Historische / Antike Schlachten

[Quintus Fabius]

Die Verluste waren sicherlich schwer, aber doch anscheinend für Karthago wieder recht schnell auszugleichen, weil nur kurze Zeit später stand eine "neue" karthagische Flotte bereit, die den Römern Sorgen bereitete

Beide Seiten konnten ihre Schiffsverluste gut ersetzen, das liegt daran, das Karthager wie Römer ein Serienbausystem hatten, mit genormten und in Massenfertigung hergestellten Bauteilen.

Genau das ist es, was die Römer von den Karthagern übernahmen und was gemeint ist in den Texten wenn es dort heist das die Römer ein karthagisches Schiff nachbauten für ihre Flotten.

Aber: die Verluste an Mannschaften, insbesondere an Ruderern sind nicht so einfach ersetzbar.

Eine neue Flotte hat dann nicht mehr die Qualität die die vorhergehende hatte, bis die Schiffsmannschaften wieder die gleiche Qualität erreichen vergehen Jahre.

Und da die Schiffsmannschaften im Falle Karthagos von den Karthagern selbst gestellt wurden, waren das auch erhebliche und wirksame demographische Verluste.

Demgegenüber bezog Rom seine Rudermannschaften von den überwiegend griechischen Socii Navales. Und deren Zahl überwog die für Karthago zur Verfügung stehende Volksstärke.

Das heisst, Karthaog verlor eine Menge Bürger und seine Flotte hatte für längere Zeit nicht mehr die Qualität.

Das ermöglichte Rom überhaupt erst seine Truppen in Sizilien ausreichend weiter zu versorgen und zu verstärken.

Und selber in der Zeit ausreichend qualifizierte Seemannschaften weiterzubilden. Der entscheidende Vorteil Karthagos gegenüber Rom, die Erfahrung der Seestreitkräfte war mit dieser Schlacht dahin.

Das war 14 Jahre nach Ecnomus (d. h. zu diesem Zeitpunkt hätten theoretisch erlittene karthagische, personelle Verluste gar keine Rolle mehr gespielt,

Es geht mir nicht darum, was Jahre später war, bis dahin waren die Verluste an Erfahrung ja auch ausgleichbar.

Es geht mir um die unmittelbaren Folgen, die Zeit direkt nach der Schlacht. Ohne den römischen Sieg in dieser Schlacht wären die Römer auf Sizilien an Land zur höheren Wahrscheinlichkeit geschlagen worden. Darum geht es.

Ein Karthagischer Sieg in dieser Seeschlacht hätte in der Folge seiner Auswirkungen (Kappen des Nachschubs und der Truppenverstärkungen aus Italien) auch an Land die Niederlage Roms und damit die Niederlage im Krieg bedeutet.

Der Krieg hätte dann gar nicht weitere 14 Jahre gedauert, ein Karthagischer Sieg in dieser Schlacht hätte zu einer Niederlage Roms noch im gleichen Jahr führen können.

(aber es kann natürlich gut sein, dass ich die schlacht überbewerte)

[Schneemann]

Irgendwie habe ich gerade ein wenig den Eindruck, dass wir uns ein wenig in Details verirren und den faktischen Ablauf des Krieges im Gesamtzusammenhang ein wenig aus den Augen verlieren. Es mag ja sein, dass eben diese Seeschlacht ein herber Rückschlag für die Karthager war, aber das Fundament deiner Theorie, nämlich dass die Karthager 250 Schiffe verloren haben sollen (was ich nirgendwo finden konnte) und deshalb ihre Bürger/Seefahrer/Ruderer, etc. in einem entscheidenden Umfang verloren haben, ist relativ schwer nachzuprüfen, ja deckt sich eigentlich mit keiner einzigen Notiz meiner Nachforschungen, und macht somit dein Argumentationsgebäude angreifbar.

Kurz: Wenn die Karthager tatsächlich 250 Schiffe verloren haben, so kann ich deiner These vom Ausbluten der Bevölkerung einen gewissen Wahrheitsgehalt im Sinne einer Entscheidungsschlacht zugestehen (wenngleich der Kriegsverlauf noch sehr wechselhaft war), aber da ich diese enorme Zahl an gesunkenen und verlorenen (d. h. geenterten) Schiffen nirgends finden konnte, ja immer nur auf die Zahl 90, bzw. 95 gestoßen bin, kann ich die These so nicht wirklich unterstützen.

(aber es kann natürlich gut sein, dass ich die schlacht überbewerte)

Nicht unbedingt. Wenn die Karthager tatsächlich 250 Schiffe verloren haben (nenne doch da bitte mal eine Quelle), so kann ich, wie oben geschrieben, deinen Gedankengang nachvollziehen. Andernfalls aber denke ich, dass du die Schlacht vielleicht tatsächlich überbewertest. 8)

Schneemann.

[hunter1]

Verschoben aus "Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens?"

Aber nochmal zu diesem Ereignis:

Der Getreue Mohammeds Saad fällte nach einer Schlacht im Jahre 627/28 über die gefangenen (jüdischen) Qurayza das Urteil, dass alle Männer hingerichtet, die Güter verteilt und die Frauen und Kinder Gefangene bleiben sollten. "Dies ist Gottes eigenes Urteil im siebten Himmel"; brach der Prophet aus und gab sofort Befehl, das Urteil zu vollstrecken. Dann ging er auf einen Platz, der noch jetzt der Marktplatz von Medina ist, und ließ Gruben graben, dann ließ er sie truppweise vorführen und vor den Gruben hinrichten, es waren 8-900 Mann ... Man fuhr in dieser Weise fort, bis Mohammed mit allen fertig war. (Ibn Hischam II auf Seite 690)

Woher hast du das denn? Schon wieder keine Hintergrundinfos.
Aber gut. Ums zu vervollständigen:

Das war nicht irgendeine "Schlacht" sondern die alles oder nichts Schlacht. Die Grabenschlacht vor Medina.

Zahl der Confederierten: annähernd 10.000 Mann
Zahl der Muslime: zwichen 700 und 3000 Mann


So:

When the Messenger of Allah heard that they had set out, he commanded the Muslims to dig a ditch (Khandaq) around Al-Madinah from the east. This was on the advice of Salman Al-Farisi, may Allah be pleased with him. So the Muslims did this, working hard, and the Messenger of Allah worked with them, carrying earth away and digging, in the process of which there occurred many miracles and clear signs. The idolators came and made camp to the north of Al-Madinah, near Uhud, and some of them camped on the high ground overlooking Al-Madinah, as Allah says:

(When they came upon you from above you and from below you,) The Messenger of Allah came out with the believers, who numbered nearly three thousand, or it was said that they numbered seven hundred. They had their backs towards (the mountain of) Sal` and were facing the enemy, and the ditch, in which there was no water, was between the two groups, preventing the cavalry and infantry from reaching them. The women and children were in the strongholds of Al-Madinah. Banu Qurayzah, who were a group among the Jews, had a fortress in the south-east of Al-Madinah, and they had made a treaty with the Prophet and were under his protection. They numbered nearly eight hundred fighters. Huyay bin Akhtab An-Nadari went to them and kept trying to persuade them until they broke the treaty and went over to the side of the Confederates against the Messenger of Allah . The crisis deepened and things got worse, as Allah says:

(There, the believers were tried and shaken with a mighty shaking.) ﴿33: 11﴾ They besieged the Prophet and his Companions for almost a month, but they did not reach them and there was no fighting between them, except for when `Amr bin `Abd Wadd Al-`Amiri, who was one of the most famous and bravest horsemen of the Jahiliyyah, came with some other horsemen, and crossed the ditch to the Muslim side. The Messenger of Allah called for the Muslim cavalry, and it was said that no one came forward. Then he called `Ali, may Allah be pleased with him, who came forward and they fought in single combat until Ali, may Allah be pleased with him, killed him, and this was a sign of imminent victory.

Dann kam ein Wetterumschwung der das Lager der Confederierten von der Bildfläche pustete. Und so wurde die Belagerung abgebrochen.

So und nun zu dem Stamm Banu Qurayzah.

We have already noted that when the Confederates came and camped outside Al-Madinah, Banu Qurayzah broke the covenant that existed between them and the Messenger of Allah . This happened by the agency of Huyay bin Akhtab An-Nadari, may Allah curse him, who entered their stronghold and would not leave their leader, Ka`b bin Asad, alone until he agreed to break the covenant. Among the things that he said to him was, "Woe to you! This is the opportunity for glory. The Quraysh and their company of men from various tribes, and the Ghatafan and their followers, have come to you, and they will stay here until they eliminate Muhammad and his companions.'' Ka`b said to him, "No, by Allah, this is the opportunity for humiliation. Woe to you, O Huyay, you are a bad omen. Leave us alone.'' But Huyay kept trying to persuade him until he agreed to his request. He laid down the condition that if the Confederates went away without doing anything, he ﴿Huyay﴾ would join them in their stronghold and would share their fate. When Banu Qurayzah broke their covenant and news of this reached the Messenger of Allah , he and the Muslims were very distressed by that. When Allah helped him by suppressing his enemy and driving them back disappointed and lost, having gained nothing, the Messenger of Allah returned to Al-Madinah in triumph and the people put down their weapons. While the Messenger of Allah was washing off the dust of battle in the house of Umm Salamah, may Allah be pleased with her, Jibril, upon him be peace, came to him wearing a turban of brocade, riding on a mule on which was a cloth of silk brocade. He said, "Have you put down your weapons, O Messenger of Allah'' He said, "Yes.'' He said, "But the angels have not put down their weapons. I have just now come back from pursuing the people.'' Then he said: "Allah, may He be blessed and exalted, commands you to get up and go to Banu Qurayzah.'' According to another report, "What a fighter you are! Have you put down your weapons'' He said, "Yes.'' He said, "But we have not put down our weapons yet, get up and go to these people.'' He said: "Where'' He said, "Banu Qurayzah, for Allah has commanded me to shake them.'' So the Messenger of Allah got up immediately, and commanded the people to march towards Banu Qurayzah, who were a few miles from Al-Madinah. This was after Salat Az-Zuhr. He said,

(No one among you should pray `Asr except at Banu Qurayzah.) So, the people set out, and the time for the prayer came while they were still on the road. Some of them prayed on the road, saying, "The Messenger of Allah only wanted to make us march quickly.'' Others said, "We will not pray it until we reach Banu Qurayzah.'' Neither of the two groups were rebuked for what they did. The Messenger of Allah followed them. He left Ibn Umm Maktum, may Allah be pleased with him, in charge of Al-Madinah, and he had given the flag to `Ali bin Abi Talib, may Allah be pleased with him. Then the Messenger of Allah went to them (Banu Qurayzah) laying seige to them for twenty-five days. When this had gone on for too long, they agreed to accept the judgement of Sa`d bin Mu`adh, the leader of `Aws because they had been their allies during the Jahiliyyah, so they thought that he would treat them kindly as `Abdullah bin Ubayy bin Salul had done for his allies of Banu Qaynuqa` when he had asked the Messenger of Allah to set them free. So, these people thought that Sa`d would do the same for them as Ibn Ubayy had done for those people. They did not know that Sa`d had been struck by an arrow in his medial arm vein during the campaign of Al-Khandaq. The Messenger of Allah had had his vein cauterized and had brought him to stay in a tent in the Masjid so that he could keep a close eye on him. One of the things that Sa`d, may Allah be pleased with him, said in his supplication was, "O Allah, if there is still anything that has to do with the war against Quraysh, then keep me alive for it, and if You decree that the war between us and them is over, then let the bleeding be renewed, but do not let me die until I get my satisfaction with regard to Banu Qurayzah.'' Allah answered his prayer and decreed that they would agree to be referred to him for judgement, and this was their own free choice. When this happened, the Messenger of Allah called him to come from Al-Madinah to pass judgement on them. When he arrived, riding on a donkey that had been specially equipped for him to ride, some of the `Aws began to urge him not to be too harsh, saying, "O Sa`d, they are your clients so be kind to them, trying to soften his heart.'' But he kept quiet and did not answer them. When they persisted in their request, he said, "Now it is time for Sa`d to make sure that no rebuke or censure will divert him from the path of Allah.'' Then they knew that he would not let them live. kWhen he reached the tent where the Messenger of Allah was, the Messenger of Allah said:

(Stand up for your leader.) So the Muslims stood up for him, and welcomed him with honor and respect as befitted his status and so that his judgement would have more impact. When he sat down, the Messenger of Allah said:


(These people) -- and he pointed to them -- (have agreed to accept your judgement, so pass judgement on them as you wish.) Sa`d, may Allah be pleased with him, said: "My judgement will be carried out'' The Messenger of Allah said: "Yes.'' He said, "And it will be carried out on those who are in this tent'' He said, "Yes.'' He said, "And on those who are on this side'' -- and he pointed towards the side where the Messenger of Allah was, but he did not look directly at the Messenger of Allah out of respect for him. The Messenger of Allah said to him: "Yes.'' So Sa`d, may Allah be pleased with him, said: "My judgement is that their fighters should be killed and their children and wealth should be seized.'' The Messenger of Allah said:

(You have judged according to the ruling of Allah from above the seven heavens.) According to another report:


(You have judged according to the ruling of the Sovereign.) Then the Messenger of Allah commanded that ditches should be dug, so they were dug in the earth, and they were brought tied by their shoulders, and were beheaded. There were between seven hundred and eight hundred of them. The children who had not yet reached adolescence and the women were taken prisoner, and their wealth was seized. All of this is stated both briefly and in detail, with evidence and Hadiths, in the book of Sirah which we have written, praise and blessings be to Allah. Allah said:

(And those who backed them, Allah brought them down) means, those who helped and supported them in their war against the Messenger of Allah .

(of the People of the Scripture) means, Banu Qurayzah, who were Jews from one of the tribes of Israel. Their forefathers had settled in the Hijaz long ago, seeking to follow the Unlettered Prophet of whom they read in the Tawrah and Injil.

(then when there came to them that which they had recognized, they disbelieved in it) (2:89). May the curse of Allah be upon them.

(from their forts) means, from their strongholds. This was the view of Mujahid, `Ikrimah, `Ata', Qatadah, As-Suddi and others of the Salaf.

(and cast terror into their hearts means fear, because they had supported the idolators in their war against the Messenger of Allah and the one who knows is not like the one who does not know. They had terrified the Muslims and intended to kill them so as to gain earthly power, but their plans backfired; the idolators ran away and the believers were victorious while the disbelievers were losers; where they had aimed for glory, they were humiliated. They wanted to eradicate the Muslims but they were themselves eradicated. In addition to all this, they are doomed in the Hereafter, so by all acounts they are counted as losers. Allah says:

(a group you killed, and a group you made captives.) Those who were killed were their warriors, and the prisoners were their children and women. Imam Ahmad recorded that `Atiyah Al-Qurazi said, "I was shown to the Prophet on the day of Qurayzah, because they were not sure about me. The Prophet told them to look at me to see whether I had grown any body hair yet. They looked and saw that I had not grown any body hair, so they let me go and I was put with the other prisoners.'' This was also recorded by the Sunan compilers, and At-Tirmidhi said it is Hasan Sahih.'' An-Nasa'i also recorded something similar from `Atiyah.

(And He caused you to inherit their lands, and their houses, and their riches,) means, `He gave these things to you after you killed them.'

(and a land which you had not trodden.) It was said that this was Khaybar, or that it was the lands of the Persians and Romans. Ibn Jarir said, "It could be that all of these are referred to.

Tja so lief das damals.

[tienfung]

Kennt sich jeman mit dem Ônin-Krieg(Zerstörung Kyôto, Unfähigkeit des Ashikaga-Shōgun,Krieg in der ehm. Hauptstadt) aus?

[Tiger]

@tienfung
Die Kämpfe im Onin-Krieg scheinen kleinere Gefechte zwischen den Truppen der Hosokawa und Yamana in und um Kyoto gewesen zu sein. Bei der hohen Truppenstarke beider Seiten zu Beginn der Kämpfe - jeweils etwa 85.000 Mann - dürfte es wenig verwunderlich sein das der Konflikt so lange andauerte.

[tienfung]

Ja und es interessant warum das Ashikaga-Shōgun das in seiner Stadt(Kyoto,damal Hauptstadt) keine Chance hatte dies zu verhindern. Teilweise wurde der ganze Norden verwüstet.. Auch hätte man erkennen können das auf beiden Seiten immer mehr Truppen angekarrt kamen.

Da wurde ein Jahrzehnt lang ein Häuserkampf in der Schlossstadt ausgefüht, während der eigentliche Militär-Shogun vor Ort war und handlungslos zuguckte. Alleine die Anzahl von zusätzlichen 170k Soldaten und die ganzen kleinen Gefechten müsste doch die Stadt als auch die Bevölkerung ziemlich destabilisiert haben?!

[Erich]

kommen wir mal wieder zurück nach Europa: um Christi Geburt - also so vor ca. 2000 Jahren - haben sich nicht nur die Römer verbissen mit den ollen Germanen gekloppt, sondern die germanischen Stämme haben sich auch untereinander heftig massakriert.
Ein Schlachtfeld ist jetzt bekannt geworden - in Jütland:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/archaeologie-schlacht-in-daenemark-und-haie-in-der-wueste-a-850615.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 50615.html</a><!-- m -->

Hunderte Männer kämpften vor 2000 Jahren im Norden Dänemarks - jetzt fanden Archäologen die schrecklichen Spuren der Schlacht.

...
Die Funde erzählen eine grausame Geschichte: In einem Sumpf in Dänemark haben Archäologen die Zeugnisse einer brutalen Schlacht entdeckt. Vor 2000 Jahren starben hier Hunderte von Männern. Schon seit Jahren kamen in der Alken Enge Marsch nahe des Sees Mossø in Ostjütland immer wieder Knochen zum Vorschein.
Bei einer systematischen Ausgrabung fanden die Forscher um den Archäologen Ejvind Hertz vom Scanderborg Museum nun die Überreste des Schlachtens. Sie entdeckten schwer beschädigte Knochen, darunter einen eingeschlagenen Schädel und ein Schienbein, das mit einer Axt durchgeschlagen wurde. Dabei lagen die Waffen, die diese grausamen Wunden verursacht hatten: Äxte, Speere und Keulen. Auch Schilde fanden die Ausgräber. Nun hoffen sie, aus den Knochen noch mehr Einzelheiten über den genauen Ablauf der Schlacht oder die Herkunft der Männer erfahren zu können.
...

bei der Gelegenheit:
Jütland wird in Verbindung zu den "Juthungen" gebracht, einem wahrscheinlich alamannischem Stamm nördlich von Donau und Altmühl. Die dort öfter genannte "Judenstraße" wird als Handelsweg der Juthungen gedeutet.
Der Stammesname Juthungen bezeichnet nicht deren Herkunftsgebiet, sondern den Stamm selbst, und bedeutet so viel wie „Abkömmlinge, Nachkommen“; diese Wortbedeutung bezieht sich auf eine Verbindung mit dem suebischen Stamm der Semnonen, die - laut Tacitus, Germania, 39 - "ältesten und vornehmsten Sueben".
Die Bezeichnung Sueben (lateinisch: Suebi, Suabi oder Suevi) wieder bezieht sich auf eine germanische Stammesgruppe, die entlang der Elbe und der Oder - etwa an der Stelle der heutigen Swine und Oder den Fluss Συήβος (Suebos, lat.: Suevus) - im Nordosten der Magna Germania von der Ostsee bis zu den deutschen Mittelgebirgen lebte. Archäologisch lassen die sich am besten bei den "Elbgermanen" lokalisieren.
Aber zurück zu Jütland:
Hier überschneiden sich die bei Tacitus, Germania 2,2 germanischen Kultbünde der Irminonen (Schweden, Ostdänemark, Mitteldeutschland) und der Ingwäonen (Norwegen, Westdänemark, Holstein, Friesland).
In römischen Quellen wurde nach den Sueben die Ostsee als „Mare Suebicum“ benannt, was ja eine Verbindung zu den vorgenannten "Juthungen" nahe legt.
Wäre es sehr abwegig, zu vermuten, dass sich sowohl die "Juthungen" als südlichste wie auch die "Jüten" als nördlichste Vertreter einer Stammesgruppe zeigen, die sich in Abgenzung zu ihren Nachbarn besonders als Abkömmlinge der Sueben bezeichnet haben?

[Erich]

kommen wir mal wieder zurück nach Europa: um Christi Geburt - also so vor ca. 2000 Jahren - haben sich nicht nur die Römer verbissen mit den ollen Germanen gekloppt, sondern die germanischen Stämme haben sich auch untereinander heftig massakriert.
Ein Schlachtfeld ist jetzt bekannt geworden - in Jütland:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/archaeologie-schlacht-in-daenemark-und-haie-in-der-wueste-a-850615.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 50615.html</a><!-- m -->

Hunderte Männer kämpften vor 2000 Jahren im Norden Dänemarks - jetzt fanden Archäologen die schrecklichen Spuren der Schlacht.

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Die Funde erzählen eine grausame Geschichte: In einem Sumpf in Dänemark haben Archäologen die Zeugnisse einer brutalen Schlacht entdeckt. Vor 2000 Jahren starben hier Hunderte von Männern. Schon seit Jahren kamen in der Alken Enge Marsch nahe des Sees Mossø in Ostjütland immer wieder Knochen zum Vorschein.
Bei einer systematischen Ausgrabung fanden die Forscher um den Archäologen Ejvind Hertz vom Scanderborg Museum nun die Überreste des Schlachtens. Sie entdeckten schwer beschädigte Knochen, darunter einen eingeschlagenen Schädel und ein Schienbein, das mit einer Axt durchgeschlagen wurde. Dabei lagen die Waffen, die diese grausamen Wunden verursacht hatten: Äxte, Speere und Keulen. Auch Schilde fanden die Ausgräber. Nun hoffen sie, aus den Knochen noch mehr Einzelheiten über den genauen Ablauf der Schlacht oder die Herkunft der Männer erfahren zu können.
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bei der Gelegenheit:
Jütland wird in Verbindung zu den "Juthungen" gebracht, einem wahrscheinlich alamannischem Stamm nördlich von Donau und Altmühl. Die dort öfter genannte "Judenstraße" wird als Handelsweg der Juthungen gedeutet.
Der Stammesname Juthungen bezeichnet nicht deren Herkunftsgebiet, sondern den Stamm selbst, und bedeutet so viel wie „Abkömmlinge, Nachkommen“; diese Wortbedeutung bezieht sich auf eine Verbindung mit dem suebischen Stamm der Semnonen, die - laut Tacitus, Germania, 39 - "ältesten und vornehmsten Sueben".
Die Bezeichnung Sueben (lateinisch: Suebi, Suabi oder Suevi) wieder bezieht sich auf eine germanische Stammesgruppe, die entlang der Elbe und der Oder - etwa an der Stelle der heutigen Swine und Oder den Fluss Συήβος (Suebos, lat.: Suevus) - im Nordosten der Magna Germania von der Ostsee bis zu den deutschen Mittelgebirgen lebte. Archäologisch lassen die sich am besten bei den "Elbgermanen" lokalisieren.
Aber zurück zu Jütland:
Hier überschneiden sich die bei Tacitus, Germania 2,2 germanischen Kultbünde der Irminonen (Schweden, Ostdänemark, Mitteldeutschland) und der Ingwäonen (Norwegen, Westdänemark, Holstein, Friesland).
In römischen Quellen wurde nach den Sueben die Ostsee als „Mare Suebicum“ benannt, was ja eine Verbindung zu den vorgenannten "Juthungen" nahe legt.
Wäre es sehr abwegig, zu vermuten, dass sich sowohl die "Juthungen" als südlichste wie auch die "Jüten" als nördlichste Vertreter einer Stammesgruppe zeigen, die sich in Abgenzung zu ihren Nachbarn besonders als Abkömmlinge der Sueben bezeichnet haben?

[Quintus Fabius]

Die Jüten waren nicht Vertreter der gleichen Stammesgruppe wie die Juthungen. Die Jüten waren keine Sueben und der Suebische Einfluss endete bereits deutlich weiter südlich.

Jütland und die Juthungen haben bis auf eine gewisse Namensähnlichkeit höchstwahrscheinlich nichts miteinander zu tun.

[Tiger]

Auf Jütland gab es gleich mehrere germanische Stämme. So kamen auch z.B. die Kimbern - deren Name die gleiche Wurzel hat wie die Begriffe "Kimme" oder "Kimmung" - aus Jütland. Man vermutet, das die Region Himmerland in Nordjütland nach ihnen benannt ist.
Dieses neu entdeckte Schlachtfeld liegt allerdings in der Nähe von Djursland. Welcher germanische Stamm da wohl lebte?

[Erich]

"Haruden" - Charuden, germanisches Volk, von Ptolemäus um 150 n. Chr. als Bewohner Jütlands erwähnt, dessen Landschaft Harthesyssel an sie erinnert. Die Haruden sandten 58 v. Chr. Hilfstruppen an Ariovist und huldigten 5 n. Chr. Kaiser Augustus.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://universal_lexikon.deacademic.com/248049/Haruden">http://universal_lexikon.deacademic.com/248049/Haruden</a><!-- m -->

siehe auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://books.google.de/books?id=R-WUx8cou4wC&pg=PA64&lpg=PA64&dq=haruden&source=bl&ots=DEPN_T1-BY&sig=AxdIRpGTLo4Sd8L7RAGzn_PfTrE&hl=de#v=onepage&q=haruden&f=false">http://books.google.de/books?id=R-WUx8c ... en&f=false</a><!-- m -->

...
Der Bezug zu Kimbern und Teutonen wird noch dadurch unterstrichen, dass in Ariovists Heer Angehörige von Stämmen aus dem nordseegermanischen Bereich kämpften. Dazu gehören die genannten Haruden
....

Diese Haruden ... kamen aus dem nordelbischen Raum und sind als Teil eines allgemeinen Zuges von Germanen aus Nord- und Mitteldeutschland in Richtung Rhein zu sehen. Von Augustus werden sie als Nachbarn der Kimbern bezeichnet und von Ptolmaios im 2. jh. n. Chr. als Bewohner des östlichen Jütland aufgeführt. Möglicherweise ist der Landschaftsname Hardsysell im westlichen Jütland südlich des Limfjords mit ihnen in Verbindung zu bringen, doch gilt hierbei natürlich die gleiche Unsicherheit wie bei dem Bezug zwischen Himbersyssel und den Kimbern. Nachbarn der Haruden waren die Angehörigen eines Stammes, der bei Cäsar den Namen Sedusii trägt, in der sonstigen Überlieferung jedoch mit Eudusii bezeichnet wird und wohl mit den Eudoses des Tacticus und den Fundussi bei Ptolmäus zu verbinden ist. Auf welchem Weg die Haruden und Eudusen von ihren ursprünglichen Stammessitzen an den Oberrhein gelangten, ist unbekannt. Auf jeden Fall müssen sie bei ihren Wanderungen das Stromgebiet der Elbe berührt haben.

Bedeutsam bei Cäsars Ausführungen ist die Nennung der Markomannen, die hier zum ersten mal begegnen. Der später so mächtige elbgermanische Stamm siedelte damals noch zwischen Neckar, Main und Donau. Es wird vermutet, dass er aber vorher an der mittleren Elbe ansässig war und durch die von den Kimbern und Teutonen hervorgerufene Stammesbewegung in Mitteleuropa in den Süddeutschen Raum abgewandert ist.
...

Nach den im Oberrheingebiet siedelnden Stämmen der Triboker, Vangionen und Nemeter werden von Cäsar als letzte die Sueben genannt, für Cäsar der größte und gefährlichste Stamm der Germanen. Aus ihm stammte Ariovist nach dem Hinweis, seine Frau sei der Herkunft nach eine Suebin, die er aus der Heimat mitgebracht hatte. ....

[Erich]

da ich die versehentliche Doppelpost :oops: nicht mehr löschen konnte, aber darin auch Cäsar angesprochen war, gleich eine neue Meldung anstelle des Doppelposts
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-in-deutschland-roemisches-militaerlager-aus-der-zeit-caesars-entdeckt-1.1464467">http://www.sueddeutsche.de/wissen/archa ... -1.1464467</a><!-- m -->

Archäologie in Deutschland
Römisches Militärlager aus der Zeit Cäsars entdeckt

11.09.2012, 12:05 Fünfzig Jahre vor unserer Zeitrechnung kämpften Römer und Kelten um das damalige Gallien. In der Nähe von Trier haben Archäologen nun ein römisches Lager identifiziert, das von den Legionen des Julius Cäsar errichtet wurde. Es ist das bislang älteste bekannte Römerlager auf deutschem Boden.
...

Das Lager in der Nähe von Hermeskeil lag in unmittelbarer Nähe zu einer Siedlung des keltischen Stammes der Treverer, die von einer großen Befestigungsanlage, dem Ringwall von Otzenhausen (Hunnenring) geschützt wurde. Das berichten Archäologen der Universität Mainz.
....