Deutsche Kolonien

[Helios]

Die Anführer der Herero wollten zunächst einmal sich selbst, und dann ihren Wohlstand (in Form von Rinderherden) retten - und in keinster Weise ihr Volk. Deshalb führten sie die Herero welche am Waterberg gelagert hatten ins Verderben, aufgrund ihrer rein egostischen Zielsetzung.

Es gibt gar keine ausreichende Zahl an Primärquellen, um diese These überhaupt beweisen zu können. Insofern basiert sie nur auf einigen Fragmenten, die sich natürlich so interpretieren lassen - oder eben anders. Genau da sind wir aber wieder bei dem Problem, dass ich schon mehrfach angesprochen habe: beständig sprichst du davon, dass "alle Quellen" eine ganz klare Aussage treffen, die dem aktuellen Forschungsstand eklatant widerspricht, obwohl das nachweislich nicht der Fall ist. Ich nehme da als Beispiel den Artikel "The German-Herero War of 1904: Revisionism of Genocide or Imaginary Historiography?" von Dedering, der klar darlegt, dass durch geschickte Quellenauswahl ein völlig falscher Eindruck von den Ereignissen gewonnen werden kann (was ja beispielsweise bei der Vereinnahmung Laus durch revisionistische Gruppen geschehen ist).

Wo liegt da eine Verantwortung der deutschen Truppen?

Der ganze Sinn und Zweck der Aktionen war die Auflösung der Gemeinschaft der Herero, um die wiederkehrenden Probleme ein für alle Mal in den Griff zu bekommen. Ihnen sollte die Lebensgrundlage (Vieh und Land) entzogen werden, sie sollten ihre sozialen Strukturen verlieren, und sie sollten als Arbeitsmaterial möglichst breit verteilt werden - Tote wurden dabei billigend in Kauf genommen, anhand der Befehle (und damit ist nicht primär der Vernichtungsbefehl gemeint), sogar mehr als das.
Dies war die deutsche Verantwortung von Anfang an, das war der Plan Leutweins, über den Berlin Kenntnis hatte, diesen Plan hat von Trotha übernommen, der die Gewalt darin deutlich steigerte, und der Plan wurde soweit umgesetzt, wie dies personell, organisatorisch und damit realistisch möglich war. Dass viele Aspekte des Plans tatsächlich unrealistisch waren, spielt da nur eine untergeordnete Rolle.

Wir können jetzt noch ewig darüber diskutieren, wie groß welche Verantwortung für die Zahl der Toten in der Omaheke ist, aber wohin soll das führen? Ich verstehe deinen Standpunkt und stimme dir zu, dass das letzte Kapitel aufgrund von bisher nicht oder kaum berücksichtigter Quellen noch nicht geschrieben ist. Es gibt für mich aber keinen Grund anzunehmen, um bei dem Bild zu bleiben, dass sich dadurch der Inhalt des Buches elementar ändern sollte. Warum? Weil bisher jede Erweiterung der Informationsbasis dafür gesorgt hat, dass Unklarheiten beseitigt und das Gesamtbild präzisiert wurde, aber keine einzige eine eklatante Fehlinterpretation der Gesamtsituation nahelegt. Und das gilt auch für die Aspekte, die du hier eingebracht hast (und zum Teil ja auch Berücksichtigung finden, bzw. zum Teil ja auch aus aktuellen Publikationen stammen).

Und wenn man nun erklärt, dass absolute jede Maßnahme welche die Zielsetzung hat eine Gemeinschaft zu zerstören Völkermord ist, dann wimmelt es nur noch von Völkermorden und dass ist für mich eine Relativierung solcher Verbrechen welche ich hochproblematisch finde.

Das Verbrechen in der jeweiligen Dimension steht für sich, ob eine Relativierung erfolgt hängt nicht damit zusammen, welchen Namen man vergibt oder wie viele derartige Verbrechen es gab, sondern mit welcher Motivation man dieses bewertet. Das Argument, eine zu hohe Zahl könnte relativierend wirken, ist in der hinsichtlich willkürlich; genauso könnte man sagen, dass durch die absichtliche Nichtbenennung eine Relativierung stattfindet.

Dessen ungeachtet und trotz aller Unterschiede im Detail verkennt man heute allgemein (das gilt für alle Quellen), dass man damals eine andere, pompösere und bildgewaltigere Sprache pflegte als heute und dass man die Semantik und die damaligen Sprachgepflogenheiten bei jeder Quellenkritik halt auch berücksichtigen müsste. Wenn es da heißt: man wolle die Herero in einer Schlacht vernichten, dann bedeutet dies im Kontext der Zeit und der damaligen Sprache eben nicht, dass man die Gemeinschaft der Herero im heutigen Sinne vernichten wollte.

Das ist doch aber Allgemeingut, oder willst du der weltweiten geisteswissenschaftlichen Forschung unterstellen, dass sie die Notwendigkeit einer zeitgenössischen Interpretation von Quellen verkennt? Natürlich kann eine Aussage wie "die Herero sollten in einer Schlacht vernichtet werden" auf vielerlei Arten verstanden werden, wie bereits gesagt ist es ein wesentlicher Teil der wissenschaftlichen Arbeit, die tatsächliche Intention heraus zu finden. Gerade das Argument zeigt meines Erachtens auch, dass jeder Hobbyist, und dazu gehören in dem Fall wohl wir beide, sehr vorsichtig sein sollte, wenn er nicht anhand von wissenschaftlich geprüften Interpretationen, sondern rein aufgrund der Quellenlage argumentiert. Da befindet man sich schnell auf dem Niveau populärwissenschaftlicher Medien.

Wenn man den Begriff so ausgeweitet verwenden will, dann ist das im weiteren nur eine Frage der Definition. Ich finde es daher auch schade, dass wir die Diskussion zu viel in der Art einer Schuldfrage führen, und ob es Völkermord war oder nicht. Die Einordnung ist eigentlich gar nicht relevant für die Ergründung des damaligen Geschehens. Will man es so definieren, dann von mir aus, dann definiere man es eben so.

Natürlich ist es nur eine Frage der Definition, wie jeder andere Begriff auch. Und für die Forschung spielt die Einordnung keine Rolle, sondern umgekehrt ergibt sie sich allenfalls aus eben dieser. Genau darüber aber haben wir diskutiert, zumindest war das der Punkt, an dem ich in die Diskussion eingestiegen bin. Was die "Ergründung des damaligen Geschehens" in der Tiefe angeht fehlt mir völlig die Kompetenz, dazu etwas auf interpretativer Ebene beizutragen. Da bin ich dann wie zuvor schon erwähnt nur Papagei der geisteswissenschaftlichen Forschung.

[Helios]

Das ist mir zu sehr eine Diskussion mit Autoritäten

Es geht nicht um die Autorität, sondern um die Intensität der Beschäftigung mit der Thematik. Und ich kann natürlich nicht beurteilen, wie das bei dir ist, aber mir fehlen sowohl die Zeit wie auch die notwendigen Mittel, um ein tiefergehendes, eigenes Quellenstudium in der für eine sachliche Beurteilung notwendigen Breite durchzuführen. Der Zugang beispielsweise zu Primärquellen beschränkt sich auf die entsprechende Literatur, was weite Teile etwa wie die erwähnten persönlichen Korrespondenzen, Tagebücher oder ähnliches ausklammert - sie stehen mir nur via Sekundärquellen zur Verfügung.
Das gleiche gilt für die jeweilige Interpretation von Quellen. Es reicht eben nicht festzustellen, dass ein Ausdruck wie "unser Ziel war es die Herero in einer Entscheidungsschlacht zu vernichten" zeitgenössisch anders interpretiert worden sein kann, weil die Begrifflichkeiten andere waren (auch wenn diese Erkenntnis ein wichtiger Schritt in der Interpretation darstellt), er muss dann tatsächlich auch im Kontext der weiteren Schriften und über verschiedene Quellen hinweg interpretiert werden. Und auch wenn ich nicht glaube, dass ich damit an meine kognitiven Fähigkeiten stoßen würde, so fehlen mir wieder die notwendigen Mittel, um das weitestgehend vollumfänglich für eine eigene Interpretation der Geschichte zu machen.

Wie gesagt, ich kann das natürlich nicht für dich beurteilen, unterstelle aber aufgrund der Vielzahl deiner Interessensgebieten einfach, dass du an ähnliche Grenzen stößt. Und da stellt sich natürlich auch die Frage nach dem Wert deiner (oder meiner) Interpretation. Für meine weiß ich zumindest, dass dieser wissenschaftlich betrachtet maximal zufällig besonders hoch sein könnte.

Dabei stimme ich dir bei deiner grundsätzlichen Einschätzung hinsichtlich der Geisteswissenschaften durchaus zu, und ich würde mir deshalb auch nicht einfach deren Interpretationen zu eigen machen. Ich würde aber ebenso aus purer Ablehnung der Interpretation entsprechende Gegenschriften, noch dazu unwissenschaftliche, als Referenz verwenden. Und zumindest hinsichtlich seiner Interpretationen ist das, was ich von beispielsweise von Schneider-Waterberg kenne, eine vor allem unwissenschaftliche Gegenschrift, deren einziger Wert in bisher unberücksichtigten Primärquellen zu sehen ist - meiner Ansicht nach.

Und was sollte schlußendlich eine Diskussion in einem Forum, beschränkt auf wenige Einträge mit geringem Umfang anderes sein als eine popularwissenschaftliche Diskussion? Und da wir hier aufgrund der Umstände den Anspruch einer tatsächlichen geisteswissenschaftlichen Ergründung der Thematik gar nicht erfüllen können, ist daher das Kaleidoskop der Original-Quellen meiner Ansicht nach für den geneigten Leser eher von Wert als das Kaleidoskop der Interpreation derselben.

Ich hatte nicht vor, hier überhaupt jemals wieder eine solche Diskussion zu führen, aus den Gründen, die ich bereits angemerkt habe. Ich stimme dir aber zu, dass die Vielzahl an Quellen und die sich dadurch ergebenen Möglichkeiten zur weiteren Information durchaus ihren Wert besitzen - was meinerseits aber sowohl für Primärquellen wie auch für die hier erwähnten Interpretationen gilt.

[Schneemann]

Ich hatte ja mehr oder minder "das Fass" aufgemacht, insofern nur als Ergänzung zu unseren Diskussionen vom letzten Jahr. Quintus hatte ja schon angedeutet, dass das Abkommen vom letzten Jahr nur die nächste Runde eröffnen könnte...

Kolonialverbrechen

Herero und Nama fordern neue Verhandlungen

Deutsche Kolonialtruppen verübten Anfang des 20. Jahrhunderts einen Völkermord an Herero und Nama. In einem Abkommen mit Namibia erkannte Deutschland dies an. Nachfahren der Opfer kritisieren, dass sie an Gesprächen nicht beteiligt waren.

Vertreter der Volksgruppen der Herero und Nama aus Namibia haben die Bundesregierung aufgerufen, ein mit der namibischen Regierung ausgehandeltes Versöhnungsabkommen zur Kolonialgeschichte zu verwerfen. "Wir werden dieses Abkommen niemals akzeptieren, bis wir Teil (des Verhandlungsprozesses) werden", sagte der Berliner Herero-Aktivist Israel Kaunatjike bei einer Online-Pressekonferenz. [...] Es gehe um die "Anerkennung des Genozids" durch deutsche Kolonialtruppen im damaligen Deutsch-Südwestafrika und um die enge Einbeziehung der betroffenen Gemeinschaften in die Verhandlungen, sagte Kaunatjike. [...]

Mutjinde Katjiua von der namibischen Herero-Vereinigung Ovaherero Traditional Authority (OTA) bezeichnete das im vergangenen Jahr ausgehandelte deutsch-namibische Abkommen als "Reinfall". "Es muss einen Neustart der Verhandlungen geben", sagte er und forderte direkte Reparationszahlungen an die Nachfahren der Opfer. Der Völkermord betreffe die Existenz der Gemeinschaften bis heute, betonen die Nachfahren von Herero und Nama. So befinde sich 70 Prozent der landwirtschaftlich nutzbaren Fläche Namibias in den Händen weißer Siedler, viele von ihnen deutscher Abstammung. Viele Herero und Nama seien hingegen bis heute mittellos und lebten in Reservaten. [...]

Ein Sprecher des Auswärtigen Amts sagte, die Entscheidung über das deutsche Angebot obliege in erster Linie der namibischen Regierung. Der Vorschlag sei "gemeinsam mit Namibia entwickelt" worden. [...] Die neue Regierung werde auf keinen Fall hinter das bisher Erreichte zurückfallen, so der Sprecher.

https://www.tagesschau.de/ausland/afrika...o-101.html

Schneemann

[Quintus Fabius]

Um da mal einen positivieren, versöhnlichen Ton einzuschlagen: es ist meiner Meinung nach schon schade, dass wir ein Gebiet welches ja früher einmal unsere Kolonie war und in dem auch noch etliche Deutsche leben und in vor allem auch noch einiges an Deutscher Kultur vorhanden ist so vernachlässigen.

Man könnte und man sollte mehr für Namibia tun, auch mehr für die Herero und insgesamt deutlich engere und positiviere Beziehungen zueinander aufbauen. Ein wesentlicher Mangel dort ist gar nicht der an Land, sondern der an Ausbildung und Wissen, vor allem auch an Studierten unter den Schwarzafrikanern dort. Ein erster Schritt könnte es sein, für Angehörige der Herero, der Nama und anderer Gruppen dort Angebote für eine Berufsausbildung oder ein Studium in Deutschland zu finanzieren, welche von der Bundesrepublik unter der Voraussetzung bezahlt werden, dass die Absolventen bei einem erfolgreichen Abschluss mit einer finanziellen Starthilfe nach Namibia zurück kehren. Ein solches Projekt wäre eine deutlich sinnvollere Hilfe für die Völker dort als ihren korrupten Häuptlingen einfach direkt Geld in den Rachen zu schmeißen. Ein solches Berufausbildungs- und Studienprogramm könnte auch durchaus größer ausfallen, gleichzeitig würden die jungen Herero und Nama kostenlose Deutschkurse erhalten usw.

Auf diese Weise würde man eher mit der Zeit wieder zusammen finden und für Namibia auch deutlich mehr erreichen als dort einfach Geld hin zu bezahlen oder dort Land umzuverteilen.

[lime]

Ein erster Schritt könnte es sein, für Angehörige der Herero, der Nama und anderer Gruppen dort Angebote für eine Berufsausbildung oder ein Studium in Deutschland zu finanzieren, welche von der Bundesrepublik unter der Voraussetzung bezahlt werden, dass die Absolventen bei einem erfolgreichen Abschluss mit einer finanziellen Starthilfe nach Namibia zurück kehren. Ein solches Projekt wäre eine deutlich sinnvollere Hilfe für die Völker dort als ihren korrupten Häuptlingen einfach direkt Geld in den Rachen zu schmeißen. Ein solches Berufausbildungs- und Studienprogramm könnte auch durchaus größer ausfallen, gleichzeitig würden die jungen Herero und Nama kostenlose Deutschkurse erhalten usw.

Solche Ideen sind in der Theorie immer sehr schön aber in der Praxis sehe ich da große Probleme bei der Umsetzung und erst Recht für den Nutzen beider Seiten. Die Herero zum Beispiel sind größtenteils Arbeiter, Hirten, kleine Händler und Handwerker in ihrer Heimat. Wenn man jetzt ein paar hundert oder tausend in Deutschland zu Akademikern macht wird es ihnen zu Hause wenig nutzen, da es gar keine passende Arbeit für sie gäbe. Nur um mal ein Beispiel zu bringen.

[Schneemann]

Ich denke, dass das in weiten Teilen richtig ist, da schlicht die Infrastruktur im Land zu unterentwickelt ist. Dennoch allerdings ist Quintus' Ansatz einer, der auch nicht von der Hand zu weisen ist. Auch wenn Deutschland seine Kolonien nach 1918 verloren hatte (vielleicht müssen wir auch froh darüber sein, wenn man sich ansieht, was andere europäische Kolonialmächte noch nach 1945 für ein Chaos und millionenfaches Leid in ihren Kolonien angerichtet haben), so ist in der Tat die Bindung Deutschlands nach seinen früheren Kolonien leider recht schwach ausgeprägt - wir melden uns höchstens dann mal mit wohlfeilen Worten, wenn wir Interessen z. B. bzgl. Bodenschätzen haben. Und das baut nicht gerade Vertrauen auf...

Schneemann

[Quintus Fabius]

lime:

Die Herero zum Beispiel sind größtenteils Arbeiter, Hirten, kleine Händler und Handwerker in ihrer Heimat. Wenn man jetzt ein paar hundert oder tausend in Deutschland zu Akademikern macht wird es ihnen zu Hause wenig nutzen, da es gar keine passende Arbeit für sie gäbe.

Deshalb betonte ich den Begriff Berufsausbildung und Startkapital. Keineswegs sollten Herero hier Geisteswissenschaften studieren, um dann als studierte Politikwissenschaftler für ihr Land wert- und sinnlos zu sein, sondern es geht um Techniker, um praktische wirtschaftliche und handwerkliche Fähigkeiten. Und bei Studiengängen um technische praktische Studiengänge.

Den die Infrastruktur ist dort genau deshalb so schlecht, weil diese Fähigkeiten fehlen. Die sollen daher auch nicht für jemanden arbeiten wenn sie zurück kehren, sondern durch zinsfreie Kredite welche wir ihnen geben selbst Arbeit schaffen, also selbst Unternehmen gründen usw.

Und gerade dass sie hier und heute überwiegend Hirten, Arbeiter usw sind, exakt das ist das Problem und hält die Herero auch in ihren korrupten degenerierten Stammes- und Häuptlingsstrukturen gefangen.

[voyageur]

Deshalb betonte ich den Begriff Berufsausbildung und Startkapital. Keineswegs sollten Herero hier Geisteswissenschaften studieren, um dann als studierte Politikwissenschaftler für ihr Land wert- und sinnlos zu sein, sondern es geht um Techniker, um praktische wirtschaftliche und handwerkliche Fähigkeiten. Und bei Studiengängen um technische praktische Studiengänge.

Den die Infrastruktur ist dort genau deshalb so schlecht, weil diese Fähigkeiten fehlen. Die sollen daher auch nicht für jemanden arbeiten wenn sie zurück kehren, sondern durch zinsfreie Kredite welche wir ihnen geben selbst Arbeit schaffen, also selbst Unternehmen gründen usw.

Und gerade dass sie hier und heute überwiegend Hirten, Arbeiter usw sind, exakt das ist das Problem und hält die Herero auch in ihren korrupten degenerierten Stammes- und Häuptlingsstrukturen gefangen.

DE hat sowas schon im Senegal und in Marocco gut angefangen. Ausbildungswerkstätten aufzubauen. Für das Land (aber auch für DE nützliche Berufe auszubilden), und für einige eine ausgewähle Migration nach Europa zu erlauben. Handwerker die wir brauchen, und von denen so manche nach Jahren wieder zurück gehen werden.
Endlich einmal eine positive Story (win-win)

[Quintus Fabius]

Wer sich mal wirklich umfangreich auf einer mit einer Unzahl von historischen Photographien, Ansichtskarten und zeitgenössischen Malereien und vielem mehr versehenen Seite über deutsche Kolonien informieren will:

https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpr...nien-blog/

Beispielsweise über Deutsch-Ostafrika:

https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpr...ostafrika/


Für einen kurzen Blick - besonders seltene und äußerst sehenswerte Farbphotographien aus den deutschen Kolonien:

https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpr...-kolonien/

[Quintus Fabius]

Ein herausragendes Zeitdokument dass viel zu wenig beachtet wird:

https://rosdok.uni-rostock.de/resolve/id...0000010793

https://www.amazon.de/Afrikanern-Aufzeic...3801200701


Aus dem Vorwort:

Erstens hat auch die Falsifizierung der einst hoch gehandelten kolonialkritischen Dependenztheorie durch die geschichtliche Entwicklung zu der Einsicht geführt, dass die pauschale Klassifizierung kolonialer Untertanen als hilflose Opfer schlicht rassistisch ist, weil sie ignoriert, dass und wie diese Untertanen auf ihre Weise und Weise und vor allem langfristig durchaus mit der Kolonialherrschaft fertig wurden.

Zweitens lernen wir mit Hendrik Witbooi einen Afrikaner kennen, der politische Visionen hatte und die Dinge durchschaute, der zu kämpfen wusste, wenn es an der Zeit war, und sich anpassen konnte, wenn es nötig wurde. Er fiel zwar im Kampf, aber er war kein Opfer.

ǃNanseb ǀGabemab war eine äußerst beeindruckende Führungspersönlichkeit der Nama und ich bewunderte ihn schon als ich als Kind Ein Leben für Südwestafrika gelesen habe.

Wer im weiteren mal die wirkliche Komplexität der damaligen Situation verstehen will, für den wäre gerade eben die Person ǃNanseb ǀGabemab (Hendrik Witbooi) ein sehr guter Anfang. Wie er zuerst gegen die Herero kämpfte, so dass diese um deutschen Schutz gegen ihn baten - um dann gegen die Deutschen zu kämpfen, um dann jahrelang in vielen Feldzügen für sie zu kämpfen, insbesondere auch gegen die Herero, um dann in den Aufstand gegen die Deutschen zu gehen. Insbesondere die Gründe für letztgenanntes sind bezeichnend (Stichwort Äthiopische Bewegung, Shepherd Stuurman usw)