Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen

[Broensen]

Eigentlich müsste die Bevölkerung jetzt also schrumpfen. ... Doch das Gegenteil ist eingetreten. Und der Grund ist die Einwanderung. Seit Mitte der Achtzigerjahre kommen deutlich mehr Menschen in die Bundesrepublik, als Menschen auswandern oder sterben. ... Manche Demographen halten sogar einen weiteren Anstieg der Bevölkerung für möglich

Vielleicht könnte man anhand dieser neuen Feststellungen auch eine gute Antwort auf die von uns zuvor diskutierte Frage nach einer angemessenen Zuwanderung finden:

1. Wieviel ganz konkret von unserem Wohlstand wollen wir dafür aufwenden, anderen Menschen zu helfen ? Wieviel Geld, wieviele Mittel, wieviele Nachteile sind wir exakt bereit in Kauf zu nehmen, wo genau ist die Grenze?

2. Daraus ergibt sich dann, wie vielen Menschen wir helfen können, und wie viele wir aufnehmen können. Damit hätte man dann eine Zahl von Menschen pro Jahr die kommen können

Es wäre doch vielleicht eine Option, die ideale Bevölkerungsgröße für die hierzulande gegebenen Ressourcen zu ermitteln, festzulegen und daran orientiert die Zuwanderung zu regulieren. Je weniger Geburten und je mehr Sterbefälle wir im Land haben, desto mehr Zuwanderung können und sollten wir ermöglichen, ohne damit die natürlichen und gesellschaftlichen Ressourcen zu überfordern.

[Quintus Fabius]

Menschen sind aber keine beliebige Verfügungsmasse, funktionieren nicht einfach wie Maschinen nach rein rational-logischen Gesichtspunkten und eine Gesellschaft kann nicht nach Belieben durch beliebige Einwanderung weiter funktionieren.

Noch darüber hinaus sind die realen Ressourcen in Deutschland extrem begrenzt und ist der Wohlstand abhängig von Ressourcen die nicht in diesem Land befindlich sind und damit volantil. Von welchen Ressourcen ausgehend soll man also die Obergrenze bestimmen? Vom aktuellen Zustand der nicht nachhaltig aufrecht erhaltbar ist? Oder von einem Zustand im Fall eines weitgehenden Verlustes des Wohlstandes der schon mittelfristig gesehen gar nicht mehr vermeidbar sein wird ?

Und noch darüber hinaus ist es eine falsche Annahme, man könne den Schwund von befähigter Bürger einfach nach Belieben durch Einwanderung nicht-befähigter Migranten ersetzen.

Wenn wir also einen Bevölkerungsrückgang durch Einwanderung ausgleichen wollen, müssten wir nicht nur die Frage der dafür verfügbaren Ressourcen und der Obergrenze klären, sondern auch sehr genau hinterfragen wer da einwandert und wen exakt wir da einwandern lassen.

Und genau das geschieht nicht, die illegale Masseneinwanderung findet mehr oder weniger vollkommen plan- und ziellos statt und führt daher nicht zum Ausgleich des demographischen Problems - etliche Besonderheiten der hiesigen Einwanderung werden sogar die demographischen Probleme vergrößern statt sie zu mindern - sondern sie führt zur völligen Disfunktionalität dieser Gesellschaft.

Aber selbst wenn man keinerlei Nutzen von der Einwanderung zielen will und es nur darum ginge einfach so andere Volkgsgruppen aufzunehmen und dauerhaft im Sozialstaat durchzufüttern, selbst dann stellt sich die Frage, warum die Optimalgröße der Bevölkerung bzw. die Obergrenze der Ressourcen hierfür die Grenze darstellen soll - und warum man diese Grenze nicht sehr viel weiter "unten" zieht und eben nicht alle Ressourcen ausschöpft - sondern im Gegenteil nur einen Anteil dieser Ressourcen dafür verwendet anderen Völkern bzw. Nicht-Bürgern zu helfen.

Wenn ich also die Frage stelle, wieviel genau wir als Hilfe für andere Menschen aufwenden wollen, dann sollte die Antwort niemals sein soviel wie möglich, also bis zur Grenze der dafür notwendigen Ressourcen. Sondern wir sollten uns fragen, welchen geringeren Anteil der möglichen Mittel wir dafür vergeuden wollen irgendwelche moralisch-ethischen ideellen Bedürfnisse zu befriedigen.

[Broensen]

Quintus, betrachte das doch bitte nochmal in dem von mir bei unserer letzten Diskussion dazu dargelegten Kontext: Eine Einwanderungspolitik, die sich komplett der illegalen Einwanderung entledigt und durch eine legale, geregelte Einwanderung ersetzt, auf die man regelnd Einfluss nehmen kann. Dabei waren wir von der Grundannahme ausgegangen, dass die Gesellschaft festlegen muss, wie viel Zuwanderung sie erlauben will und welcher Art diese sein soll.

"Ressourcen" sind in dem Zusammenhang auch weniger Dinge wir Lebenmittelproduktionskapazitäten u.ä., sondern eher so etwas wie verfügbarer Wohnraum, Arbeitsplätze, Infrastruktur, öffentliche Einrichtungen etc. Also alles das, was wir in der Vergangenheit für unsere immer weiter wachsende Bevölkerung aufgebaut haben und bei dem es uns heute schwer fällt, es weiter nachhaltig zu unterhalten.

Der Gedanke ist also der, vorab festzustellen, wie viele Personen mit gewissen Vorraussetzungen (Alter, Fähigkeiten etc.) wir für unsere Gesellschaft gewinnbringend integrieren können. Und das müssen ja bekanntlich nicht nur ausgebildete Fachkräfte sein. Da geht es eben auch darum, z.B. ein geeignetes Maß zu finden zwischen der Überalterung der Gesellschaft und dem Mangel an Kinderbetreuung.

Mir geht es ja um ein Zuwanderungssystem, in dem die migrationswilligen Menschen sich mit ihren Eigenschaften und Qualifikationen bewerben und dann anhand von Kriterien ausgewählt werden, die von der aufnehmenden Gesellschaft bestimmt werden. Das ganze immer noch mit einem humanistischen Grundansatz, aber eben zielorientiert.

[Quintus Fabius]

Da habe ich dich nicht richtig verstanden und daher zu schnell und reflexartig geschrieben.

Der Gedanke ist also der, vorab festzustellen, wie viele Personen mit gewissen Vorraussetzungen (Alter, Fähigkeiten etc.) wir für unsere Gesellschaft gewinnbringend integrieren können.

Dem kann ich mich nur anschließen. Unter die Voraussetzungen gehört meiner Ansicht nach aber auch die Frage der Herkunft und der Kultur der Einwanderer. Es wäre einfach immer sehr viel einfacher und nützlicher - einen jungen Rumänen, Portugiesen oder Iren hier zu integrieren, als einen Afghanen, Rohinga oder Kongolesen.

[Broensen]

Unter die Voraussetzungen gehört meiner Ansicht nach aber auch die Frage der Herkunft und der Kultur der Einwanderer. Es wäre einfach immer sehr viel einfacher und nützlicher - einen jungen Rumänen, Portugiesen oder Iren hier zu integrieren, als einen Afghanen, Rohinga oder Kongolesen.

Natürlich. Nur da dieses geregelte Einwanderungssystem u.a. auch das Asylrecht ersetzen soll, braucht es eben auch Kriterien, die solche Zuwanderer bevorzugen, bei denen nach bisherigem Recht Asylgründe vorliegen würden.

[Quintus Fabius]

Bevorzugen ist vielleicht der falsche Begriff. Eher würde ich von ermöglichen schreiben. Aber ja, insgesamt kann ich mich dir hier anschließen. Ein gewisses Kontingent solcher Einwanderer sollte auch berücksichtigt werden, und wie du es richtig beschreibst müsste man diesbezüglich eben eine an den realen Möglichkeiten und Ressourcen orientierte Grenze dafür festlegen. Von daher ja, dass wäre ein zukunftsweisendes Konzept und weitaus besser als alles was aktuell da stattfindet.

[reflecthofgeismar]

Weniger Leute, mehr Reichtum für die geringere Anzahl von (qualitativen) Menschen in einem Staat.
Siehe Schweiz, Österreich, Schweden, auch wenn da nicht alles 100% läuft.
Vorzuziehen wäre die eine oder andere Verfahrensweise der VAE.
Teilweise VORBILDLICH.
Haste was und benimmst dich - kommst rein.
Kannste was und benimmst dich - kommst rein.
Haste nix, kannst nix vorweisen - kommst nicht rein.

Verzapfst einmal Blödsinn oder man hat keine Verwendung mehr für dich, musst du gehen.
Auch finde ich deren Definition von Staatsbürger recht gut, sicherlich könnte man hier und da schrauben aber allemal besser wie es seit längerer Zeit in der BRD geregelt ist.

Die BRD könnte auch gut und gerne mit 50 Millionen Menschen auskommen.
Auch ist alles endlich, daher kann es kein unendliches Wachstum geben.

[lime]

Bevorzugen ist vielleicht der falsche Begriff. Eher würde ich von ermöglichen schreiben. Aber ja, insgesamt kann ich mich dir hier anschließen. Ein gewisses Kontingent solcher Einwanderer sollte auch berücksichtigt werden, und wie du es richtig beschreibst müsste man diesbezüglich eben eine an den realen Möglichkeiten und Ressourcen orientierte Grenze dafür festlegen. Von daher ja, dass wäre ein zukunftsweisendes Konzept und weitaus besser als alles was aktuell da stattfindet.

Das sind doch alles nur Theorien ohne Substanz. Es wird sogar in Zukunft genau das Gegenteil eintreten, nämlich dass gut ausgebildete Einwanderer verstärkt aus Deutschland auswandern werden. Die Gründe dafür werden vielfältig sein, unter anderem wird aber auch die Problematik zugrunde liegen, dass sie in ihrer Heimat einfach wieder gebraucht werden, da diese demographischen Probleme immer mehr entwickelte Staaten treffen. Anstatt auf solche Luftschlösser zu setzen sollte man endlich wieder den Focus darauf legen dass die Geburtenraten in der gesamten EU steigen.

[Quintus Fabius]

lime:

Die Frage der Geburtenrate würde ich völlig getrennt von der Frage betrachten, wievielen Menschen wir helfen können, wozu uns der Glaube an Christus, die christlich-abendländische Ethik und die Idee der Menschenrechte durchaus verpflichten.

Die Fragestellung ist also nicht, wie wir unsere demographischen Probleme lösen, und man sollte die Frage der Einwanderung daher vollständig von der Frage der Hilfe für andere entkoppeln. Das eine sollte gerade eben überhaupt nichts mit dem anderen zutun haben.

Das ist ja eines der Übel welches ich in diesem Kontext seit jeher beklage, dass man den Missbrauch des Aslygedankens auch noch dazu verwendet, Vorteile durch die illegale Masseneinwanderung zu versprechen. Die Hilfe für andere Menschen sollte aber eben nicht von einer Vorteilserwägung abhängen, dass kann nur schiefgehen, sondern sie sollte von der Frage der real praktisch und nachhaltig verfügbaren Ressourcen abhängen, wie Broensen es beschrieben hat.

Fakten:

Wir werden von diesem Anteil an den Einwanderern keinen nachhaltigen Nutzen haben, was zu der Frage führt, was überhaupt aus ihnen werden soll.

Wir können nachhaltig viel weniger dieser Art von Einwanderern aufnehmen als dies aktuell der Fall ist.

Dessen ungeachtet sollte man den echten Flüchtlingen weltweit insgesamt viel mehr helfen, nicht weil es uns nützt und nicht weil es irgendwie präventiv wirkt, sondern aus ethisch-moralischen Gründen.

Und das führt eben insgesamt zu der Frage, wievielen Menschen genau können wir überhaupt helfen ? Wo ist die Grenze ? Und auf diese Frage hat die aktuelle Politik dieser Bundesrepublik keinerlei Antwort.

[lime]

Dessen ungeachtet sollte man den echten Flüchtlingen weltweit insgesamt viel mehr helfen, nicht weil es uns nützt und nicht weil es irgendwie präventiv wirkt, sondern aus ethisch-moralischen Gründen.

Wie viele Staaten auf der Welt sind eigentlich durch solch ethisch-moralische Politik schon zu "failed states" geworden oder auf direktem Weg dahin einer zu werden?

[Schneemann]

Auch wenn der Strangtitel es suggeriert - ich hatte das seinerzeit auch so formuliert -, wollte ich eigentlich mit den aktuellen Meldungen nicht primär auf die Flüchtlingsthematik eingehen, sondern eher auf das Bevölkerungswachstum an sich und darauf, dass in Deutschland, entgegen aller Befürchtungen, die Bevölkerung eben nicht schrumpft und dass die Horrorszenarien von vor 25, 30 Jahren ("Wir sterben aus!") eben so nicht eintreffen werden.

Genau genommen sind wir eigentlich auf einem recht stabilen Weg. Werden wir massive Zuwanderungen wie 2015 oder auch 2022 nicht mehr erleben, so wird im wachstumsstärksten Fall die deutsche Bevölkerung bis zum Ende des Jahrhunderts auf max. 90 Millionen wachsen. Gibt es quasi kaum Zuwanderung, so geht die Zahl im schlimmsten Fall auf vielleicht 70 bis 75 Millionen Menschen bis 2100 zurück. D. h. wir sind eigentlich relativ gut aufgestellt. (Ich weiß aber auch, dass man mit solchen Prognosen auch immer vorsichtig sein sollte.)

Und deswegen hatte ich den Vgl. Japan herangezogen, wo sich die dortigen Politiker die Köpfe zerbrechen, wie sie einen Schwund und eine rapide Überalterung in den Griff kriegen könnten. Und hier reden wir nicht von 10 Millionen hin oder her, sondern teils von einem Absinken der Bevölkerung um 30 bis 40%. (Wobei natürlich die Einwanderung nach Japan noch ein separat zu betrachtendes Thema wäre.)

Wie viele Staaten auf der Welt sind eigentlich durch solch ethisch-moralische Politik schon zu "failed states" geworden oder auf direktem Weg dahin einer zu werden?

Mir wäre keiner bekannt. Zumindest nicht im neuzeitlichen Rahmen.

In der Vergangenheit mag es Fälle gegeben haben, man denke an die Umbrüche in der Antike, im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit; allerdings waren hier die Zerfallsmomente der Staaten nicht durch eine wie auch immer definierte ethisch-moralische Politik (quasi eine falsch umgesetzte oder unzureichend kontrollierte Einwanderung aus "christlicher Nächstenliebe") verursacht worden, sondern eben durch das gewaltsame Eindringen anderer Völker in einen Kulturkreis (Einfall der Seevölker, Völkerwanderung im Römischen Reich, Mongolensturm, Konquistadoren in der Neuen Welt etc.).

Schneemann

[Quintus Fabius]

alphall31:

Personen ohne Aufenthaltsrecht in Deutschland trifft grundsätzlich die Verpflichtung zur Ausreise (siehe § 50 AufenthG). Daneben sind die unerlaubte Einreise und der unerlaubte Aufenthalt auch strafbar und können mit einer Geldstrafe oder Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr bestraft werden (siehe § 95 AufenthG).

Das Verfahren ist wie folgt: die Person tritt in Deutschland in Erscheinung und sagt das magische Zauberwort Asyl. Dem folgend wird ein Asylverfahren eingeleitet. Mit der Einleitung dieses Verfahrens wird entsprechend ein Aufenthaltstitel erteilt. Entsprechend handelt es sich eben nicht um einen unerlaubten Aufenthalt. Verbleibt die unerlaubte Einreise: diese wird teilweise (!) in manchen Bundesländern wie Bayern in Massnverfahren noch angezeigt, aber auf der Stelle von der Staatsanwaltschaft in einem vereinfachten Verfahren eingestellt. Entsprechend wird weder die unerlaubte Einreise der "Flüchtinge" bestraft noch deren Aufenthalt, zumal letztgenannter komplett legal ist.

Bei den Ukrainern gibt es noch den Sonderfall, dass aufgrund bestimmter Ausnahmeregelungen auch deren Einreise in keinster Weise illegal ist. Treffen sie vor Registrierung auf die Polizei werden sie entsprechend von dieser zu einem Ankunftszentrum verwiesen. Dort befinden sich Kommunalbeamte, Beamte der Ausländerbehörden, des Landesamtes für Asyl und Rückführung und auch Polizeibeamte. Der scheinbare Ukrainer wird dann erkennungsdienstlich behandelt, registriert und erhält schließlich eine Zuweisung was Wohnraum und Sozialleistungen angeht.

Das musst du dir wie eine Art Fabrik mit Fließbändern vorstellen, von Raum zu Raum, wo die scheinbaren Ukrainer dann durchgeschleust werden, in lauter: Wenn - Dann Entscheidungen. Viele kommen auch mehrmals, deshalb werden sie als erstes per Fingerabdruck überprüft und laufen dann entsprechend durch verschiedene "Verarbeitungsstraßen" - beispielsweise weil sie ihre Wohnmöglichkeit verloren haben und dann eine neue wollen etc etc

Ich habe zwei Monate in einem solchen Ankunftszentrum ehrenamtlich aus Spaß geholfen, dass war äußerst interesant, und ich weiß daher aus erster Hand wovon ich da rede und schreibe.

Das Hauptproblem dieser Methode ist, dass viele Personen zu Ukrainern erklärt werden, die gar keine Ukrainer sind. Denn wenn die keine Papiere vorlegen und einfach behaupten Ukrainer zu sein, dann sind sie Ukrainer, dass auch nur mal am Rande.

Andere Ausländer(innen) müssen im Besitz eines Aufenthaltstitels sein ( z.B. Visum, Aufenthaltserlaubnis, Niederlassungserlaubnis, Aufenthaltsgestattung) sein. Wer kein Aufenthaltsrecht hat, hält sich gegen das Gesetz - also „illegal” - in Deutschland auf.

Die erhalten ja eine Aufenthaltsgenehmigung - schriftlich - und schon bevor sie diese in Händen halten ist ihr Aufenthalt eben nicht illegal, weil er er per Definitionem legal ist. Bei den sogenannten "Flüchtlingen" wird er durch das magische Zauberwort Asyl legalisiert und bei den Ukrainern durch das magische Zauberwort Ukrainer.

Stell ich mir die Frage was macht ein illegaler in einem Ankunftszentrum ? Wenn er nicht erwischt wurde und von der Polizei abgeliefert kommt er mit diesen überhaupt nicht in Berührung .

Ich arbeite seit 2015 in diesem Bereich mit und ich kann dir daher aus erster Hand versichern, dass nichts da so ist wie du es hier vermutest. Bleiben wir mal nur bei den Ukrainern, damit es für dich nicht zu kompliziert wird.

Bis zum 04.03.2024 können sich Ukrainer bis zu 90 Tage legal in Deutschland aufhalten, einfach so. Entsprechend begeht kein Ukrainer eine illegale Einreise und kein Ukrainer begeht einen illegalen Aufenthalt. Er benötigt kein Visum. Er kommt einfach so.

Entsprechen darf sich jeder Ukrainer legal in Deutschland bis zu 90 Tage aufhalten und mit diesem Aufenthaltsrecht folglich bis zum 02.06.2024.

Und wer ist aktuell ein Ukrainer ? Die Antwort darauf lautet: jeder der behauptet ein Ukrainer zu sein. Ernsthaft. Das ist der aktuelle Stand der Dinge. Entsprechend laufen zur Zeit jede Menge Zigeuner aus dem Kosovo oder aus Bulgarien oder aus Moldawien und Rumänien hierzulande als Ukrainer herum. Vor mir saßen auch schon Nigerianer die einfach behaupteten Ukrainer zu sein und wenn wir nicht das Gegenteil mit Tatsachen (!) beweisen können, sind sie Ukrainer. Fakt. Es kamen auch viele Russen und behaupteten Ukrainer zu sein.

Dem folgend kann der Ukrainer, gleich ob ein Echter oder ein Falscher, sich registrieren lassen. Dann erhält er entsprechend einen Aufenthaltstitel, eine Wohnung, Sozialleistungen und ein Arbeitsrecht !

Dieser Antrag muß entsprechend bei der zuständigen Ausländerbehörde oder in einem der Ankunftszentren gestellt werden. Hat der vermeintliche Ukrainer überhaupt gar keine Papiere und auch sonst gar nichts, so erhält er trotzdem eine Fiktionsbescheinigung, also einen Aufenthaltstitel !

Das heißt auch, jeder der behauptet ein Ukrainer zu sein erhält einen Aufenthaltstitel ohne Visum der zuständigen Botschaft bzw. des zuständigen Konsulates und illegal eingereist ist er folglich auch nicht. Er hält sich also durchgehend legal hier auf.

Dazu kommen noch eine ganze Menge EU Beschlüsse und EU Regularien, welche auch in Polen ganz genau so gelten, weshalb auch Polen rein nach EU Recht keineswegs einfach Ukrainer in die Ukraine abschieben kann. Was die Polen real tun oder lassen ist davon natürlich völlig unabhängig, aber rein rechtlich dürfen sie es genau so wenig wie wir.

Die "Ukrainer" gleich ob echt oder falsch müssen daher auch kein Asyl beantragen. Sie erhalten einen Aufenthalt nach § 24 Aufenthaltsgesetz - basierend auf den entsprechenden EU Regelungen dazu - Artikel 5 Absatz 1 der Richtlinie 2001/55/EG des Rates der EU.

usw usw usf

Wenn du noch spezifische Einzelfragen hast, nur immer her damit. Das ist wirklich mein Spezialgebiet, da ich seit immerhin schon 8 Jahren mich mit den Asylanten und sonstigen Einwanderern wirklich intensiv und persönlich beschäftige. Hab sogar inzwischen etliche Freunde unter diesen und vielen davon geholfen hier zu bleiben und sich hier beruflich und familiär zu etablieren.