(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[LieberTee]

Mag sein, dass man die F127 auch mal vor der Mecklenburgischen Küste postiert, aber vor Kaliningrad wäre sie fehl am Platz.

Weil?
Und wo wäre sie denn deiner Meinung nach in einem Konflikt mit Russland richtig am Platz?

Die Schweden haben Sorgen vor einer Landung auf Gotland. Die Balten haben Sorgen, deswegen haben wir ja eine Brigade in Litauen. Eventuell muss Kriegsgerät nach Finnland transportiert werden, auch die machen sich wegen ihrer langen Grenze Sorgen. Und du würdest die F127 in den Nordatlantik schicken oder was? Wir brauchen die Lufthoheit über der Ostsee und wir brauchen im Ostseeraum eine tüchtige Missile Defense. Deshalb gehört die F127 zur Bündnisverteidigung selbstverständlich in die Ostsee .... um den Nordatlantik können sich auch andere kümmern, Nationen mit Flugzeugträgern beispielsweise.

Ach je sorry das ist jetzt voll Off Topic ....

[Broensen]

Weil?

Weil jede größere Überwassereinheit in der Ostsee viel zu sehr gefährdet wäre im Verhältnis zu dem geringen Mehrwert, den man gegenüber luft- und landgestützten Systemen möglicherweise generieren könnte. (allerdings muss man dann auch diese Systeme beschaffen, das ist klar.)

Und wo wäre sie denn deiner Meinung nach in einem Konflikt mit Russland richtig am Platz?... Und du würdest die F127 in den Nordatlantik schicken oder was?

Ja. Ins Nordmeer, um genau zu sein. Der Haupteinsatzraum für unsere Fregatten in einem Konflikt mit Russland befindet sich mMn zwischen Murmansk und der GIUK-Lücke.

Wir brauchen die Lufthoheit über der Ostsee und wir brauchen im Ostseeraum eine tüchtige Missile Defense.

Stimmt. Dafür brauchen wir vor allem anderen geeignete Flugzeuge und Flugabwehrstellungen an Land, die nicht derart anfällig sind wie eine 12kto-Zielscheibe auf offener See.

.... um den Nordatlantik können sich auch andere kümmern, Nationen mit Flugzeugträgern beispielsweise.

Da bin ich explizit anderer Meinung. Wir sind gemeinsam mit Norwegern, Dänen und Briten hauptverantwortlich dafür, dass die russische Nordflotte nicht zum Einsatz gebracht werden kann. Das werden im Ernstfall sicher nicht französische und italienische Träger gewährleisten.

[Ottone]

Das FCSS soll unter anderem das näher an den Feind bringen was die Korvetten wegen zu hoher Gefährdung dorthin nicht liefern kann. Bei hohem Risiko unbemannt oder mit minimalster Crew bei einkalkuliertem Totalverlust der Plattform. Damit stellt sich die Frage was genau nach vorne soll:

- Auklärung und Überwachung jeder Art fällt als erstes ein: Elektro-Optisch, SIGINT, Drohnen, auch Eloka
- Die Verbringung von Minen in gegnerischer Reichweite zur Blockade seiner Häfen und Zugänge
- Abgestufte Mittel für den Landangriff, also die Kategorie Mörser, Hellfire, IDAS oder Loitering Muntions
- RBS 15 für den Landangriff finde ich nicht übermässig überzeugend weil stattdessen Taurus oder ein anderer weitreichender Flugkörper aus größerer Entfernung eingesetzt werden könnte; allein die Multiplikation der tragenden Plattformen wäre ein unter Umständen ein Argument, oder aber wenn es beim FK um die letzten fehlenden Meter bis zum Ziel im Innland geht
- um die 76mm kann es schwerlich gehen

Betrachtet man anstelle der K130 das Seebattalion mit seinen zukünftigen Kampfbooten, so ist dort sofort Bedarf für Unterstützung erkennbar. Alles was ein CB90 nicht liefern kann aber kurzfristig beim nun postulierten maritimen Jagdkampf benötigt wird: Ein Teil ist oben erwähnt (Auklärung, Mörser & Co.), hinzu kommt Personaltransport für Rotation oder zweite Welle inkl. Sanität, Munition und Versorgungsgüter, Treibstoffe, Kommunikation und ggf. ein kleines Führungselement, dazu SHORAD Flugabwehr optisch (optional mit kleinem Radarmodul) gegen Drohnen und Hubschrauber in der Kategorie 30mm ABM & Iris-T SL (ohne M) oder Mistral/Simbad.

Ein 40-60m Boot ist keine überdimensioniert Drohne, ganz einfach weil für stabiles Seeverhalten und sinnvolle Reichweite mindestens 40m nötig sind. Eine F125 könnte im Krisenfall vor allem Hubschrauber beisteuern (boarding, Küsteneinsatz, auch ASW) und führen und punktuell mit 127mm drohen, sie müsste sich aber im heissen maritimen Konflikt - der wahrscheinlich sehr kurz ausfällt - in der Ostsee in ein sicheres Gebiet zurückziehen wie jede andere kapitale Einheit auch.

Und man sieht ebenfalls, dass man ein Seegebiet auch sehr gut ohne Schiffe kontrollieren kann.

Das geht leider nicht. Als Analogie würde die Luftwaffe die Heimatschutzregimenter und die Polizei über dem Bundesgebiet vollständig ersetzen können.

dass der Demonstrator IRIS-T auf F125 nur bis TRL 6 geführt werden soll, sprich "Prototyp in Einsatzumgebung"

Das ist ganz normal und richtig so. Der FK an sich ist bekanntlich ausentwickelt. Es mag höchstens noch Anpassungen des Suchers für den Einsatz über See geben.

[Ottone]

Noch eine Bemerkung: Für 4 Kampfboote braucht es natürlich nicht 18 zuarbeitende FCSS. Und eine FCSS Variante mit RAM Starter wäre am oberen Ende der Fähigkeiten denkbar: Es entstünde eine Art 143A mit Eloka und passender Sensorik.

Die Niederländer haben in meinen Augen ein recht stimmiges Paket geschnürt: Waffen und Sensorik alles aus Israel für einen Lastesel, der hauptsächlich unter dem Schirm einer LCF bleibt und sich nicht mutig allein nach vorne dorthin schleicht wo es weh tut. Sind die ersten beiden Boote erfolgreich, dann wird Damen wahrscheinlich eine signaturoptimierte, nicht zivile Version für die das zweite Los anbieten.

Deutschland hat eine andere Aufgabe gestellt bekommen, und ein deutsches FCSS mit RBS 15 - siehe obige Überlegungen - wäre deutliche Signaturreduktion ein wichtiges Kriterium.

[LieberTee]

Das geht leider nicht. Als Analogie würde die Luftwaffe die Heimatschutzregimenter und die Polizei über dem Bundesgebiet vollständig ersetzen können.

Ja ..... ich meinte in Kriegszeiten, wenn man einfach jedes Boot versenkt, das nichts in der Ostsee verloren hat, das kann man auch sehr gut ohne Schiffe erledigen. Das meinte ich mit Kontrollieren.
Klar, für Polizeiaufgaben braucht man Schiffe.

[Broensen]

Klar, für Polizeiaufgaben braucht man Schiffe.

Bemannte Schiffe. Und nicht nur minimal bemannt. Das FCSS entspricht dieser Anforderung also nicht.

[Frank353]

https://www.edrmagazine.eu/kongsberg-unv...operations

Was haltet ihr von einer Kooperation mit Norwegen?

[Ottone]

Für FCSS passt das nicht.

[Milspec_1967]

Zu gross, zu langsam, für mich zu schlecht bewaffnet...
FCSS benötigt keinen helicopter.
FCSS IST quasi der Waffenträger Helikopter... Auf dem Wasser.

[LieberTee]

https://www.edrmagazine.eu/kongsberg-unv...operations

Was haltet ihr von einer Kooperation mit Norwegen?

Die Vanguard ist von der Länge her vergleichbar mit der K130, etwa 90m. Das FCSS ist wohl eher in gut 40m Länge angedacht ....... also ganz andere Kategorie.

[Frank353]

https://youtu.be/HiUYvk1BDe8?si=BjcXSSm2FyywiJgR

Hier spricht der Vizeadmiral der NL Marine über die zukünftige Aufstellung. Ich habe es jetzt Mal hier gepostet, da es auch auf das niederl. FCSS eingeht.

Der NL FCSS soll bis 2026 (!) beschafft werden. Er dient als Waffenplattform, im ersten Schritt für Luftabwehrraketen (Radar Fregatte) und später für U-Bootabwehr.

Themen sind:

- Neuausrichtung des Marineinfantrie Korps
- Neue ASW Fregatten, neue Minenabwehr
- Neue U-Boote
- NL FCSS
- Neue EGV
- Drohnen

[Ottone]

Er dient als Waffenplattform, im ersten Schritt für Luftabwehrraketen (Radar Fregatte) und später für U-Bootabwehr.

Naja, vielleicht als Waffenträger für ASW, mehr nicht.

[Frank353]

Naja, vielleicht als Waffenträger für ASW, mehr nicht.

Laut Video fangen sie mit Luftverteidigung an.

[Broensen]

Eine moderne, möglichst unbemannte stealth Variante a la ehemals S143A Klasse... Nur kleiner.
Bei Bedarf auch bemannt mit minimal Kabine.
40kn schnell... bei Bedarf.

Das betrifft wohl eher FCSS als die K130, deshalb hol' ich es mal aus dem Strang hier rüber.

Mit:
ASW fähiger Variante mit Torpedos und Sonar Sensorik.
AShipW Variante mit TYRFING oder NSM und MELLS gegen Mini Drohnen Schiffe.

Ich tu' mich immer schwer damit, eine schwimmende Einheit in die Ostsee zu schicken, nur um davon dann weitreichende Waffen einzusetzen. Statt von Schiffen/Booten gestarteten AShM können in der Ostsee mindestens genauso gut luft- oder landgestartete MFK, Raketen, Gleitbomben etc. eingesetzt werden, die sehr viel weniger gefährdet wären als eine schwimmende Startplattform. Für Torpedos gilt das gleiche: Dort, wo sich Boote und große USVs sicher bewegen können, sind auch landgestützte Hubschrauber und MPAs einsetzbar, die zudem noch schneller an Ort und Stelle sein können. Und wo deren Gefährdung zu hoch ist, müssen dann ohnehin noch kleinere Einheiten, insbesondere UUVs zum Einsatz kommen.

Anti Air Drohnen Mutterschiff mit ner Packung KI autonom Selbstmord Drohnen gegen Drohnen plus Iris-t slm für diverse andere Luft Ziele.

Halte ich in der von dir angedachten Größenordnung für extrem ineffizient. Eine so schwache, aber noch gut aufklärbare Einheit hat wegen dem dadurch gebotenen Abstand zur Bedrohung keine Vorteile gegenüber einer schwimmenden Basis wie MUsE.

Das Zeitalter der gross kampfschiffe ist für mich in der Ostsee zumindest vorbei.... Da ist alles zu eng und ideal für Drohnen Krieg.
Der Feind hat zu viele tödliche Drohnen, die bekämpft werden müssen.
Das geht am besten mit noch mehr, noch besseren Drohnen... Im Wasser, unter Wasser und in der Luft.

Ich stimme der Kernaussage zu, halte jedoch die Überwasser-Drohnen als eigenständige Systeme für einen Irrweg, weil sie in kaum einer Verwendung (außerhalb des Minenkampfes) relevante Vorteile gegenüber den Vertretern der beiden anderen Dimensionen haben, im Gegenzug aber sehr leicht aufzuklären und auszuschalten sind.

Alles auf einer einzigen Basis Plattform mit modularer Decks Bewaffnung
Quasi ein Sea-Boxer... Länge: ca 30m.See Ausdauer 5-7 Tage.

Den Grundansatz würde ich zwar teilen, allerdings größer und bemannt (z.B. A&R Apex Predator), jedoch mit unbemannten Subsystemen. Das wären für mich dann aber die multifunktionalen Nachfolger der Minenpötte, zugleich Ersatz für FCSS und zusammen mit ihren Tendern die einzigen größeren Boote für die Ostsee.