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9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - muck - 27.11.2024
Folgende Überlegungen würde ich gerne zur Diskussion stellen …
Es herrscht ja derzeit einiges an Ungewissheit über die von Russland gegen Dnipro eingesetzte Rakete, auch bei den Experten selbst, was diese zu leisten vermag und wie sie eingesetzt werden könnte. Erstaunt hat mich dabei, dass auf allen Ebenen (Regierungen, Experten, interessierte Laien) die Behauptung Wladimir Putins zurückgewiesen wird, dieses Waffensystem sei auch nicht-strategisch bzw. konventionell bestückt einsetzbar. Ich frage mich, ob diese Vorannahme haltbar ist.
Zunächst einmal die Fakten, die ich zusammentragen konnte (Quellen im Ukraine-Faden):
Bei der gegen Dnipro eingesetzten Waffe handelte es sich wahrscheinlich um einen Abkömmling der Topol-Raketenfamilie. Experten wie Fabian Hoffmann sind sich uneins, ob sie eine Abwandlung der RS-24 Jars¹ oder RS-26 Rubesch² ist, aber das dürfte aufgrund der engen Verwandtschaft beider Raketen relativ egal sein.
¹) ~10.000 km Reichweite, Nutzlast 800 kg, 3 MIRV, behaupteter CEP von 100 m
²) ~6.000 km Reichweite, Nutzlast etwas über 800 kg, 3-4 MIRV, behaupteter CEP von 90 m
Nach ukrainischen Angaben trug die am 21.11. abgefeuerte Rakete sechs MIRVs mit jeweils sechs Submunitionen. Hoffmann glaubt, es könnten auch sechs Raketen mit jeweils sechs MIRV gewesen sein, aber ich konnte keine Hinweise darauf finden, dass mehr als eine Rakete abgefeuert wurde. Ich denke auch: Wenn es so gewesen wäre, hätten westliche Regierungen und Medien dies bekanntgemacht, um den Angriff als militärisch impotenter, aber politisch aggressiver darzustellen.
Ich konnte 18 MIRV-Einschläge auf dem Juschmasch-Gelände geolokalisieren, sie liegen in einem Rechteck mit etwa 200 m Breite und 300 m Länge, allerdings in drei Gruppen nahe beieinander liegender Treffer. Das Rechteck wird also durch den Abstand zwischen den Gruppen, nicht den Abstand zwischen den Treffern vergrößert. Ich bin nun nicht gerade ein Experte für solche Waffen und obendrein schlecht in Mathe, aber ein Streukreis von merklich unter 100 m kommt mir glaubhaft vor. Setzen wir diesen Wert einfach mal voraus.
Nehmen wir weiterhin an, dass die Rakete ein Gewicht von 800 kg tragen kann und dass die ukrainischen Angaben stimmen, wonach die Kedr mit 6×6=36 Submunitionen bestückt ist.
Ich konnte kaum brauchbare Informationen zur Frage finden, wie viel Masse der Nutzlast für einen konventionellen Gefechtskopf nutzbar wäre. Um irgendeinen brauchbaren Wert zu haben, habe ich mich daher an der RSD-10 orientiert, wo die Sprengköpfe 80% der Masse des Gefechtskopfs (drei MIRV) ausmachen.
In dieser Überlegung würde die Kedr dann 36 Submunitionen à (800:36)×0,8=17,8 kg Kawumm tragen. Das ist in etwa das Äquivalent einer 155 mm-Artilleriegranate. Die allerdings kommt sehr viel langsamer an als die Submunition (900 m/s Mündungsgeschwindigkeit der Granate vs. 3.000 m/s terminale Geschwindigkeit eines MIRV), man muss also bei der Frage der Wirkung noch die kinetische Energie bedenken. Bei den Einschlägen in der Fabrik scheint kein Gramm Sprengstoff umgesetzt zu haben, trotzdem war die Wirkung spektakulär.
Nun die Frage: Hat die Waffe, die ich gerade skizziert habe, wirklich keinen reellen Einsatzzweck?
Vermittelt sie nicht die Fähigkeit, das zusammengefasste Feuer eines ganzen Artilleriebataillons tausende Kilometer entfernt zum Einsatz zu bringen?
Das Hauptargument gegen solche Überlegungen, das ich finden konnte, lautet: Die Wirkung steht in keinem Verhältnis zu den Kosten. Das ist mir aber zu kurz gedacht. Der Kreml denkt eindeutig nicht in ökonomischen Kategorien, oder er würde eine völlig andere Außenpolitik betreiben. Außerdem: Die psychologische Wirkung von Dnipro war bereits immens, und genau dafür scheint mir diese Waffe auch gemacht.
Stellen wir uns das Szenar vor, dass ich im Ukraine-Faden skizziert habe, orientiert an Putins Drohungen vom 22.11.24 und den iranischen Angriffen auf Israel:
Der Kreml ruft in Berlin an, teilt mit, dass er jetzt die Schnauze voll hat von den "Provokationen" und eine einzelne Kedr auf den Jade-Weser-Port abschießen wird. Hier ist die Warnung, wie von Putin versprochen, wir haben eine Stunde Zeit, das Gelände zu evakuieren. Sofern wir uns still verhalten, passiert nichts weiter. Nach einer Stunde kommt das Ding runter, verursacht jede Menge Sachschaden und ein paar Verletzte.
Für die deutsche Wirtschaft wäre das ein verheerender Schlag ins Kontor. Und, wie Iran bewiesen hat, könnte Russland einen solchen Angriff vielleicht sogar durchführen, ohne ernsthafte Vergeltung (oder gar einen Atomkrieg) befürchten zu müssen.
Immer noch eine schlechte Investition?
Mich würden Eure Meinungen interessieren.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - PKr - 28.11.2024
(27.11.2024, 22:58)muck schrieb: Mich würden Eure Meinungen interessieren.An politischen Spekulationen werde ich mich hier nicht beteiligen.
Deine Überlegungen zur Rakete halte ich für plausibel, und bei Deiner Beschreibung des Trefferbilds hatte ich spontan die Assoziation, daß sich das für Chemiewaffen eignen würde. Wäre das plausibel?
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - muck - 28.11.2024
Denkbar, aber ich weiß zu wenig über C-Waffen. Spontan würde ich freilich vermuten, dass zumindest bei den flüchtigeren Kampfstoffen die Verteilung mehrerer kleiner Mengen auf ein großes Gebiet tatsächlich weniger effektiv ist als der Einsatz weniger großer Mengen auf die gleiche Fläche.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Nightwatch - 28.11.2024
(27.11.2024, 22:58)muck schrieb: Nun die Frage: Hat die Waffe, die ich gerade skizziert habe, wirklich keinen reellen Einsatzzweck?KE=1/2 x mv²
Vermittelt sie nicht die Fähigkeit, das zusammengefasste Feuer eines ganzen Artilleriebataillons tausende Kilometer entfernt zum Einsatz zu bringen?
Beim Einschlag einer 18kg MIRV mit 3000m/s werden 81MJ umgesetzt. Das sind 20 kg TNT nicht als Splitterwirkung sondern konzentriert am Einschlagpunkt.
Insofern hinsichtlich der Effektivität wohl tatsächlich vergleichbar mit dem Feuer eines ganzen russischen Artilleriebataillons.
Ernsthaft, das Ding ist jetzt auch nicht großartiger als jede andere konventionell bestückte ballistische Rakete auch. Die Ukraine hat halt keine geeigneten Raketenabwehrsysteme (in Reichweite), bei uns sähe das wmgl etwas anders aus.
(27.11.2024, 22:58)muck schrieb: Stellen wir uns das Szenar vor, dass ich im Ukraine-Faden skizziert habe, orientiert an Putins Drohungen vom 22.11.24 und den iranischen Angriffen auf Israel:
Der Kreml ruft in Berlin an, teilt mit, dass er jetzt die Schnauze voll hat von den "Provokationen" und eine einzelne Kedr auf den Jade-Weser-Port abschießen wird. Hier ist die Warnung, wie von Putin versprochen, wir haben eine Stunde Zeit, das Gelände zu evakuieren. Sofern wir uns still verhalten, passiert nichts weiter. Nach einer Stunde kommt das Ding runter, verursacht jede Menge Sachschaden und ein paar Verletzte.
Das kann er auch mit jedem anderen Waffensystem mit der erforderlichen Reichweite machen.
Dann ist aber halt Art.5 und wir bombardieren entsprechend irgendein Hochwertziel (und zerstören das dann wirklich).
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Kopernikus - 28.11.2024
(28.11.2024, 15:33)Nightwatch schrieb: Ernsthaft, das Ding ist jetzt auch nicht großartiger als jede andere konventionell bestückte ballistische Rakete auch. Die Ukraine hat halt keine geeigneten Raketenabwehrsysteme (in Reichweite), bei uns sähe das wmgl etwas anders aus.
Wie sähe das bei uns anders aus?
Welches geeignete flächendeckende Raketenabwehrsystem setzen wir ein?
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Nightwatch - 28.11.2024
Primär Aegis BMD, sekundär THAAD
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Kopernikus - 28.11.2024
(28.11.2024, 16:55)Nightwatch schrieb: Primär Aegis BMD, sekundär THAAD
Das wären dann die AEGIS-Ashore-Anlagenin Rumänien und Polen.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Nightwatch - 28.11.2024
Und DESRON 60 unter EPAA
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Helios - 29.11.2024
(27.11.2024, 22:58)muck schrieb: Erstaunt hat mich dabei, dass auf allen Ebenen (Regierungen, Experten, interessierte Laien) die Behauptung Wladimir Putins zurückgewiesen wird, dieses Waffensystem sei auch nicht-strategisch bzw. konventionell bestückt einsetzbar. Ich frage mich, ob diese Vorannahme haltbar ist. (...)
Nun die Frage: Hat die Waffe, die ich gerade skizziert habe, wirklich keinen reellen Einsatzzweck?
Wenn ich deine "Skizze" als gegeben betrachte (und hinsichtlich der Zahlen habe ich da so einige Bedenken, aber die Diskussion darüber würde vom Kern deiner Frage wegführen), dann ist für mich die relevante Gegenfrage jene nach Alternativen mit gleicher oder vergleichbarer Wirkung und höherer Effektivität und/oder Effizienz.
In dem von dir genannten Szenario könnten genauso gut klassische Marschflugkörper oder ballistische Kurzstreckenraketen von See aus zum Einsatz kommen, oder gut platzierte Sprengladungen in Containern, oder Sprengboote, oder irgendetwas anderes. Insbesondere wenn nicht klar ist wie ein solcher Angriff erfolgt ist eine Verteidigung in der Kürze der Zeit gegen alle Möglichkeiten unrealistisch. Es gibt also einige effizientere Mittel.
Und aufgrund der Zahl der potenziellen Ziele kann eine Verteidigung auch nicht prophylaktisch bereitgehalten werden. Tatsächlich wäre das für solche singulären Ereignisse im Rahmen der BMD sogar einfacher möglich, solange diese hinreichend potent ist. Das würde an der Effektivität kratzen.
Und diese Erkenntnisse lassen sich auch auf andere potenzielle Ziele übertragen. Tatsächlich erleben wir derartige Kriegführung aktuell von Russland gegen uns ja bereits im Cyberraum.
Bezogen auf deine Eingangsfrage, ballistische Mittel- und Langstreckensysteme konventionell einzusetzen ist rein technisch durchaus möglich. Und es gibt ja auch immer wieder entsprechende Gedankenspiele, wobei interessanterweise immer wieder das Thema CEP und die tatsächliche Zielwirkung in den Mittelpunkt der Gedanken rückt (denn auch wenn da eine Menge kinetische Energie eingebracht wird, ist deren Auswirkung auf potenzielle Ziele nicht so eindeutig wie irgendwelche TNT-Vergleiche den Anschein erwecken).
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - muck - 29.11.2024
Danke für die Antworten bisher. Kurze Verständnisfrage nochmal an @PKr, was genau meinst Du mit "politischen Spekulationen"? Denn ich fürchte, dass man in diesem Zusammenhang nicht darum herumkommen wird, die Politik ins Spiel zu bringen. Der Einsatz der Kedr war eine primär politische Angelegenheit.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Zardo - 01.12.2024
Wie kann die Oretschnik aktuell in der Ukraine abgewehrt werden?
Laut diesem Report (Seite 25, Anmerkung unten) ist das Patriotsystem überfordert, die russischen Überschallraketen à la Kinzhal oder Zircon zu neutralisieren:
Zitat:Data on interception rates of hypersonic missiles is scarce: Ukraine claims a 25%
interception rate for hypersonic Kinzhal and Zircon missiles, but Ukrainian sources also indicate such
interceptions require salvo firing all 32 launchers in a US-style Patriot battery to have any chance to
shoot down a single hypersonic missile. By comparison, German Patriot batteries have 16 launchers,
and Germany has 72 launchers in total.
32 Patriot-Abwehrraketen gleichzeitig und trotzdem nur 1/4 Chance, eine einzelne feindliche Überschallrakete abzuwehren? Das kann man kaum effizient nennen.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - muck - 02.12.2024
Seit wann besteht eine Patriot-Batterie aus 16 Startfahrzeugen? Ich frage mich, ob da nicht Begrifflichkeiten durcheinander geworfen worden sind.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Zardo - 02.12.2024
(02.12.2024, 01:20)muck schrieb: Seit wann besteht eine Patriot-Batterie aus 16 Startfahrzeugen? Ich frage mich, ob da nicht Begrifflichkeiten durcheinander geworfen worden sind.
Eine Beschreibung aus der Presse:
Zitat: The Patriot is a guided missile system that can target aircraft, cruise missiles and shorter-range ballistic missiles. Each battery consists of a truck-mounted launching system with eight launchers that can hold up to four missile interceptors each, a ground radar, a control station and a generator.
Also wurden wohl alle 8 Launcher mit je 4 Abwehrraketen (= total 32) leergeschossen, um eine kleine Chance zu haben, eine russische Überschallrakete à la Kinshal zu erwischen.
ChatGPT meint:
Zitat: The number of Patriot launchers per battery can indeed vary depending on the country and operational needs, though the fundamental configuration of a Patriot system remains consistent in terms of components like the radar, fire control, and support vehicles. Here’s a breakdown:
U.S. Patriot Batteries
• A typical U.S. Army Patriot battery includes 8 launchers, each carrying up to 4 interceptors for PAC-2 missiles or a larger number for PAC-3 (up to 16 smaller interceptors per launcher).
• This setup is designed around the U.S. doctrine for mobile air defense with a focus on high flexibility and coverage.
• The radar (AN/MPQ-65) and fire control unit are capable of supporting this number of launchers while maintaining target tracking and engagement.
German Patriot Batteries
• Reports that German Patriot batteries have 16 launchers are accurate for some cases. Germany’s air defense doctrine places a higher emphasis on static or semi-static, long-term deployments, such as protecting critical infrastructure or air bases.
• The Patriot radar and fire control system (same AN/MPQ-65) can manage up to 16 launchers simultaneously, depending on the complexity of the engagement scenario (e.g., number of simultaneous incoming targets and their trajectories).
• In such configurations, the logistics and crew size increase, but the radar and support vehicles remain largely the same.
Israeli Patriot Batteries
• Israel employs Patriot systems differently due to its unique security situation. While some Israeli batteries may conform to the 8-launcher standard, they often adapt the system based on local needs.
• Israel integrates the Patriot into a broader, multi-layered air defense system (including Iron Dome, David’s Sling, and Arrow systems), which influences deployment specifics.
• Variations in launcher numbers are likely influenced by the mix of interceptors and how the Patriot system is incorporated into Israel’s networked defense.
Radar and System Limitations
The Patriot radar and control system are modular and can manage up to 16 launchers if necessary. However:
• The ability to engage targets simultaneously is not strictly determined by the number of launchers but by the radar’s capacity to track and engage a maximum number of targets (100+ tracked, up to 9 simultaneous engagements for PAC-2 or higher for PAC-3).
• Increasing launcher numbers does not necessarily mean a proportional increase in defended area but provides redundancy and greater sustained firing capability.
der PAC2 kann also 4 Interceptors pro Launcher (Startfahrzeug) steuern während das modernste Radarsystem PAC3 16 Interceptors pro Startfahrzeug steuern kann, und je nach Situation können 16 Launcher gesteuert werden. Soweit das Internet.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - muck - 02.12.2024
Darauf zielte meine Frage ab; per SollOrgPers bzw. /Mat hat eine deutsche Patriot-Batterie keine 16 Starter, so weit mir bekannt ist. Was natürlich nicht heißt, dass die Batterie nicht verstärkt werden kann, um ein entsprechendes Schutzniveau sicherzustellen.
Was nun endoatmosphärische hypersonische Bedrohungen angeht, scheint mir das Problem aber weniger bei Patriot selbst zu liegen. Wenn der Effektor grundsätzlich nicht schnell oder beweglich genug wäre oder grundsätzlich an der Zielverfolgung scheitern würde, wäre die Abfangquote doch sicherlich next to zero.
Das Problem dürfte eher in der ungenügenden Vorwarnzeit bestehen, mit der sich die Ukrainer herumschlagen müssen.
Kinschal ist bis zu 3,4 km/s schnelles, kleines Ziel, das aus 60.000 bis 65.000 Fuß runterkommt. Die installierte Radarreichweite des AN/MPQ-53 liegt bei "über 100 km" (Bundeswehr), aber nicht mal für ein Ziel mit großem Radarquerschnitt wird dann bereits eine Feuerlösung vorliegen. In der platten Landschaft der Ukraine ist ein bodengestütztes Radar einfach zu limitiert. Die Ukrainer bräuchten ein AWACS.
RE: 9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM? - Helios - 02.12.2024
(02.12.2024, 01:20)muck schrieb: Seit wann besteht eine Patriot-Batterie aus 16 Startfahrzeugen? Ich frage mich, ob da nicht Begrifflichkeiten durcheinander geworfen worden sind.
Weder besteht eine deutsche Batterie aus 16 Startern, noch eine US-amerikanische aus 32 Startern. Von daher ergibt die Aussage des IFW in der Form auch keinen Sinn. Es klingt eher nach einer Anekdote, aus der sich aber keine Verallgemeinerung ergibt, weil weder die Umstände im Einzelfall noch insgesamt hinreichend bekannt sind. Gegen eine Verallgemeinerung spricht auch, dass die Zahlen in der Gesamtbetrachtung gar nicht aufgehen. Das wirft alles wieder einmal (zum zweiten Mal in kürzester Zeit) ein schlechtes Licht auf den IFW.
(02.12.2024, 05:14)muck schrieb: Die installierte Radarreichweite des AN/MPQ-53
Das AN/MPQ-53 ist ein veraltetes System und sollte gerade bei dieser Thematik nicht die Referenz für generelle Betrachtungen sein. Genauso wenig wie das Abfangen von FK wie Kinschal (oder auch Zirkon oder Iskander) etwas über die Fähigkeit zur Verteidigung gegen ein System wie Oretschnik aussagt.