(Luft) Tornado-Nachfolge

[Broensen]

Oder einfach nur die Erkenntnis, dass die geringe, eigentlich nur für die nT kalkulierte Stückzahl zu gering ist, um das Muster sinnvoll in die Flotte der Luftwaffe einzubinden, um davon mehr Effekt zu erzielen, als lediglich die nT zu sichern.

Ich geh' aber eher davon aus, dass das BMVg durch diese Konkurrenz Airbus dazu bewegen will, keine utopischen Konditionen aufzurufen und schlicht einen Kostenvergleich und Wettbewerb haben will.

[HansPeters123]

Da wird auf Jahre keine zusätzliche Maschine bestellt. Es ist kein Geld für solche Geschichten da. Aber vielleicht wird irgendwo wieder was zusammengestrichen in anderen TSK.

[HeiligerHai]

Ich seh das auch eher als Möglichkeit um Druck ggü. Airbus (EF T5) und FR (FCAS) aufzubauen. Warum denn nicht?
Ansonsten: ca. 85 Tornados müssen weg. 2*35 F-35 = 70 F-35 zzgl. weiterer 15 Quadriga EF für ECR. So kann man die gesamte Tornadoflotte 1 zu 1 ersetzen.
Dann hat man ab 2035: 70 F-35 und 158 EF (T2, T3 und Quadriga) - von diesen EF sind dann 15-30 Stk. ECR.
Damit hätten wir die kampfstärkste Lw im europäischen Teil der NATO.
Und mit *etwas* mehr Aufwand ist das sehr leicht zu realisieren - man muss ja "nur" weitere 35 F-35 finanzieren.
Und dann können wir entweder auf FCAS warten, NGAD/GCAP kaufen oder in den 2030ern an etwas auf EF-Basis herumdoktern.

[Helios]

Es sind aber keine 85 (oder 93) Tornados zu ersetzen, das ist das Problem mit den Zahlen. Im Zuge der Ausflottung des Typs braucht es weder einen direkten Ersatz für die in Manching aus Entwicklungs- und Erprobungsgründen vorgehaltenen Maschinen, noch einen solchen für die Ausbildungsmaschinen in Jagel. Da die Tornados in Büchel komplett durch die F-35, ein Teil der Aufklärungskapazität in Jagel durch die Eurodrohne, und die restlichen Tornado Recce und ECR durch Eurofighter EK ersetzt werden, reduziert sich der tatsächliche Bedarf auf eine geringe Zahl an Flugzeugen zur Ergänzung in Jagel sowie auf die Ersatzbeschaffung für die umzurüstenden Eurofighter EK. Wir sprechen hier also über eine Dimension von 20 bis 25 Maschinen, die zudem nicht in einer Einheit gebündelt werden.

Ohne einen quantitativen Ausbau ist eine Stückzahlerhöhung von F-35 nur möglich, wenn weitere Eurofighter aus dem Dienst gezogen oder als Umlaufreserve eingeplant werden, was gegebenenfalls im Zuge einer Tranche-5-Modernisierung Sinn ergeben könnte. Dies wäre dann langfristig ein indirekter Tornadoersatz, da man so auch an die entsprechenden Eurofighter-Zellen für die EK-Umrüstung käme. Wir sprechen dann operativ über zwei Geschwader F-35, drei Geschwader Eurofighter, eine Staffel Eurofighter EK.

Sofern der NGF wie geplant entwickelt wird dürfte es günstiger und sinnvoller sein, eine geringe Stückzahlerhöhung bei Quadriga und die Entwicklung des finalen Eurofighter EK zu beauftragen, und die Interimsmaschinen später als zusätzliche Staffel in Nörvenich zu führen. Damit landet man dann bei einem Geschwader F-35, vier Geschwadern Eurofighter (inkl. einer Staffel Eurofighter EK) plus einer Staffel Eurofighter EK. Das entspricht im wesentlichen dem aktuellen operativen Bestand.

[Nightwatch]

Es ist jetzt auch kein Naturgesetz, dass die Luftwaffe quantitativ schrumpfen muss. Zeitenwende und so.

[Helios]

Ich wäre als erster für eine auch quantitativ stärkere Luftwaffe, aber solange man den Personalmangel nicht in den Griff bekommt (keine warmen Worte, sondern tatsächliche Zahlen), bringt es wenig, sich mehr Flieger auf den Hof zu stellen.

[HansPeters123]

In der Eurofighter Videoreihe von JP Performance sagt der Pilot, dass sie (an seinem Standort) mehr einsatzfähige Maschinen haben als Piloten! Das ist mal eine Ansage bei ca 80% Einsatzbereitschaft.

[Broensen]

War da nicht mal das Problem, dass die Piloten wegen der geringen Einsatzbereitschaft nicht auf ihre Flugstunden kommen? Da beißt die Katze sich doch in den Schwanz. Oder betrifft das nur die Hubschrauber?

[HansPeters123]

Wie gesagt die Einsatzbereitschaft des Eurofighter konnte in den letzten paar Jahren laut Inspekteur der Luftwaffe massiv gesteigert werden und stellt wohl kein wirkliches Problem mehr dar.

[Fox1]

Ich denke - man hat halt mittlerweile immer deutlicher gesehen, dass der entstehende NGF nichts weiter als ein Re-Engineering der F-35 wird - v.a. aufgrund der FR-Anforderungen.

Da kauft man halt dann gleich das Original. Wenn dahingehend nichts passiert beim NGF, dann wird man sich fragen, warum man 20 Mrd. € für einen minderwertigen Entwicklungsanteil ausgeben soll um dann eine schlechtere F-35 zu bekommen.

Dass Airbus nichts weiter einfällt für Anfang der 30iger Jahre weiter EF anzubieten (in welchem avionischen Stand auch immer), tut ein übriges - Entwurf 80iger Jahre letztes Jahrhundert. Es geht Airbus nur noch ums Geld verdienen ... Da könnte mit dem ganzen Geld, was Airbus vom deutschen Staat einsteckt auch mal was anderes herumkommen.

FR macht halt auch eine stark weiterentwickelte Rafale F5 - ich meine ein größeres auch dann signaturreduziertes Flugzeug. Das stellt eine ganz andere attraktive Alternative dar - für wahrscheinlich sehr viele in FR der Plan A.

[Helios]

War da nicht mal das Problem, dass die Piloten wegen der geringen Einsatzbereitschaft nicht auf ihre Flugstunden kommen? Da beißt die Katze sich doch in den Schwanz.

Es sind miteinander verbundene Probleme. Um eine technische Bereitschaft der Fluggeräte herzustellen, brauchst du sowohl in der Bundeswehr wie auch in der Industrie das dafür notwendige Personal. Ohne gelangen weniger Maschinen zurück in den Flugbetrieb als aus diesem entfernt werden müssen, schon allein dadurch sinkt die technische Einsatzbereitschaft kontinuierlich (von den anderen Problemen ganz zu schweigen). Diese dünne Personaldecke war über Jahre eines der Grundprobleme der technischen Einsatzbereitschaft, das ist zum Teil auch heute noch so (beispielsweise bei den von dir erwähnten Hubschraubern). Durch die Maßnahmen hat sich nur das Verhältnis gewandelt, konnten früher die Maschinen aus technischen Gründen nicht eingesetzt werden, sind es heute organisatorische Gründe. Die Grundproblematik ist letztlich die gleiche. Es fehlen Piloten, es fehlen Techniker, es fehlt im Bereich drumherum (bspw. Flugplatzbetrieb).
Es gab eine Zeit mit einem deutlichen Pilotenüberschuss, der zusammen mit der fehlenden Ausstattung für zu geringe Flugstundenzahlen geführt hat. Das ist aber schon lange her.

[Fox1]

Es sind miteinander verbundene Probleme. Um eine technische Bereitschaft der Fluggeräte herzustellen, brauchst du sowohl in der Bundeswehr wie auch in der Industrie das dafür notwendige Personal. Ohne gelangen weniger Maschinen zurück in den Flugbetrieb als aus diesem entfernt werden müssen, schon allein dadurch sinkt die technische Einsatzbereitschaft kontinuierlich (von den anderen Problemen ganz zu schweigen). Diese dünne Personaldecke war über Jahre eines der Grundprobleme der technischen Einsatzbereitschaft, das ist zum Teil auch heute noch so (beispielsweise bei den von dir erwähnten Hubschraubern). Durch die Maßnahmen hat sich nur das Verhältnis gewandelt, konnten früher die Maschinen aus technischen Gründen nicht eingesetzt werden, sind es heute organisatorische Gründe. Die Grundproblematik ist letztlich die gleiche. Es fehlen Piloten, es fehlen Techniker, es fehlt im Bereich drumherum (bspw. Flugplatzbetrieb).
Es gab eine Zeit mit einem deutlichen Pilotenüberschuss, der zusammen mit der fehlenden Ausstattung für zu geringe Flugstundenzahlen geführt hat. Das ist aber schon lange her.

Als Ergänzung: Die Verfügbarkeit des EF ist mittlerweile gut. In der Vergangenheit hat es v.a. an der Verfügbarkeit von Ersatzteilen gelegen. Seit das in die Verantwortung von der Luftwaffe zu Airbus Manching gegangen ist (2018 ?) und mit deutlich mehr Geld endlich ausreichend Ersatzteile bestellt wurden, wurden die Probleme nach und nach gelöst.

[GermanMilitaryPower]

Ich denke - man hat halt mittlerweile immer deutlicher gesehen, dass der entstehende NGF nichts weiter als ein Re-Engineering der F-35 wird - v.a. aufgrund der FR-Anforderungen.

Da kauft man halt dann gleich das Original. Wenn dahingehend nichts passiert beim NGF, dann wird man sich fragen, warum man 20 Mrd. € für einen minderwertigen Entwicklungsanteil ausgeben soll um dann eine schlechtere F-35 zu bekommen.

Dass Airbus nichts weiter einfällt für Anfang der 30iger Jahre weiter EF anzubieten (in welchem avionischen Stand auch immer), tut ein übriges - Entwurf 80iger Jahre letztes Jahrhundert. Es geht Airbus nur noch ums Geld verdienen ... Da könnte mit dem ganzen Geld, was Airbus vom deutschen Staat einsteckt auch mal was anderes herumkommen.

FR macht halt auch eine stark weiterentwickelte Rafale F5 - ich meine ein größeres auch dann signaturreduziertes Flugzeug. Das stellt eine ganz andere attraktive Alternative dar - für wahrscheinlich sehr viele in FR der Plan A.

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