das steht nicht im Widerspruch zu dem was ich sagte.
- Helios - 04.12.2003
Zitat:-P- posteteDann müssen wir dafür sorgen dass es ins Netz kommt *g* Wenn du es auf der Platte hast, schick es per Mail rüber, und ich werde es online stellen...
Also sorry das bild ist nicht im Internet.
Zitat:Also die 52B usw. sind ja gerade die schiffe die in einen verband mit der 52C sind. Deswegen sind die 52B's "nur" mit der See Variante der SA-11 ausgerüstet. Bei der 52C konnte man als Bewaffnung VLS für S-300 entdecken, viel mehr aber auch nicht, keine LFK mit nützlicher reichweite. Deswegen wird angenommen das sich die 52B um die See ziele kümmert und die 52C um die Luft ziele.Das es im Verband eine Aufgabenteilung geben wird ist klar, dass sich dabei die Luftabwehrzerstörer vorwiegend um die Luftziele kümmern ist ebenso klar. Es war allerdingsdie behauptung, dass viele Zerstörer ausschließlich eine Waffenrichtung mitführen, bzw., dass auf vielen Zerstörern eine Waffenrichtung komplett vernachlässigt wird. Dafür wurde der chinesische Weg als Referenz genannt, und dies ist nicht korrekt. Alle von mir genannten Schiffe besitzen eine übergreifende Palette, alle sind relativ neu, von daher kann der chinesische Weg nicht so aussehen wie du ihn beschrieben hast...
Zitat:Zu den Sensoren:Das ist genauso als wenn man sagen würde, dass bei Kampfflugzeugen die Tragflächen das wichtigste sind, alles andere ist zwar auch wichtig, aber nicht so wie die Tragflächen. Was für ein Unsinn das ist brauch ich wohl kaum zu sagen, genauso ein Unsinn ist es aber auch zu sagen, dass die Sensoren das wichtigste sind. Weil es dieses 'wichtigste' eben so nicht gibt. Und das mit den meisten Situationen stimmt auch nicht, ich habe oben einige Situationen angeführt, das sind keine Ausnahmefälle, und die lassen sich mir solchen Pseudeargumenten nicht vom Tisch wischen. Oder willst du behaupten, dass in den meisten Fällen keine zivilen Schiffen auf den Meeren unterwegs sind? Willst du behaupten, dass es in den meisten Fällen auf offener See gekämpft wird? In der Theorie sieht sowas immer super aus, es ist einfach, leicht kalkulierbar, das Wetter ist immer gut, die See immer ruhig, und man ist mit seinem Gegner allein. Nun, theoretisch funktioniert auch der Kommunismus
Wir reden über Prioritäten und bitte nimm nicht Training als Argument, wir reden hier nur um das rohe schiff. Ich packe mein Fakt wieder raus, Sensoren ist der wichtigste punkt bei einen schiff. Guck, sicherlich sind oft andere dinge gefragt, aber alleine das die Sensoren meistens das wichtigste sind zeigt das sie Nummer eins sind in der Prioritäten liste und bei so was ist eine Top-3 nicht lächerlich. Andere dinge sind auch sehr wichtig, ohne gute Waffen können die Sensoren sonst gut sein, aber das steht nicht im Widerspruch zu dem was ich sagte.
Die Realität sieht anders aus, in der Realität gibt es einige Dinge die man in betracht ziehen muss, eben das Wetter, neutrale Einheiten, die Umgebung, und einiges anders. Übrigens, wir reden über das rohe Schiff? Nein, tun wir nicht. Denn das rohe Schiff wird nie in einen Einsatz gehen, es wird nie seine Sensoren nutzen müssen oder können. Und der menschliche Faktor ist ein entscheidender, ein sehr wichtiger, der in dieser Kalkulation nicht fehlen darf, ansonsten könnte ich auch sagen wir reden jetzt über ein Schiff ohne Sensoren, haa, du bist widerlegt. So funktioniert es aber nicht...
- Seccad - 04.12.2003
Für mich stellt sich überhaupt die Frage ob es die mowj überhaubt gibt oder ob sie wirklich ein zerstörer sein soll.
Ich hatte zuerst angenommen das sie kein Zerstörer ist oder ein Projekt was in weiter Ferne liegt, aber jetzt hat mich etwas durcheinander gebracht, nämlich hatte ich das erste mal von der Mowj gehört genau vor einem Jahr zum Tag der Marine im Iran und das war soweit ich mich jetzt erinnere der 28 November letzten Jahres, ich nahm an, das der Begriff zerstörer einfach falsch aus dem Persischen übersetzt wurde. Aber jetzt hab ich einen Bericht gefunden der schon bis April 2002 zurück reicht:
Zitat:Iran, one of the three countries singled out for better or worse as U.S. President Bush's "axis of evil," says it's about to launch its own destroyer-class ship. Its coastlines include the Caspian Sea, but one can hardly imagine it rushing into the fray of the beluga caviar wars. More likely, eyes are looking south to the Persian Gulf of American "Operation Desert Storm" fame 11 years ago. Navy deputy commander Adm. Masud Sarikhani reportedly said the Iranian Navy is ready to face any probable threat. The destroyer, christened "Mowj" for "Wave," was developed internally and is capable of shielding Iran with surface, underwater and air capability, he added.hier der Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=18042002-031258-2515r">http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=180 ... 1258-2515r</a><!-- m -->
hmm vielleicht also doch ein Zerstörer?
- -P- - 05.12.2003
@Helios
"Dann müssen wir dafür sorgen dass es ins Netz kommt *g* Wenn du es auf der Platte hast, schick es per Mail rüber, und ich werde es online stellen..."
Es tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber ich will niemanden verärgern und Bilder ins netz stellen. Einige Leute wollen nicht das ihr Bilder anderswo gezeigt werden oder gar von jemand anderen ins netz gestellt werden. Vieleicht kann dir jemand anderes helfen das bild haben einige.
"Es war allerdingsdie behauptung, dass viele Zerstörer ausschließlich eine Waffenrichtung mitführen, bzw., dass auf vielen Zerstörern eine Waffenrichtung komplett vernachlässigt wird."
Also viele hab ich nicht gesagt, es sind sogar relativ wenige.
"Dafür wurde der chinesische Weg als Referenz genannt, und dies ist nicht korrekt. Alle von mir genannten Schiffe besitzen eine übergreifende Palette, alle sind relativ neu, von daher kann der chinesische Weg nicht so aussehen wie du ihn beschrieben hast..."
Die Typ 52C hat keine C.802/3 oder Moskit oder sonst was in der art, damit hat sich die sache und meine aussage war korrekt.
"Das ist genauso als wenn man sagen würde, dass bei Kampfflugzeugen die Tragflächen das wichtigste sind, alles andere ist zwar auch wichtig, aber nicht so wie die Tragflächen. Was für ein Unsinn das ist brauch ich wohl kaum zu sagen, genauso ein Unsinn ist es aber auch zu sagen, dass die Sensoren das wichtigste sind. "
Finde ich nicht, sogar bei Kampfflugzeugen sind heut zu tage Sensoren das wichtigste. Alle anderen dinge wie Geschwindigkeit/reichweite und Bewaffnung sind natürlich auch sehr wichtig nicht das du mich wieder falsch verstehst. Aber lassen wir das mit den Flugzeugen.
"Oder willst du behaupten, dass in den meisten Fällen keine zivilen Schiffen auf den Meeren unterwegs sind?"
Willst du behaupten das man mit modernen Sensoren und damit auch Informationen nicht zivile schiffe von feindlichen ausmachen kann ? Freundliche schiffe als feindliche zu erkennen, ist meistens ein Problem
mit schwacher Sensor Technik.
"das Wetter ist immer gut, die See immer ruhig, und man ist mit seinem Gegner allein. Nun, theoretisch funktioniert auch der Kommunismus Die Realität sieht anders aus"
Mit modernen Sensoren kann man auch bei schweren Seegang alles im blick erhalten.
"Und der menschliche Faktor ist ein entscheidender, ein sehr wichtiger, der in dieser Kalkulation nicht fehlen darf, ansonsten könnte ich auch sagen wir reden jetzt über ein Schiff ohne Sensoren, haa, du bist widerlegt. So funktioniert es aber nicht..."
Ich weiß jetzt nicht was du willst, aber ich habe es für selbstverständlich gehalten das all diese maschinen von trainierten Menschen bedient werden, wenn du es drastisch sehen willst, ist die Crew die erste Priorität ein Aegis Zerstörer mit Affen als Crew wird sogar von einem Osa FAC zerstört