Urbane Kriegsführung

[hunter1]

Starfighter postete:

Warum sollte man Sturmgeschütze einsätzen? Meines Wissens handelt es sich dabei lediglich um einen Kampfpanzer, dessen Geschütz fixiert ist und nicht oder kaum zu den Seiten hin gedreht werden kann. Das Konzept kann man nun wirklich als veraltet bezeichnen. Warum nicht gleich einen Kampfpanzer nehmen?

Vielleicht soll das Sturmgeschütz nur dazu dienen, Sperren aufzubrechen? Eine Art "mobiler Vorschlaghammer"? Macht allerdings nur in geraden Strassenschluchten Sinn. Sobald mehr Raum da ist, sollte das Geschütz schwenkbar sein, womit die Flexibilität der Stug stark eingeschränkt wird.
Das Sturmgeschütz ist sicher billiger und leichter zu bedienen als ein MBT, ein Verlust ist also preislich eher zu verschmerzen; im urbanen Kampf dürfte die Verlustrate an gepanzerten Fahrzeugen v.a. in assymetrischen Kriegen grösser sein als auf offenem Feld.
Man böte der Besatzung zudem mehr Schutz als bspw. in einem Leichtpanzer à la Stryker mit 10,5cm-Kanone, der für die Aufgabe ebenfalls eingesetzt werden könnte.
Schlussendlich fragt es sich aber schon, ob der urbane Krieg die Renaissance eines solchen Systems rechtfertigt, oder ob die bestehenden Systeme effizient genug sind; man müsste mal diesbezügliche Analysen zu Falludscha oder Grosny anschauen, wo MBTs eingesetzt wurden.

[Azrail]

Also ein Stug hat zumindest eine niedrige Siouluette was ihn dadurch auch defensiv besser macht außerdem wären diese schwergepanzert und zwar rundherum.Ein schwenkbarer Turm wäre nicht nowendig da heutzutage die Antriebe viel stärker sind und auch das Fahrgestell ziehmlich technologisch modern ist so das Agilität man einiges wegsteckt außerdem sind das Waffensysteme gegen Weiche Ziele also Soldaten und da kommt es auf die massive Panzerung an und gleichzeitig muß man das Hybridversion sehen also eine Mischung aus Kampfpanzer und Schützenpanzer eine massive Schtutz-Plattform mit starker Bewaffnung die Truppen Transportieren kann.
Also mein sogenanntes schwerer Schützenpanzer oder Sturmgeschütz würde eine Bewaffnung von einer kurzen 120mm Kanone haben dazu zwei MGs und ein Mörser.Das Gewicht wäre ca. 35t. und einem Antrieb von 950-1000 PS Dieselmotor.Dieses Gerät wäre ziehmlich heftig im strassenkampf dazu eine Ladeautomatik und auto.Feuerleitsystem mit zusätzlich 5 Infanterieeinheiten.
Ich glaube schon das so ein Gerät effektiv wäre im urbanem Kampf.

MfG Azze

[Starfighter]

Ein solches Strumgeschütz mag sinnvoll sein, um eine Stadt im wahrsten Sinne des Wortes zu Stürmen. Die Meisten Verluste entstehen jeddoch dann, wenn eine Stadt bereits besätzt ist.

Um Bagdad zu stürmen, haben die gepanzerten US-Brigarden voll und ganz ausgerreicht. Vor schwergepanzerten M1 oder auch M2 gepart mit präzieser Luftunterstützung, hat eigentlich jeder die Flucht ergriffen. Die großen Probleme und Verluste entstanden erst während der Zeit der Besatzung. Veresteckte Sprengafallen, Überraschungsangriffe, Bomabenanschläge sowie Selbstmord-Attentate waren hier das Problem. Sozusagen feige kleine Nadelstiche, die man die man den US-Truppen die ganze Zeit verpasste. Doch hiervor würde auch solche Ausrüstung nicht schützen. Selten formierten sich große Wiederstandsnester, die klar als solche zu identifizieren waren. Das Problem bestand nicht darin den Feind zu bekämpfen, sondern ihn zu erkennen.

Ein Sturmgeschütz ist nicht das Gerät, welches dazu geignet ist im großstädtischen Verkehr eine Patrolienfahrt durchzuführen.

[Quintus Fabius]

Um Bagdad zu stürmen,

?? Da gabs keine ernsthaften Kämpfe, nur ein paar Scharmützel mit Milizen. Nehmen wir Basra als Beispiel : wurde mehr belagert denn gestürmt. Der Sturm erfolgte erst als der Gegner schon total fertig war.

Ansonsten ist es ohnehin Blödsinn Städte gegen organisierten militärischen Wiederstand zu stürmen. Die Verluste sind nur in seltenen Ausnahmefällen gerechtfertigt.

Es genügt die Stadt einzukesseln und die Wasserversorgung so weit wie möglich zu zerstören, dann mit Scharfschützen und Ari und Panzern in die Stadt wirken. Alle Bewegung auf den Straßen mit Scharfschützen unterbinden.

Zivilisten werden heraus gelassen aber nur mit Kleidung ohne alles andere und nach Durchsuchung und dann in gesicherte Lager verbracht wo sie unter Kontrolle stehen.

Und dann wartet man einfach und binnem kurzen ist die Stadt dein. Belagern ist das erfolgreiche und verlustarme Konzept. Städte im Orts- und Häuserkampf zu stürmen dagegen verlustreicher Blödsinn. Wer schon mal so was praktisch geübt hat und schon in der Übung 100mal aufwärts drauf gegangen ist weiß warum.

Also mein sogenanntes schwerer Schützenpanzer oder Sturmgeschütz würde eine Bewaffnung von einer kurzen 120mm Kanone haben dazu zwei MGs und ein Mörser.

Also nen Merkava Panzer ?! 120 mm Kanone, 1 12,7mm MG, 3 7,62mm MG, 1 60mm Mörser, und Transportraum für ein paar Schützen

StGw sind einfach als Konzept völlig veraltet. Das können reguläre Panzer heute alles genau so erledigen. Was man ev braucht sind mehr Radpanzer (6 Rad oder 8 Rad) mit stärkerer Bewaffnung (105mm oder 120mm Kanone). Und dazu schwere Kampfpanzer wie den Merkava die hinter der Infanterie verbleiben und von dort dieser Feuerunterstützung gewähren.

Ein StGw ähnlicher Panzer war zuletzt der Schwedische S-Panzer. Hier war der Grund auch die Ladeautomatik, die in einem solchen Panzermodell einfacher und effizienter zu realisieren war, die russischen Panzer beweisen aber, daß es auch mit Turm geht.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Gut, man kann eine Stadt belagern und sie von der Versorgung abschneiden. Aber wie gut funktioniert das?
Eine Stadt in einer so regenarmen Region wie im Irak wäre auf diese Art wohl rasch in die Knie zu zwingen, es sei denn, sie liegt an einem Fluß und verfügt über geeignete Anlagen, um das Wasser aus dem Fluß trinkbar zu machen.
Bei einer Stadt in Europa z.B. würde das nicht funktionieren. Hier gibt es ein ausreichendes Maß an Niederschlägen, und darauf zu vertrauen, daß dem Gegner einfach Nahrung und Munition ausgehen, kann auch nicht unbedingt zum Erfolg führen.
Wie lange hat denn das damalige Leningrad im 2.Weltkrieg der Belagerung durch die Wehrmacht standgehalten? Jahrelang, und die Belagerung endete zudem noch zuungunsten der Wehrmacht!
Das Problem der Versorgung mit Lebensmitteln wurde gelöst, auch wenn es nicht gelang, eine 100%ige Versorgung zu gewährleisten. Es erwies sich als nötig, Lebensmittel von auswärts in die Stadt zu schaffen, und was man in Leningrad an Brot erhielt, war mit Sägespänen gestreckt. Es gab auch Fälle von Hungertoten in Leningrad.
Insgesamt hat hier jedoch die Idee der Wehrmacht, die Stadt auszuhungern, nicht funktioniert. Die Lebensmittelversorgung konnte insgesamt gesehen, und auch wenn man die Notwendigkeit, Nahrung von außerhalb in die Stadt zu schaffen ignoriert, kommt man zu diesem Ergebnis. Was an Nahrung da war, wurde rationiert, und zudem wurde von den Bürgern der Stadt an jeder nur möglichen Stelle etwas angebaut, und zur Eiweißversorgung griff man eben auf Hund und Katze zurück.
Es kann vorausgesetzt werden, daß genug Menschen in einer Stadt zumindest über einen Teil der nötigen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen (z.B. durch Schrebergartenanbau), und daß es auch genug entsprechendes Material zu finden wäre.
Auch ich kenne da einige Tricks, kleine Kostprobe:
- Hasen und Kaninchen sind lebendig zu fangen und danach zu mästen, um einen ausreichenden Nährwert zu erhalten. Der Verzehr von wildlebenden Hasen und Kaninchen steigert das Hungergefühl.
- Löwenzahn ist zum Verzehr durch den Menschen geeignet.
Hier habe ich sogar eine Seite, aus der schon ein wenig hervorgeht, was es für Möglichkeiten gibt, sich im Bezug auf Pflanzen zu versorgen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shindendojo.de/survtips.htm#Pflanzen">http://www.shindendojo.de/survtips.htm#Pflanzen</a><!-- m -->
Hier eine weitere Seite, die das Survival Manual der US-Armee enthält:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.equipped.com/fm21-76.htm">http://www.equipped.com/fm21-76.htm</a><!-- m -->
Ein weiteres Beispiel für eine Stadt, die eine längere Belagerung überstanden hat, ist Sarajewo:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajewo">http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajewo</a><!-- m -->
Auch die Versorgung mit Waffen ist für eine belagerte Stadt nicht unbedingt das Problem. In Bosnien-Herzegowina wurden während des jugoslawischen Erbfolgekrieges Granaten unter Verwendung allgemein erhältlicher Chemikalien hergestellt, und in Sarajewo hat man aus Installationsrohren Waffen gebaut.
Hier eine Seite, die sich auch mit der Belagerung von Sarajewo beschäftigt und ganz interessant sein dürfte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.famainternational.com/home.htm">http://www.famainternational.com/home.htm</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Aber wie gut funktioniert das?

Sehr gut. Und für das Kriegsziel sind die meisten Zivilen Städte und Ansammlungen von Wohnhäusern, also Wohnviertel nicht interessant. Industrielle Anlagen liegen meist am Rand und können gestürmt werden, den Rest belagert man. Siehe Basra, daß auch am Fluß liegt.

es sei denn, sie liegt an einem Fluß

Flüsse kann man übrigens spielend leicht vergiften oder das Wasser anderweitig unbrauchbar machen.

Bei einer Stadt in Europa z.B. würde das nicht funktionieren. Hier gibt es ein ausreichendes Maß an Niederschlägen, und darauf zu vertrauen, daß dem Gegner einfach Nahrung und Munition ausgehen,

Munition geht schon aus auf Dauer. Alles geht aus auf Dauer, im Fall des Wasser: dazu genügt kein Regen für 2 Wochen.

Außerdem heißt belagern nicht, daß ich die Stadt nicht angreife. Ich kläre mit Drohnen, Satellit usw auf und Bombe und setze Ari und Scharfschützen ein. Die Kanalisation kann man mit Gas fluten, z.B. mit Kohlenmonoxid.

Wie lange hat denn das damalige Leningrad im 2.Weltkrieg der Belagerung durch die Wehrmacht standgehalten? Jahrelang, und die Belagerung endete zudem noch zuungunsten der Wehrmacht!

Das Ende hatte mit der Belagerung selbst nichts zu tun. Leningrad selbst war völlig fertig.

Daß das damals so ausging liegt auch an den mangelnden Mitteln. Die Mittel die einem heute zur Verfügung stehen sind ganz andere. Es ist nicht notwendig die Stadt zu betreten um permanent in der Stadt gezielt Ziele zu bekämpfen. Wieder kann ich Basra als Musterbeispiel nennen.

Es gab auch Fälle von Hungertoten in Leningrad.

Es sind tausende verhungert pro Jahr, dazu kamen Fälle von Kannibalismus usw. Das es weiterging ist nur dem sonstigen Kriegsgeschehen zu verdanken. Die Luftwaffe der Roten Armee warf Lebensmittel ab, über den Lagoda See kamen im Winter solche herein und die technischen Möglichkeiten der Aufklärung und des Kampfes in die Tiefe des Raumes (also hier der Stadt) waren bei weitem nicht so hoch entwickelt wie sie es heute sind.

Es kann vorausgesetzt werden, daß genug Menschen in einer Stadt zumindest über einen Teil der nötigen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen (z.B. durch Schrebergartenanbau),

Jetzt mal weg von der Nahrungsdebatte : ich habe doch auch nie und nirgends was von Nahrung geschrieben, sondern von Wasser.

Und das man die Stadt selber permanent in der Tiefe attackiert und jede Bewegung außerhalb auf Straßen unterbindet. Allenfalls Unterirdisch könntest du Zeug anbauen, das langt aber nicht. Jeden Schrebergarten sehe ich per Satellit und zerbombe ihn.

Auch die Versorgung mit Waffen ist für eine belagerte Stadt nicht unbedingt das Problem.

Sicher geht das. Aber wie lange. Unendlich lange ? Irgendwann ist der militärische Wiederstand in der Stadt dann bei solchen Mitteln und folglich zu schwach und DANN kann gestürmt werden.

Ich sage ja nicht :

nur belagern, sondern aktiv und ohne Unterbrechung angreifen, aber nicht einrücken !! und die Wasserversorgung zerstören und dann warten bis der Gegner schwach ist und dann stürmen oder die Kapitulation entgegen nehmen.

[Tiger]

@Quintus Fabius

Und für das Kriegsziel sind die meisten Zivilen Städte und Ansammlungen von Wohnhäusern, also Wohnviertel nicht interessant. Industrielle Anlagen liegen meist am Rand und können gestürmt werden, den Rest belagert man.

Der Feind kann sich auch in zivilen Einrichtungen, wie z.B. Wohnvierteln, verschanzen. Selbst wenn du sie nicht stürmen willst, und sie auch wenig von dort unternehmen, binden sie immer noch einen Teil deiner Truppen.
Was die industriellen Anlagen betrifft: In Stalingrad wurde auch in genug industriellen Anlagen, wie z.B. im Stahlwerk "Roter Oktober", gekämpft. Die Kämpfe dort gehörten zu den erbittertsten und schwierigsten Kämpfen dieser Schlacht.
Ich habe durchaus schon mal einen größeren Betrieb besichtigt, und kann daher sagen, daß sie nicht nur sehr groß von ihrer Ausdehnung her sein können, sondern auch echt unübersichtlich. Zudem kannst du dir auch nicht unbedingt die Richtung, aus der du so eine Anlage angreifst, aussuchen. Es kann gut sein, daß du erstmal durch die Stadt musst.

Flüsse kann man übrigens spielend leicht vergiften oder das Wasser anderweitig unbrauchbar machen.

Klar, das geht. Aber es könnte auch problematisch werden, wenn du auch auf das Wasser aus diesem Fluß angewiesen bist.

Munition geht schon aus auf Dauer. Alles geht aus auf Dauer, im Fall des Wasser: dazu genügt kein Regen für 2 Wochen.

Fragt sich nur wann...
Im Fall der Muni: Was wenn ich mir die Munition deiner gefallenen Soldaten unter den Nagel reiße, oder in einem Ausfall eines deiner Munitionsdepots erobere?
Insgesamt ist eine Belagerung eine Frage der Ausdauer, der Nerven und der Verschlagenheit.

Außerdem heißt belagern nicht, daß ich die Stadt nicht angreife. Ich kläre mit Drohnen, Satellit usw auf und Bombe und setze Ari und Scharfschützen ein. Die Kanalisation kann man mit Gas fluten, z.B. mit Kohlenmonoxid.

Auch Drohnen, Satelliten etc. sehen nicht alles. Was man schon mit ein paar Planen und Tarnnetzen ausrichten kann. Im jugoslawischen Erbfolgekrieg hat man mit Ofenrohren nicht vorhandene Artilleriestellungen vorgetäuscht.
Scharfschützen müssen erstmal in die Stadt 'rein, und benötigen u.a. gute Verstecke. Dabei sind sie schon beim Versuch, die Stadt zu infiltrieren, recht anfällig.
Das mit dem Gas kann funktionieren, aber auch das nicht unbedingt. Ich schicke jetzt wen mit Gasmaske und Sprengladung da rein, und wenn deine Jungs in der Kanalisation sind, geht eine Bombe hoch, und sie ertrinken. Hat man 1945 in Berlin so gemacht.

Das Ende hatte mit der Belagerung selbst nichts zu tun. Leningrad selbst war völlig fertig.

Leningrad hat einfach lange genug ausgehalten. In diesem Fall bedeutete es, zu warten, bis Truppen von außerhalb der Stadt den Belagerungsgürtel der Wehrmacht sprengten.

Daß das damals so ausging liegt auch an den mangelnden Mitteln. Die Mittel die einem heute zur Verfügung stehen sind ganz andere.

Mag sein, aber auch heute noch ist eine Stadt ein sehr unübersichtliches Gefechtsfeld, und der Verteidiger hat heute ebenfalls noch ganz andere Mittel. Hat man im 2.Weltkrieg bereits Claymore-Minen eingesetzt?

Es ist nicht notwendig die Stadt zu betreten um permanent in der Stadt gezielt Ziele zu bekämpfen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Wehrmacht hat es bei Leningrad auch so gemacht, nur ein paar Vororte wurden eingenommen.

Es sind tausende verhungert pro Jahr, dazu kamen Fälle von Kannibalismus usw. Das es weiterging ist nur dem sonstigen Kriegsgeschehen zu verdanken.

Habe auch nicht infrage gestellt, daß viele Menschen verhungert sind und es Fälle von Kannibalismus gab.
Was das sonstige Kriegsgeschehen betrifft: Die Belagerung von Leningrad hat zigtausend Mann der Wehrmacht gebunden, und ein Teil des Nachschubs, der Leningrad erreichte, kam sogar aus Sewastopol, das selbst belagert wurde.

Die Luftwaffe der Roten Armee warf Lebensmittel ab, über den Lagoda See kamen im Winter solche herein und die technischen Möglichkeiten der Aufklärung und des Kampfes in die Tiefe des Raumes (also hier der Stadt) waren bei weitem nicht so hoch entwickelt wie sie es heute sind.

Heute könnte man per Flugzeug mehr Versorgungsgüter in eine solche Stadt bringen. Man muß eigentlich nur für die Sicherheit der transportierenden Flugzeuge sorgen.

Und das man die Stadt selber permanent in der Tiefe attackiert und jede Bewegung außerhalb auf Straßen unterbindet. Allenfalls Unterirdisch könntest du Zeug anbauen, das langt aber nicht. Jeden Schrebergarten sehe ich per Satellit und zerbombe ihn.

Jede Bewegung außerhalb der Straßen zu unterbinden wird nicht funktionieren. Zudem hast du nicht unbedingt genug Munition, um alle Ziele zu bekämpfen.

und die Wasserversorgung zerstören und dann warten bis der Gegner schwach ist und dann stürmen oder die Kapitulation entgegen nehmen.

Haben die bosnischen Serben im Fall von Sarajevo auch gemacht. Die Stadt hat aber trotzdem bis zum Schluß durchgehalten.

[Quintus Fabius]

Ich schicke jetzt wen mit Gasmaske

Gasmasken helfen gegen die Abwesenheit von Luft (Kohlenmonoxid) herzlich wenig. In Berlin sind übrigens hunderte Sowjet Soldaten deswegen umgekommen. Da braucht man dann Sauerstoffgeräte.

Mag sein, aber auch heute noch ist eine Stadt ein sehr unübersichtliches Gefechtsfeld, und der Verteidiger hat heute ebenfalls noch ganz andere Mittel. Hat man im 2.Weltkrieg bereits Claymore-Minen eingesetzt?

Niemand sagt daß es Leicht ist, eine Stadt zu erobern. Aber gerade aus dem letztgenannten Satz :

Was ist den die Alternative ? Wenn der Gegner inklusive der Zivilbevölkerung bzw mit Unterstützung der Zivilbevölkerung eine Stadt hält, dann führt ein Sturm zu enormen Verlusten.

Und nun stellt sich die Frage, welches ZIEL solche Verluste rechtfertigt. Selbst ein enorm unterlegener Gegner wie die Irakis könnte so dem Feind empfindlich hohe Verluste beibringen.

Willst du mit tausenden eigenen Toten stürmen ? und wenn ja, wozu ? Mit welchem Ziel ?

Nehmen wir Stalingrad. Die Wolga hätte man auch 100 km südlich oder nördlichd der Stadt sperren können, die Stadt selber war nur als Industriezentrum interessant, aber die Industrie hätte ihre Produkte (Panzer T 34) nirgends hin bringen können da man die Zufahrtswege kontrolliert hätte.

Die Stadt zu stürmen war Blödsinn. Lies mal Manstein dazu.

Also ist es eine Einzelfallfrage ob ich wirklich stürme. Nenne mir Ziele die das wert wären ?! Es gibt sie, ich weiß, aber in den allermeisten Fällen gibt es sie nicht.

Und nochmal : ich spreche ja nirgends von einer Belagerung im klassischen Sinne sondern von einer Vorbereitung früher hat man Sturmreif machen dazu gesagt.

Sofort stürmen ? Wozu ? Wenn ich eine Woche den Gegner ohne Wasser habe und ihm massiv zusetze und dann mit viel weniger Verlusten stürme !

Heute könnte man per Flugzeug mehr Versorgungsgüter in eine solche Stadt bringen. Man muß eigentlich nur für die Sicherheit der transportierenden Flugzeuge sorgen.

Wenn der Luftraum nicht dir gehört, dann ist es ohnehin Unsinn ! Man muß schon davon ausgehen, daß der Luftraum unter Kontrolle steht, ohne Lufthoheit kann man nicht ernsthaft stürmen.

Haben die bosnischen Serben im Fall von Sarajevo auch gemacht.

Völlig andere Kräfteverhältnisse. Man muß das immer Einzelfallweise betrachten. Es gibt keine Musterlösung aber die Tatsache daß es viel mehr erfolgreiche Belagerungen gab und gibt als erfolgreiche Sturmaktionen, überhaupt das Sturmaktionen in Städten selten sind bzw nur bei marginaler Gegenwehr stattfanden/finden (siehe Irak) zeigt doch klar, daß die Idee eines Sturms einfach militärisch mit zu vielen negativen Auswirkungen verbunden ist.

Deine Beispiele sind sogar gut : denn sie zeigen : warum haben die nicht gestürmt sondern belagert ?!

[Azrail]

Naja es gibt auch negative Aspekte der Belagerung:
1.Zeitintensiv
2.Truppenintensiv es bindet Truppen in größerem Verhältnis
3.Logistik Kosten steigen.
Du kannst doch nicht ernsthaft die paar Iraker in Basra als Beispiel heranziehen die Stadt hatte von inen schon kapituliert und Kräfte gabs auch nicht.
Wenn ein gut ausgebildete Divison in einer solchen Stadt in der Defensive steckt kann sie dreimal soviel Truppen binden und wenn man sich das auf den gesamten Irak nehmen würde wäre das unmöglich,zu Truppenintensiv.
Außerdem ist das Ziel einer Okkupationsmacht schnell zu einem funktionierenden System überzugehen da jeder Tag aus Sicht des Angreifers Kosten verschlingt dabei ist nur Falludscha zu erwähnen.
Am Ende hat man Falludscha gestürmt und die Verluste waren nicht soo dramatisch da der Gegner schlecht asgerüstet und ausgebildet war außerdem zahlenmäßig unterlegen.


MfG Azze

[Quintus Fabius]

Wenn ein gut ausgebildete Divison in einer solchen Stadt in der Defensive steckt kann sie dreimal soviel Truppen binden und wenn man sich das auf den gesamten Irak nehmen würde wäre das unmöglich,zu Truppenintensiv.

Eine - von einer gut ausgebildeten Division mit ausreichend Waffen- gehaltene Stadt zu stürmen kostet enorme Verluste an Menschenleben. Ein sofortiger oder baldiger Sturm negiert alle Vorteile wie Luftüberlegenheit usw und führt zu einem Ausgleich der Kampfkraft, also zur Nahdistanz Infanterie gegen Infanterie. Und das heißt enorme Verluste :

Wenn man Richtige Sturmaktionen gegen Städte wie im Zweiten Weltkrieg nimmt, und sieht wie Verlustreich und Zäh die waren, dann stellt sich die Frage nach dem Ziel !

Was rechtfertigt die Kosten ?

Selbst wenn eine solche Stadt das dreifache an Truppen bindet (was veraltet ist dank der modernen Technik) dann bindet sie diese Truppen nur, und kostet nicht das doppelte an Truppen !! Wenn man eine Stadt stürmt die ernsthaft militärisch gehalten wird, dann benötigt man viel mehr als dreifache an Truppen. Man benötigt noch mehr Truppen an einem Punkt, nur um zu stürmen und verliert enorme Mengen davon.

Meine Idee bzw mein Ziel wäre es daher, wenn es keinen absolut zwingenden Grund gibt, die Stadt erst mal einzukesseln und für den späteren Sturm durch Belagerung vorzubreiten. Nehmen wir die Russen in Stalingrad. Mit mehreren Armeen konnten sie trotz ständiger Angriffe nicht stürmen,

erst als die 6 Armee erlahmte drückten sie den Kessel unter unfassbaren eigenen Verlusten ein. Und das erst nach einem Vorgehen (vorausgehende Belagerung) das dem von mir hier vorgestellten entspricht.

Eine Stadt gegen einen frischen Gegner sofort zu stürmen geht schon, aber es kostet, und welches Ziel (das ihr mir immer noch nicht genannt habt) rechtfertigt diese Kosten ?!

Um die Truppen freizukriegen für andere Operationen ?! Zuerst muß ich noch mehr Truppen aufwenden um zu stürmen und dann verliere ich wenn es gut geht auch noch 1 :1 Truppen die dann an anderer Stelle fehlen.

Deshalb erst mal Sturmreif schießen und die Verteidiger durch Waffenwirkung von Außen in die Stadt ausbluten lassen.

[Azrail]

Also ich hab nicht gesagt das ich für einen Sturm bin aber eine Belagerung ist auch nicht das Beste.In der modernen Kriegsführung ist ein massiver Luftangriff auf eine Stadt politisch nicht mehr tragbar allein beim Fallduscha sturm wo gerade mal ca.2000 Menschen starben war eine Reaktion der arabischen Welt das es ein Massaker war und prompt hat El Kaida weitere Rekruten die dann eine andere Methode der Kriegsführung anwenden die wir jetzt im Irak beobachten.
Außerdem glaube ich schon das die dreifache Truppenpäsenz notwendig ist gleichgültig welche Technologiestand auf diese sollte man sich bei solch heiklen Operationen nicht verlassen wie man im Fall Falludscha und Tikrit sehen kann wo eine Menge Widerstandskämpfer durchgerauscht sind außerdem ist anzumerken das bei der Belagerung Fallduschas eine ganze Divison eingesetzt wurde und zwar gegen ca. 3000 Rebellen.
Eine Belagerung alleine ist militärisch und politisch nicht mehr durchsetztbar und schon gar nicht in der heutigen Zeit und politischen Situation man hat es versucht aber der Feind pennt ja nicht der wird reagieren.
Meiner Ansicht nach ist ein schneller Schwerpunktkampf das wichtigste also zuerst belagern dann gleichzeit den Ring enger machen während man in einem Bereich den Schwerpunkt bildet und zwar auch vertikal also Hubschrauber Landetruppen.
Zeit ist ein enorm wichtiger Faktor militärisch wie finaziell durch einen schnellen Zugriff den Gegner zu überrumpeln und dann massiv Truppen zuzuführen um die endgültige Kontrolle zu haben.
Das Problem des Irak ist auch dieser Punkt das die Truppenpräsenz zu gering ist.Im Endeffekt muß man erwähnen das gleichgültig welche Methode ein urbanes Gebiet unter Kontrolle zu kriegen es immer Risikoreich ist und das gefährlichste auch bleiben wird.


MfG Azze

[Tiger]

@Azrail
Ein Luftangriff auf eine Stadt sorgt zudem nicht unbedingt dafür, daß der Verteidiger nennenswert geschwächt wird. Die Reichsluftwaffe hat auch im 2.Weltkrieg wiederholt Stalingrad zusammengebombt. Die sowjetischen Verteidiger fanden dennoch immer wieder Schlupfwinkel, und ich denke, daß sie die meisten in diesem Frontabschnitt erlittenen Verluste durch Luftangriffe nicht etwa Bombardierungen von Stalingrad, sondern der Fähren, mit welchen die Soldaten der Roten Armee zur Stadt übergesetzt wurden, "verdankt".