(Zweiter Weltkrieg) Kriegsanteile

[Hille]

@Thomas Wach

Klar, wenn Weihnachten und Ostern auf Pfingsten fallen....

Ich denke halt nicht das, dass so unmöglich gewessen wäre. Wie gesagt ohne Hitlers strategische Fehler wär es meiner Meinung möglich gewessen.

Aber wie gesagt ist meine eigene Meinung halt.

Entscheident war die Blitzkriegtaktik. Damit hat keiner bei den Allierten gerechnet. Die waren alle fest gefahren das ein neuer Krieg genau so laufen muss wie der 1. Weltkrieg. Weil die französische Armee war 1939 einer der besten auf der Welt, wenns ein Krieg nach dem Muster des 1. Weltkriegs gewessen wäre.

[Francisco]

verließ sich viel zu sehr auf die überschätzte Maginotlinie.

Die Deutsche Luftwaffe flog "einfach drüber weg". Und das Heer, "umging" sie einfach (Thema Belgien)

Wie gesagt ohne Hitlers strategische Fehler wär es meiner Meinung möglich gewessen.

Aber wie gesagt ist meine eigene Meinung halt.

Unterschätzung ist ein großer Fehler denn man in vielen Fällen nicht umgehen kann. Die Allierten haben auch Fehler gemacht, als Hitler in Polen, Tschechien einmarschiert ist, war er Angreifbar gewesen, aber warum haben die Engländer und Franzosen Deutschland nicht angegriffen? Da konnte man wahrscheinlich einen WW2 verhindern? -----> Schicksal

[ChrisCRTS]

@Francisco:Erst mal Danke.
Hitler wollte Sudetenland (Teil von Tschehien damals) GB und F haben es ihm gegeben. Die Tschechen hatten ihnen vertraut und hatten den kurtzeren gezogen! :lol!:
Als Hitler in Polen einmarschierte erklärten ihm GB und F den Krieg.
Nun wieso die nicht angegriffen? Wahrscheinlich weil die nicht bereit waren.

@Hille: Hitler hat in die entseidungen seine Generäle eingegriffen als die nicht mehr solche siege wie in erste feldzuge vorweissen könnten.

Was den Blietzkrieg angeht siehe "Strategische raum"

Der Funkgerät war das wichtigste teil in Deutsche militärstrategie. Es erlaubte die enge zusamenarbeit der Infanterie, Panzern und Luftwaffe.
Die eine teilstreitkraft könnte so die andere "ergänzen".

@Thomas Wach: Danke und ich stimm dich zu. Die Französische führung war überheblich. Aber die Englische war auch nicht ohne. Die hatten nut "halbherzig" eingegriffen.

[pharao]

Man kann bei beiden Generalstäben eigentlich nur von Ignoranz sprechen

Bei einem Vorstoß durch Belgien sollten die Englischen und Franszösischen Mobilen Streitkräfte, also die Cuirassiers de Reserve auf Französischer Seite, zum Fluß Dyle vorstßen und die Deutschen dort aufhalten.
Am Fluß Dyle standen sie dann mit der rechten Flanke zum Ardennenwald wo dann auch Hoths, Reinhardts und Guderians Panzereinheiten standen.
Die Gruppen sollten über die Maas gehen und dann nach Nordwestern schwenken um das BEF und die Armeegruppe 1 der Franszosen gegen den Kanal pressen

Aber die Englische war auch nicht ohne. Die hatten nut "halbherzig" eingegriffen.

Das kann man so im Bezug auf Frankreich eigentlich nicht sagen.
Das Britische BEF bestand aus 12 Divisionen, was zu der Zeit ziemlich genau die Feldstärke des Britischen Heeres war.

[ThomasWach]

@ Hille

Auch de Sowjets haben enorme Fhler gemacht. Und auch andere allierte Staaten haben genügend Fehler sich geleistet, die den Deutschen erst den Sieg so möglich gemacht hat.
Von daher, jede Seite lebt von den Fehlern des Gegenüber.
Nun davon auszugehen, dass eine seite gar keine macht, das ist für mich eben schon ziemlich utopisch.


----

Was das Nichtangreifen der Westallierten 1938 und 1939 anbelangt, so steckte da hauptsächlich innenpolitisches Kalkül dahinter.
Niemand wollte ernsthaft 1938 für das Sudentenland einen echten Krieg riskieren mit den Deutschen, denn damals verfolgte man noch ide Appeasement-Politik gegenüber Deutschland, also die Politik der Beschwichtigung.
Und 1939 war es ähnlich. Da geisterte das "mourir pour Danzig?" durch die französische Presse und niemand hatte da den Mut und auch die Einstellung zu sagen, dass es eben nicht nur für Danzig oder gar für ganz Polen wäre, sondern auch für Frankreich in einen solchen Krieg zu ziehen.
Aber man wollte es nicht. Im Vertrauen auf eine starke Armee bzw. auf die topographische Lage auf seiten der Briten wartete man einfach nur ab.
Und diese überhebliche Einschätzung der dinge rächte sich eben 1940.

[Hille]

@ChrisCRTS

Hitler hat schon im Frankreichfeldzug entscheident eingegriffen. siehe Dünkirchen.Oder der Vorstoß über die Maas der ihm "zu schnell" ging. Da hat sich Guderian dann mit seiner "bewaffneten Aufklärung" (was das ganze Korbs war) beholfen. Das ging in Russland von Anfang an so. So hat er Guderians Panzerkorbs nach Südenschwenken lassen um Kiew zu erobern. Das hat wertvolle Zeit gekostet die dann vor Moskau gefehlt hat. Er hat vor Leningrad die Heeresgruppe Nord anhalten lassen da er Leningrad "ausradieren" wollte. Zu diesem Zeitpunkt war um und in Leningrad kein nennenswerter Widerstand mehr. (Muss mal daheim nachschauen wie die Divisionen geheisen hat die schon in den Vororten von Leningrad war). Als es dann zu den ersten Rückschlägen kam (die es in jedem Feldzug mal gibt) hat er ja dann immer wieder das Halten bis zum letzten Mann befohlen. Das war einfach quatsch.

Der strategische Raum ist in Rußland schon ein Problem. Aber gerade da ist ein Blitzkrieg sehr wichtig. Es ist ja im Blitzkrieg nicht der gewonnen Raum sondern die Zerschlagung der feindlichen Armee wichtig und das wäre auch gegen Rußland möglich gewessen. Wenn man Hitler mit seiner Einmischung mal weglässt hätte sich die Russen wirklich schwer getan sich wieder zu erholen. Sie hatten zwar eine große Menschenreserve aber wenn man Ihnen einfach die Zeit nicht lässt sie auszuheben können sie auch nicht mehr viel machen.

Das dass Funkgerät für den Blitzkrieg von elementarer Bedeutung ist sag ich auch. Ich wollte nur sagen das die französichen Panzer überhaupt nicht schlecht waren. Hätte die französiche Armee Panzerdivisionen von Anfang an gehabt und sie einigermassen intillegent eingesetzt wäre es den Deutschen sehr schwer gefallen sie zu schlagen. An Ari waren die Franzosen auch überlegen. Nur bei der Luftwaffe hatten die Deutschen mehr. Es wird halt oft so dargestellt wie die Franzosen 1940 keine Chance gegen die "so überlegene" Wehrmacht hatten.

@Thomas Wach

wie ich oben beschrieben habe geh ich ja nicht davon aus keine Fehler zu machen. Auch die deutschen Generäle hatten ja Fehler gemacht. Aber die Fehler Hitler des "größten Feldheeren aller Zeiten" haben für mich den größten Anteil an der deutschen Niederlage. Er machte ja das "bisschen strategie" ganz allein. Er brauchte ja keine Generäle. Zu so einem Denken fällt einem echt nichts mehr ein.:wall:

[ChrisCRTS]

@Hille: Stimmt, hatte Dünkirchen vergessen.
Aber Leningrad wurde nie erobert. Nur bellagert. Oder?

Die menschenreserve Russlands waren voll ausgerüsteten armeen die für eine einsatz gegen Japan bereit waren. Nachdem Stalin "sicher" war das Japan ihm nicht angreifen wurde hatte diese armeen nach westen geschickt.
Der faktor Raum ist eine der wichtigste. Selbst die beste strategie könnte die extrem ausgedünnte Deutsche verschorgungs linien ersetzen.
Selbst die USA musten im Irak anhalten als eine sandsturm ihre versorgung kurzzeitig underbrach!
Und der Raum mach dich extrem verwundbar an gegenangriffe weil man nicht den ganzen frontverlauf ausreichend bessetzen kann.
Auch ohne Hitle wäre eine sieg, meine meinung nach, nicht ereichbar.

Die resultate des Frankreich feldzugs waren eine kombination von Deutsche moderne taktik und Französische alte taktik. Der Funk war ein teil dieses neues taktiks. Das die Französische panzern nicht schlecht waren weis ich. Und die Deutsche wusten es auch und hatten sie auch benutzt!

[Francisco]

Der strategische Raum ist in Rußland schon ein Problem. Aber gerade da ist ein Blitzkrieg sehr wichtig.

Und gerade unmöglich
Weiß du wie die Blitzkrieg Taktik "funktioniert"? Man bricht mit Panzerverbänden so schnell wie möglich im Überaschungseffekt an und kesselt den Feind in einer Zangenformation ein. Die Infantrie macht den Rest... Das war aber in Russland unmöglich gewesen da wie schon gesagt die Soviets sich zurückziehen konnten.

Es ist ja im Blitzkrieg nicht der gewonnen Raum sondern die Zerschlagung der feindlichen Armee wichtig und das wäre auch gegen Rußland möglich gewessen

siehe oben.

[Hille]

@Francisco

Die Russischen Verbände waren fast alle Infanterieverbände. Sie hätten zwar den Raum zum Rückzug gehabt, aber wenn schnelle Panzerverbände sie überflügeln haben Sie keine Zeit sich zurückzuziehen. Und was für ein Prinzip willst sonst in einem Krieg gegen Russland anwenden? Einen langsamen Abnützungskrieg? Denn verliert man auf alle Fälle. Da ist es doch besser schnell bis nach Moskau vorzustoßen. Bei einem Vielvölkerstaat wie Russland kannst noch auf die Schockwirkung für die anderen Völker haben und drauf hoffen das sie sich im Kampf gegen die Kommunisten beteiligen.

@ChrisCRTS

Leningrad wäre eigentlich ziemlich leicht erobern zu gewessen. Habe ich im Buch "Schlacht an der Nerwa" und in einem "Landser" von mir gelessen. Naja Hitler hatte was anderes vor und damit 300.000 Mann gebunden.

Das mit den Gegenangriffen stimmt schon. Aber beim Blitzkrieg hast immer das Risiko. Du darfst dem Gegner keine Zeit lassen für Gegenangriffe und hoffen das du keine Entschlossen gegnerische Führung hast. Wie gesagt hätten die Franzosen anders reagiert wärst auch in ganz schöne Schwierigkeiten gekommen.

[ChrisCRTS]

@Hille: Fast alle Infanterieverbände? Und wo waren die 58000 T34 plus andere panzern die Russland im WK2 produzierte?

Keine hat gesagt das Deutschland gewinnen könte. Also ich nicht! Die deutschen hatten millionen gefangenen gemacht und trotzdem die russen hatten reserven UND raum um dagegen zu halten und in angriff über zu gehen.

Das mit den Gegenangriffen stimmt schon. Aber beim Blitzkrieg hast immer das Risiko. Du darfst dem Gegner keine Zeit lassen für Gegenangriffe und hoffen das du keine Entschlossen gegnerische Führung hast. Wie gesagt hätten die Franzosen anders reagiert wärst auch in ganz schöne Schwierigkeiten gekommen.

Auch daswegen war nicht möglich Russland zu bezwingen. Zu viel auf gutgluck gehoft.

[bastian]

Am Anfang des Barbarossafeldzuges hatten die Russen weit mehr Panzer als die Deutschen, hauptsächlich BT5, BT7 und T26, von nur Infanterieverbänden zu sprechen halte ich daher für falsch. Allerdings waren die Panzer zunächst den Infanterieverbänden zugeordnet, da nach dem Sturz Tuchaschewskys (sicher falsch geschrieben) das Konzept eigener Panzerverbände als konterrevolutionär galt. Eine gewisse Rolle spielte auch die Erfahrungen Pawlow, der im Juni 41 Teile der Wesfront befehligte und dann wegen Versagens erschossen wurde, in Spanien wonach selbständig operierende Panzer kaum oder keine Wirkung haben.

Der Russlandfeldzug war von Anfang an ein Vabanque Spiel. Ein Blitzkrieg war das einzige Rezept was hätte Erfolg haben können. Ziel eines Blitzkrieges ist aber nicht das direkte Besiegen des Feindes, sondern in mittels der indirekten Methode zum Aufgeben zu bezwingen, so durch Abschneiden der gegnerischen Logistik oder erobern der gegnerischen Hauptstadt.

[ThomasWach]

Die quantitative Überlegenheit hatten die sowjetischen Truppenverbände schon am Anfang des Krieges innegehabt.
Und nicht nur an reiner Manpower. Auch an schweren Waffen etc. waren die Depots der Sowjets nicht gerade klein.
Auch wenn man zugeben muss, dass qualitativ die sowjetischen Rüstungsgüter wohl ( gerade auch zu Anfang bei den Panzern) nicht das Gelbe vom Ei waren.

Aber auch die vollkommen falsche Dislozierung der sowjetischen Truppenverbände vor der Invasion der Wehrmacht ermöglichte erst solch einen schnellen und reibungslosen Vormarsch. Ohne die Fehler in der Führung und auch in der strategischen Planung hätten die Sowjets möglicherweise einen deutschen Vormarsch schon schneller zum Stehen bringen können.

Daher eben kann man nur von rein hypothetisch gegebenen Siegschancen für die Nazis reden.

[Hille]

@ChrisCRTS

Das Deutschland den Russlandfeldzug gewinnen hät können hab ich gesagt. Ich meinte die Panzerverbände am Anfang des Feldzuges. Wie Thomas Wach schon gesagt hat war die Mehrzahl der russischen Panzer am Anfang den deutschen Unterlegen und sie waren an die Infanterieverbände angegliedert. Dadurch sind sie an das Bewegungstempo der Infanterieverbände gebunden. Andere Besatzungspolitik vielleicht der Ukraine und Weißrussland einen eigenen Staat geben und man hat genügend Freiwillige (falls der Krieg länger dauert). Kurzfristig kannst sie als Eisenbahner etc. einsetzen. Ich hab auch schon einige Bücher über dieses Thema gelessen und deswegen denke ich das es militärisch möglich gewessen wäre. Was eben Guderian und Manstein in Ihren Büchern auch geschrieben haben. Das ist aber deren Meinung. Ich halte halt viel von deren militärischer Sachkenntniss.
Ist aber meine ganz eigene Meinung.

[ChrisCRTS]

@Hille:
Naturlich tauschen wir meinungen hier und jeder darf sein eigene haben.

Ob die Deutsche panzern besser waren. Die bewafnung ist mehr oder weniger die gleiche, meistens 37mm, mit ausnahme von BT-5/7 mit 45mm und der P IV der eine 75mm hatte aber nicht PAK kannone.
Das großte vorteil Deutschlands waren die generäle die die panzern in Panzerndivisionen undergebracht hatten.

So weit ich weiss die selbe generäle planten keine krieg vor 1945 weil die hatten pläne und die sagten das fruher Deutschland nich bereit wäre.
Also eine Deutschland wo Hitler nicht existierte hatte grossere chanchen als eine mit Hitler, auch wenn er nicht an das werk der generäle mitmischte.
Na ja alles ypothetish naturlich.

[Hille]

Vom Usrpünglichen wollt ich ja nur sagen das ich den größten Anteil an der Niederlage Deutschlands Hitler zu schreibe. Dann bin ich ein bisschen vom Ursprünglichen Thema abgekommen. Alles auser den Geschichtlichen Tatsachen ist natürlich spekulation. Das Hitler den Krieg besonders gegen Russland für die Generäle früher als sie vermutete Angefangen hatten hab ich auch gelesen. Viele wollten es ja bis zum Schluss nicht wahrhaben, dass Hitler freiwillig einen Zweifrontenkrieg beginnt. Wo halt wieder die Frage ist ob Stalin keinen Angriffskrieg gegen Deutschland beginnen wollte. Wo mer wieder bei der Spekulation sind