(Zweiter Weltkrieg) Sprawa Honoru - Eine Frage der Ehre

[Kuba1983]

Wolf postete: Achso. Mal wieder Politik.

Es kümmert mich herzlich wenig was Russland verdient hat oder nicht. Sie haben es halt gefordert oder einfach durchgesetzt - wer aber was verdient kann ich nicht sagen.

Das heißt aus deiner Sicht stellt sich die Frage der Berechtigung und des Verdienens nicht, weil vollendete Tatsachen geschaffen wurden?

Wie aber bewertest du dann die Annexion der Tschechoslowakei durch Nazi-Deutschland? Wäre nicht zufälligerweise ein gigantischer Krieg deswegen (natürlich nicht nur deswegen) geführt worden, dann würdest du heute die Meinung vertreten, wer was verdient kümmere dich nicht und man müsse halt damit leben, daß die Tschechoslowakei von Deutschland besetzt ist.

Im Klartext meinst du doch: Wenn ich erstmal etwas eingesackt hab (egal mit welchen Mitteln), dann erübrigt sich die Diskussion darüber, ob ich es haben darf. Das denkst du doch nicht wirklich oder? :wall:

...die Theorie mit den Blechattrappen und der polnische Leutnat der mit gezückter Pistole vor einen Panzer springt und "Halt stehenbleiben!" ruft. Aber es lag nie im Interesse der Autoren die polnische Armee als "schwach" darzustellen.

Nun, wenn es nicht in ihrem Interesse lag, warum haben sie dann das Photo von dem Leutnant abgedruckt?
Außerdem richtete sich die Nazi-Propaganda kurz vor dem Krieg allgemein gegen Polen. Du kennst doch das Märchen vom Untermenschen, zu solchen zählte die Rassenlehre der Nationalsozialisten auch Polen. Wenn also der durchschnittliche Pole ein Untermensch ist, wie erklärt sich dann die Stärke der polnischen Armee? Wie kann man Leuten klarmachen, daß zwar die polnische Bevölkerung doof ist, sich aber auf wundersame Weise beim Eintritt in die Armee in einen starken und gefährlichen Gegner verwandelt?

Mag sein, daß in deinen Büchern nirgendwo steht, polnische Soldaten wären schlechter als deutsche und somit leicht zu besiegen, aber es steht drin, daß ein Pole weniger wert ist, als ein Deutscher. Unabhängig davon, ob es nun ein Soldat oder ein Architekt ist.

Ganz im Gegenteil: die Armee war sehr gefährlich - denn das macht den eigenen Sieg um so beeindruckender als der Kampf gegen einen schwachen Feind. Denk mal drüber nach.

Nette Logik, sehr rational. Leider war die Nazi-Propaganda nicht ganz so rational. Ich kenne zwar keine Wochenschau vom September 1939, aber ich wette es hieß dort nicht: "Die polnischen Untermenschen kämpften heldenhaft und leisteten starken Widerstand, wurden aber dennoch von den unaufhaltsamen Truppen der deutschen Herrenrasse vernichtet."

Wahrscheinlich klang es eher danach, daß die "barbarischen Mörderhorden, die zuvor wehrlose Deutsche niedergemetzelt und die arische Polizeiaktion überhaupt erst provoziert haben, endlich besiegt wurden. Daß veraltete Kavallerieeinheiten nichts gegen Panzer aus Krupp-Stahl ausrichten können und, daß die polnische Luftwaffe schon am ersten Tag völlig ausradiert wurde. Und zwar am Boden."

Mittlerweile wissen wir, daß das nicht stimmt, sie wurde nicht am Boden ausradiert. Dennoch wurde das von deutscher Seite sehr schnell behauptet. Warum sollte die deutsche Führung diese Meldung verbreiten, wenn ihr daran gelegen war, Polen als starken Gegner darzustellen?
Fazit: Polen als stark darzustellen lag nie und niemals nicht in der Absicht deutscher Propaganda (zumindest nicht ab 1938).

Ich kann verstehen, warum du der Meinung bist, es wäre unlogisch den Feind als schwachen Gegner zu präsentieren. Aber zu versuchen, nationalsozialistische Propaganda mit Logik und Rationalität in Einklang zu bringen, dürfte dich nicht nur bei dieser Diskussion vor einige Probleme stellen.

Kuba

[ThomasWach]

Ich stimme da Kuba im großen und ganzen zu.:daumen:


Wolf postete

Achso. Mal wieder Politik.

Es kümmert mich herzlich wenig was Russland verdient hat oder nicht. Sie haben es halt gefordert oder einfach durchgesetzt - wer aber was verdient kann ich nicht sagen.

Wie bitte?? Das hat doch nichts mit Politik zu tun, dass ist eine einfache moralische Bewertung. Normalerweise habe ich auch nicht viel mit dem ganzen Moralistentuzm am Hut, aber in dem Fall hier war doch die Ungerechtigkeit und der Normbruch so groß, dass ich mich doch mal zu ner Bewertung durchgerungen habe.
Denn nenne wir mal einen Krieg bzw. eine Koalition , bei der der eine Allierte nach riesigen eignen Verlusten noch als "belohnung" geschluckt wird durch einen anderen "Allierten". Das ist kurz und knapp Verrat. An sich müßte man diesen klaren und relativ deutlichen Sachverhalt auch verstehen müssen.
Und wie gesagt, mit Politik hat meine Bewertung nichts zu tun, im gegenteil dieser Verrat war pure Machtpolitik der ekelhaftesten Art und Weise.
Sozusagen das Ziel heiligt jedes Mittel, egal was man tut bzw. welche Normen man auch brechen muss.
Daher: Meine Bewertung ist einfach nur Ausfluß eines Mindestmaßes an Normen und Ehre, die man haben sollte bzw die man als Grundlage haben sollte. Mehr nicht.


Desweiteren, zum Thema polnische Armee, da kann ich dem von Kuba geschriebenen nicht viel hinzufügen.
Die nazis haben die Polen imer als Untermenschen angesehen, als Sklaven. Solche "Halbmenschen" können doch keinen heldenhaften und tapferen Widerstand leisten.
gewi0, in dne kreisen der deutschen Wehrmacht war man sich bewußt, dass die Polen oft tapfer und gut gekämpft haben trotz schlechten Materials.
Aber die deutsche propaganda hatte die Polen immer als Untermenschen dargestellt, als feige und böse niedere Subjekte.
man wollte gewiß nicht deren Widerstand als heldenhaft oder gut darstellen., Daher auch die Marginalisierung des polnischen Widerstandes. Nicht umsonst bürgerte es sich ja auch ein, den Krieg auf gut 2 Wochen zu verkürzen bzw. ihn nach zwei Wochen als beendet anzusehen.
man wollte sicher die Polen nicht stärker machen, sondern eher schwächer.
Denn warum sollten die Deutschen die Polen auch vernichten und versklaven, wenn es doch so ein tapferes und ehrenvolles Volk sei?? Warum wurde denn die polnische oberschicht sofort nach Beginn der Besetzung allmählich liquidiert, auch die Offiziere zum Teil??
ich denke eher nicht, dass man das bei einem Volk gemächt hätte, das man als gut und tapfer kämpfend darstellt!!
Sondern man wollte eher die wilden Horden der Untermenschen besiegt sehen und nicht die tapfere und aufopferungsvoll kämpfende polnische Armee.
So , dieses Bild paßte auch besser in das Nazipropagandabild!!

ich denke mal, deine Argumentation ist zwar plausibel, aber diese hier von Kuba und auch von mir paßt besser zu den gegebene Umständen

[Wolf]

Kuba1983 posteteDas heißt aus deiner Sicht stellt sich die Frage der Berechtigung und des Verdienens nicht, weil vollendete Tatsachen geschaffen wurden?

Geschichtlich unmöglich zu bewerten. Jeder Versuch der Rechtfertigung dieser oder jener Theorie zerbricht an der Bedrohung die von Hitler-Deutschland, nach damaliger Sicht, ausging. Was oder wieviele man opfern durfte um diese Bedrohung zu beseitigen kann wohl auch der Weiseste nicht sagen.

Nun, wenn es nicht in ihrem Interesse lag, warum haben sie dann das Photo von dem Leutnant abgedruckt?

(?) Haben sie nicht. Das stand nur im Text.

Außerdem richtete sich die Nazi-Propaganda kurz vor dem Krieg allgemein gegen Polen.

Ich habe mir versucht von den Vorgängen auf politischer Ebene und über die Presselandschaft zwischen 1918 und 1939 in Polen und Deutschland ein Bild mit heutigen Quellen zu machen. Es hat nicht geklappt - Ein wirres Durcheinander von Halbwahrheiten, von jedem der glaubte seinen Mist dazu in Buchform zu fassen. Es blieb nur der bittere Beigeschmack das die Sache nicht optimal lief. Vielleicht gibts ja was neutral-wissenschaftliches darüber und ich habe es nur nicht gefunden. Selbst bei Wikipedia schlagen sich bei diesem Thema die Damen und Herren Experten gegenseitig die Köpfe ein.

Wie kann man Leuten klarmachen, daß zwar die polnische Bevölkerung doof ist, sich aber auf wundersame Weise beim Eintritt in die Armee in einen starken und gefährlichen Gegner verwandelt?

Offenbar bist du mit den politischen Hoffnungen Hitlers zu der Zeit nicht vertraut. Er wollte noch immer die Briten "günstig" stimmen, die Franzosen übrigens auch (s.h. z.B. Befehle an die U-Bootwaffe über die Behandlung französischer Schiffe und britischer Passagierschiffe). Er hoffte den Krieg spätestens nach dem Frankreichfeldzug beenden zu können. Per Vertrag. Dementsprechend waren Medienberichte und andere Veröffentlichungen i.d.R. bemüht die Rassismusthematik und ähnliches, was als über die Maßen Menschenverachtend verstanden werden könnte, nicht zu sehr in den Vordergrund zu stellen - scheint mir.

Die Rassismusthematik taucht erst mit voller Wucht als offzielle Linie im Krieg gegen Russland auf. Von dort an ändert sich, subjektiv, nach meinem Empfinden, die Bildauswahl der Wochenschau: während die Ereignisse in der üblichen Form geschildert werden, bleibt die Kamera dann aufallend lange bei dem gefangenen Russen mit der schiefen Nase oder dem Afro-Amerikanischen Gefangenen hängen.

Ich beende die Diskussion jetzt besser, denn entweder willst du bewusst provozieren oder du schreibst in den übrigen Zeilen deines Posts über eine Sache mit der du dich nie beschäftigst hast. Schau dir die Wochenschauen doch an.

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zur topic Rettung:

Der Sache, die du offensichtlich vertreten willst, hilfst du aber wohl am besten wenn du z.B. britische oder französische Quellen lieferst, die über den Krieg in Polen schreiben. Das wäre sicher das einzige was das Anliegen dieses Buches, um das es mal ging, am besten untermauern kann. Nur dort lässt sich eine eventuelle Beinflussung durch Hitlers Medienmaschinerie oder eine gewisse Verachtung oder Lächerlichmachung der Polen halbwegs nachweisen. Das wär mal interessant und eine Basis für eine Diskussion.

Und wenn nicht - dann nicht.

[Kuba1983]

Wolf posteteGeschichtlich unmöglich zu bewerten. Jeder Versuch der Rechtfertigung dieser oder jener Theorie zerbricht an der Bedrohung die von Hitler-Deutschland, nach damaliger Sicht, ausging. Was oder wieviele man opfern durfte um diese Bedrohung zu beseitigen kann wohl auch der Weiseste nicht sagen.

Wir reden hier doch davon, daß Russland nach dem Krieg Polen und nen ganzen Haufen anderer Länder besetzt hat, ohne daß es jemanden gestört hätte. Wir reden also vom Jahr 1945, in dem ganz gewiß keine existentielle Bedrohung mehr von Hitler-Deutschland ausging. Wozu dann noch Opfer? Und wieso opfert man diejenigen, die vorher Opfer gebracht haben, um spätere Opfer überhaupt zu ermöglichen??? :pillepalle:

Warum wurde denn kein anderer Allierter mit derartigen territorialen Zugeständnissen für seine Verdienste belohnt? Man hätte den Amerikanern doch ruhig ein Stückchen Frankreich schenken können, immerhin liegen Tausende amerikanischer Soldaten in französischer Erde. Die Sowjetunion hingegen kassiert ein Dutzend souveräner Staaten ein und du meinst, das wäre geschichtlich unmöglich zu bewerten.

Was wäre denn gewesen, wenn die Engländer einfach Holland besetzt hätten?
Ein Allierter besetzt den anderen, nachdem der gemeinsame Feind erledigt ist.
Wo ist der Unterschied, wenn die Sowjetunion nach dem Krieg Polen besetzt?

Ich habe mir versucht von den Vorgängen auf politischer Ebene und über die Presselandschaft zwischen 1918 und 1939 in Polen und Deutschland ein Bild mit heutigen Quellen zu machen. Es hat nicht geklappt.

Versuchs damit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2003/95/pdf/Polnische_Greuel.pdf">http://scidok.sulb.uni-saarland.de/voll ... Greuel.pdf</a><!-- m -->

Dementsprechend waren Medienberichte und andere Veröffentlichungen i.d.R. bemüht die Rassismusthematik und ähnliches, was als über die Maßen Menschenverachtend verstanden werden könnte, nicht zu sehr in den Vordergrund zu stellen - scheint mir.

Man hat sicher keine Annoncen für Rassenwahn in englischen Zeitungen geschaltet, aber ich rede auch von deutscher Propaganda für deutsche Bevölkerung. Da war von Zurückhaltung recht wenig zu spüren. Besonders als
1938 die Synagogen im Reich brannten.

Der Sache, die du offensichtlich vertreten willst, hilfst du aber wohl am besten wenn du z.B. britische oder französische Quellen lieferst, die über den Krieg in Polen schreiben. Das wäre sicher das einzige was das Anliegen dieses Buches, um das es mal ging, am besten untermauern kann. Nur dort lässt sich eine eventuelle Beinflussung durch Hitlers Medienmaschinerie oder eine gewisse Verachtung oder Lächerlichmachung der Polen halbwegs nachweisen. Das wär mal interessant und eine Basis für eine Diskussion.

Vielleicht hilft dir dieses Beispiel, das man ohne viel Suchen und Nachschlagen überprüfen kann: Sicher kennst du den britischen Film "Luftschlacht um England", erinnere dich an die Darstellung der polnischen Piloten im Vergleich zu den britischen und vielleicht - so Gott will - wirst du verstehen, was ich mit dieser gewissen Verachtung meine.

Kuba

[Tornado jäger]

Danke für die Info Thomas Wach.
Mfg