Heereslastigkeit

[Andre]

DrTemp postete

Turin postete

Geht man davon aus, dass die Hauptaufgabe der deutschen Streitkräfte nach wie vor die Landesverteidigung ist (und das ist nunml grundgesetzlicher Auftrag), ist die Marine im Falle eines echten Krieges deutlich zu klein, da sie nicht Deutschlands lebenswichtige Versorgungslinien beschützen könnte.

Kann es sein, dass du davon ausgehst, dass Deutschland im Fall der Landesverteidigung allein da steht??

Ich würde jedenfalls nicht die Zukunft meines Landes darauf verwetten, dass dem ganz sicher nicht so sein kann.

Aber nein, dieses Szenario hatte ich gar nicht im Blick. Es ist nur einfach so, dass jede andere Marine vergleichbar wirtschaftlich bedeutender Staaten(-bündnisse) mit Küste und Seehandeslabhängigkeit deutlich größer ist. Da Schiffsbauten ihre Zeit brauchen, wäre im Falle eines Krieges daran auch nicht schnell genug etwas änderbar, mit der Folge, dass "unser" Bündnis auf See schwächer dastehen dürfte, als es müsste, wenn das gegnerische Bündnis wirtschaftlich vergleichbar stark ist.

Man wird beobachten, wie sich die Prioritäten verschieben. Bis in die neunziger Jahre hinein war für die deutsche Marine das Hauptoperationsgebiet für den V-Fall die Nord-und Ostsee, und daran muss man die Strukturen messen.
Die Interventionsfähigkeit ist eine andere Geschichte, und da fehlt es der Marine viel mehr an Kapazitäten, insbesondere was die Seeverlegefähigkeit angeht, aber das ist ja kein Geheimnis.

Sagen wir mal, sie hat diese Kapazitäten nicht. Ob sie ihr fehlen, ist eine politische Entscheidung. Ich persönlich bin ganz froh, dass sie diese nicht hat. Waffengewalt ist zur Verteidigung da. Und nur zur Verteidigung.

Solange wir die USA an unserer Seite haben könnten sich alle anderen Marinen der Welt gegen uns stellen und wir hätten trotzdem nichts zu befürchten und wenn wir irgendwann die USA gegen uns hätten wäre das letzte was helfen würde 10 weitere Fregatten die dann auch als künstliche Koralehnriefe ihren Teil zum Ökosystem beisteuern würden.

[Polybos]

@Turin:
Deutschland hat schon den zweit größten Wehretats nach Frankreich, doch
die Umsetzung ist schlecht. Man hat das freigewordene Geld bei der Material-
reduzierung in den 90er Jahren auch falsch ausgegeben, wobei es vom Militär
gut geblant war aber die Politiker wieder alles anders haben wollten.

Daneben verschlingen die ganzen Rüstungsprojekte, die sowieso wieder
gestoppt werden zu viel.

Die jetztige Bundesregierung ist eben unfähig Geld richtig anzulegen, da sie
sich zum einen in ihren Zielen immer wieder in die anere Richtung beeinflussen
lässt und deswegen nicht genau weiß was sie will.

[Marc79]

@ Polypos Von Europa??? Und hast du da nicht die Briten vergessen??? Die haben da einen höheren als Deutschland. Fast 9 lilliaredn weniger und wenn man das ganze Kaufkraft bereinigt immerhin nióch 3.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/budget.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... budget.htm</a><!-- m -->

[Turin]

Solange wir die USA an unserer Seite haben könnten sich alle anderen Marinen der Welt gegen uns stellen und wir hätten trotzdem nichts zu befürchten und wenn wir irgendwann die USA gegen uns hätten wäre das letzte was helfen würde 10 weitere Fregatten die dann auch als künstliche Koralehnriefe ihren Teil zum Ökosystem beisteuern würden.

Leider vergisst du eine dritte Möglichkeit, die realistischste: Die USA bleiben außen vor. Klar, bei einem echten Verteidigungsfall (sprich Angriff auf deutsches Territorium) ist das relativ unwahrscheinlich. Aber es geht ja hier nicht nur (und in Zukunft immer weniger) um den "richtigen" Verteidigungsfall.

Deutschland hat schon den zweit größten Wehretats nach Frankreich, doch
die Umsetzung ist schlecht. Man hat das freigewordene Geld bei der Material-
reduzierung in den 90er Jahren auch falsch ausgegeben, wobei es vom Militär
gut geblant war aber die Politiker wieder alles anders haben wollten.

Wie Marc79 schon sagte, liegen wir nur auf Platz drei, GB führt die Ausgabenliste an. Abgesehen davon gibt es neben diesen zwei Staaten kein weiteres Land, an dem sich Deutschland messen lässt. Alles, was nach uns kommt, ist bestenfalls halb so groß in Bevölkerungszahlen und noch ein ganzes Stück kleiner, wenn es um Wirtschaftskraft und Import-/Export-Bilanzen/-Abhängigkeiten geht.
Gerade deswegen halte ich sowieso nicht viel davon, absolute Zahlen zu vergleichen, sondern besser den Anteil der Verteidigungsausgaben am BIP. Und da ist Deutschland schon nicht mal mehr auf Platz drei, sondern irgendwo in der Region des vorletzten.
Sicher kann man mit dem vorhandenen Geld einiges anfangen, wenn man es 100% effizient einsetzt, aber das wird 1. nicht passieren und 2. reicht es nicht aus.

[Marc79]

@ Turin

Leider vergisst du eine dritte Möglichkeit, die realistischste: Die USA bleiben außen vor. Klar, bei einem echten Verteidigungsfall (sprich Angriff auf deutsches Territorium) ist das relativ unwahrscheinlich. Aber es geht ja hier nicht nur (und in Zukunft immer weniger) um den "richtigen" Verteidigungsfall.

So etwas kommt nicht von heute auf morgen. Das wird ne ordentliche Vorlauf Zeit haben. Und selbst wenn die USA außen vor bleibt, welche Marinen könnten es mit den europäischen Marinen aufnehmen? China, Japan, Indien und Rußland. Und selbst diese müssten noch stark in ihre Marinen investieren. Ein Konflikt mit Rußland würde wohl eher auf dem Land ausgetragen. Und was den Rest angeht, wenn es in Asien kracht, sind die Amis wohl vor uns da.

Wie Marc79 schon sagte, liegen wir nur auf Platz drei, GB führt die Ausgabenliste an. Abgesehen davon gibt es neben diesen zwei Staaten kein weiteres Land, an dem sich Deutschland messen lässt. Alles, was nach uns kommt, ist bestenfalls halb so groß in Bevölkerungszahlen und noch ein ganzes Stück kleiner, wenn es um Wirtschaftskraft und Import-/Export-Bilanzen/-Abhängigkeiten geht.
Gerade deswegen halte ich sowieso nicht viel davon, absolute Zahlen zu vergleichen, sondern besser den Anteil der Verteidigungsausgaben am BIP. Und da ist Deutschland schon nicht mal mehr auf Platz drei, sondern irgendwo in der Region des vorletzten.
Sicher kann man mit dem vorhandenen Geld einiges anfangen, wenn man es 100% effizient einsetzt, aber das wird 1. nicht passieren und 2. reicht es nicht aus.

Es stimmt schon das der Wehretat wieder steigen sollte, ob das im Moment machbar ist :? Theoretisch schon, wenn man die Franzosen sieht, die sind im Moment auch nicht so gut dran wie wir und geben einiges mehr aus als wir.

Nur zum Vergleich zu den Franzosen und Briten sollte man noch dazu rechnen, das diese beiden Staatern noch Atommächte sind, was ja auch nicht für lau gibt. Außerdem betreiben sie ein viel größeres Netz an militärischen Anlagen im Ausland.

@ all 2 % BSP würde einen Wehretat von ca. 30 milliarden Euro bedeuten. Das wäre ein Anwuchs um ca. 6 milliarden Euro. Das wäre höchstens mal ein Ziel, wenn unsere Wirtschaft wieder brummt.

[DrTemp]

Marc79 posteteSo etwas kommt nicht von heute auf morgen.

So wie Pearl Harbour? :hand:

Es ist sehr gut vorstellbar, dass die eine Seite in einem z.B. Handelskonflikt für die andere (unsere) Seite unerwartet zu militärischen Mitteln greift. Das ist in der Geschichte schon oft vorgekommen und wird auch wieder geschehen. Von langen Vorlaufzeiten würde ich da nicht ausgehen, schon gar nicht von so langen, wie sie z.B. für den Kriegsschiffbau benötigt werden.

[Marc79]

@ Dr. Temp Das wird langsam :ot: Und es ist trotzdem nicht davon auszugehen, das in eirgendeinem Zeirahmen es eine seemacht gibt, welche nur mit Seemacht bekämpft würde, welche den europäischen Marinen wiederstehen könnte. Als Außnahme würde mir nur die USN einfallen, aber da müsste Deutschland/EU noch richtig ordentlich rüsten. Außerdem ist sowohl das Szenario das Deutschlan alleine handelt, als auch in irgendeiner Form gegen die USA sehr unrealistisch.

Und was Pearl Habor angeht : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2124&time=1090183340">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1090183340</a><!-- m -->

[DrTemp]

Marc79 postete
es ist trotzdem nicht davon auszugehen, das in eirgendeinem Zeirahmen es eine seemacht gibt, welche nur mit Seemacht bekämpft würde,

Man kann einen Krieg selten auf See gewinnen, aber sehr gut auf See verlieren. Luftwaffe ist sogar noch weit wichtiger. Insofern ist eine zu starke Heereslastigkeit in der Tat ein Problem für beinahe jedes denkbare V-Fall-Szenario.

[Polybos]

Kommt aber auch drauf an, an welchen Stellen das Heer besonders "lastig"
ist.

[Marc79]

@ Dr. Temp

Man kann einen Krieg selten auf See gewinnen, aber sehr gut auf See verlieren.

Gegen wen??? Wer ist heute, oder in 10 Jahren stark genug um Europa, oder deren Marine ernsthaft zu bedrohen?

Da fallen mir nur wirklich wenige ein, USA, Rußland, China, Indien und Japan.
Wobei ich weder die Chinesische noch die indische Marine für stärker als die gesamt Flotte der Europäer halte. $Ein Konflikt gegen Rußland würde für die Europäer wohl kaum groß auf See gefochten werden, und selbst wenn sehe ich auch die Rußische Flotte kaum stärker an als die Flotte der Europäer. Da bleiben noch die USA, aber das ist:
1. Unrealistisch
2. Bräuchte da man mehr als 3 weitere Uboote und ein paar Fregatten. viel mehr taun:

Wobei, das alles ja auch von einem zusammenbruch des transatlantischen Bündnisses ausgeht. Mit den USA, ist das alles eh unrealistisch.

Luftwaffe ist sogar noch weit wichtiger.

Da gebe ich dir voll und ganz recht. Nur, da wird auch einiges getan, vielleicht nicht genug. OK, aber das gilt für alle anderen noch mehr, vor allem für das Heer.

[DrTemp]

Marc79 postete

Man kann einen Krieg selten auf See gewinnen, aber sehr gut auf See verlieren.

Gegen wen??? Wer ist heute, oder in 10 Jahren stark genug um Europa, oder deren Marine ernsthaft zu bedrohen?
Da fallen mir nur wirklich wenige ein, USA, Rußland, China, Indien und Japan.

Hm... das ist so ziemlich jede Großmacht auserhalb Europas.

Wobei ich weder die Chinesische noch die indische Marine für stärker als die gesamt Flotte der Europäer halte.

Wir wissen nicht, wie sich die Bündnisse bewähren würden. Die gesamte europäische Flotte ist möglicherweise nicht an so einem Krieg beteiligt.

Vor allem, da es bei einem Konflikt gegen diese Mächte höchstwahrscheinlich mehr um den Schutz von Handelsrouten ginge als um Territorialverteidigung- da wäre übertriebene Heereslastigkeit katastrophal.

Ein Konflikt gegen Rußland würde für die Europäer wohl kaum groß auf See gefochten werden, und selbst wenn sehe ich auch die Rußische Flotte kaum stärker an als die Flotte der Europäer.

Abhängig von der Ursache des Konfliktes kann es auch hier sein, dass nur ein Teil der Europäer beteiligt wäre. "Nur auf See" findet eh kein Konflikt statt, wie ich schon andeutete. Aber eben auch auf See.

Wobei, das alles ja auch von einem zusammenbruch des transatlantischen Bündnisses ausgeht. Mit den USA, ist das alles eh unrealistisch.

Unrealistisch bestimmt nicht, nur unwahrscheinlich. Wie überhaupt alle Kriegsszenarien glücklicherweise unwahrscheinlich sind.

Man mag übrigens in Sachen Heereslastigkeit auch bedenken, dass ein Panzer ein wenig schneller gebaut ist als eine Fregatte.