bestes heer der antike

[Cyprinide]

Hehe - durchaus interessante ausführungen sind hier dabei - aber eines bedenken die Referenten hier nicht:
Die Heere der Antike waren nicht wie heutige aufgebaut, also mit im großen und ganzen gleichen Ausrüstung (alle Panzer, Ari, Flugzeuge etc..) sondern teilweise völlig unterschiedlich. Des weiteren wird mehrfach "das beste" mit "das stärkste" verwechselt. So sind die Ausführungen daß die Spartiatischen Hopliten nicht die besten von Hellas gewesen wären einfach und gelinge gesagt Humbug - Natürlich hat es ihre Kampfkraft eingeschränkt daß sie strenggläubig waren und so mehrfach gemeinsame Aufgebote nicht beschickten, weil gerade ein Feiertag war, aber wann immer Hopliten auf Hopliten in gleicher Anzahl getroffen sind haben die Spartiaten ihre Stärke bewiesen. Daß auch die "beste" Armee Niederlagen erleiden kann steht außer Frage (so wurde von Fachleuten die Wehrmacht als beste Armee des 2. Weltkriegs klassifiziert), aber im Vergleich Hoplitenphalanx gegen Hoplitenphalanx konnten die Elite Lakedaimoniens immer überzeugen. Daran ändern auch Tatsachen nichts, daß einzelne Kontingente mitunter auch mal nur von Plänklern aufgerieben wurden, aber unberittene gepanzerte Truppen sind nunmal nicht die schnellsten und sollten nie ohne (Hopliten)Dekung marschieren. Des weiteren wurde erwähnt daß die Hopliten gezwungen wurden und mitunter sehr unzverlässig waren, was - so seltsam es auch scheinen mag - ebenfalls nicht stimmt. Zwar haben diese durchaus mal den Aufstand geprobt, aber in Kriegen standen sie treu an der Seite der Spartiaten.

Doch woher diese Behauptungen? - Nun, ich hatte vor einem Jahr den Genuß an einem hochinteressanten Seminar von Dr. Timo Stickler, Dozent an der Universität Würzburg Alte Geschichte Teilzunehmen, das sich ausschließlich mit Sparta befasste

Nun @topic

EIn Vergleich ist hier völlig hinfällig, wie bereits erwähnt. Gegen die Perser konnte sich die griechische Hoplitenphalanx fast immer durchsetzen, auch in geringerer Zahl - man könnte sie also als besser einstufen. Gegen die römischen Legionen erwiesen sich die Phalanxen jedoch als zu unbeweglich und in der Regel relativ unfähig zum Sieg ( bei bedarf kann ich das genauer erleutern - in dem Buch: The Ancient Warfare wrd das detailliert geschildert).
Die römischen Legionen konnten jedoch nie entschieden gegen die Parther siegen, während die Seleukiden (Griechen) den Parthern entgegenhalten konnten. Wenn man also sagen würde: Perser schlechter Griechen schlechter Römer schlechter Parther schlechter Griechen bemerkt jeder da gewisse Fehler - auch bin ich mir sicher daß die griechische Kriegstaktik mit den germanischen Horden durchaus hätte überfordert sein können - was die wenigen unorganisierten Galater gegen Seleukos anrichten konnte man ja sehen. DIe Galater jedoch sind Kelten, genau wie die Gallier, welche sich jedoch nicht dauerhaft gegen die Germanen durchsetzen konnten...
Ihr seht, im Prinzip könnte man in der Antike ein Schere Stein Papier Prinzip der einzelnen Völker erkennen, wenn man danach sucht.

Jedes Volk hatte eine andere Spezialisierung, welche sich nur gegen die angrenzenden Gegner behaupten oder eben nicht behaupten konnte, wie z.B. die Griechen eben mit ihren Phalanxen oder die Römer mit ihren Legionen nach Marius. Die Phalanxtaktik geht jedoch von einem geordnet vorgehenden Gegner aus, weshalb wilde Horden ohne jede Ordnung wie die Germanen ein Gegner wären, der die Phalanxen ausbooten könnte.
Auch war die Phalanx ideal gegen berittene Einheiten, oder gegen Bogenschützen in Angriffsrichtung. Als jedoch römische Truppen im großen Stil mit Speeren (Pilum) nach ihnen warfen wurden ihre Schilde unbrauchbar, da eine handvoll steckender Pfeile das Gewicht nicht sonderlich erhöhen, ein oder 2 meterlange Speere dann aber doch . DIe Speere jedoch waren wiederum zu langsam und von zu kurzer Reichweite um was gegen berittene Bogenschützen ausrichten zu können, erst recht wenn diese im großen Stil eingesetzt wurden, wie z.B. bei den Parthern und später den Hunnen...

Ich denke es sollte klar gewesen sein worauf ich hinaus wollte...

Da eben nicht jede Armee mit einem kreisrunden großen Schild (um bei meinen Griechen zu bleiben), einem sehr langen Speer, Helm und Schienbeinpanzer ausgestattet war, kann man die Armeen auch nicht vergleichen.
Was man jedoch vergleichen könnte wäre Ausbildung und Kampfgeist.
Bei diesen Disziplinen sollte in jeder Hinsicht die Elite Lakedaimons vorne liegen. Danach in der Ausbildung würde ich dir römischen Prätorianer nennen (oder die römischen Truppen ohne Auxiliares allgemein). Im Kampfgeist gehörten die Perser wohl mit zu den schlechtesten, was man ihrem Losen Führungsaufbau über Satrapien und dem VIelvölkergemisch zurechnen dürfte. Sehr gut vom Kampfgeist zeigten sich die germanischen Völker und mit abschlägen auch die Gallier...
Solange man also nicht eine Elitetruppe (Prätorianer, Spartanische Hopliten) nimmt, wird man eine Armee in der Antike viel mehr nach den äußeren Umständen und hauptsächlich den Führern unterscheiden müssen...
So haben sich Söldner nie als allzu zuverlässig erwiesen, unter Hannibal konnten jedoch Söldnerheere großes vollbringen....

[Tiger]

Das beste Heer unter den hellenischen Staaten hatten meiner Meinung nach die Makedonier, nachdem Philipp II. das makedonische Heer reorganisiert hatte.
Philipp II. schenkte dabei einem Einheitentyp besondere Beachtung: Der Reiterei. Zwar verfügten auch die anderen hellenischen Staaten über eine Reiterei, aber sie konnten sie nur in geringer Stärke unterhalten. Pferde waren damals in Hellas so kostbar, daß sie als Symbol für Wohlstand galten.
Die makedonische Reiterei war nach dieser Heeresreform ungewöhnlich stark, und sowohl Philipp II. als auch Alexander der Große verdankten ihre Erfolge vor allem ihren Reitertruppen. Das bedeutet natürlich nicht, daß die Reiterei der hellenischen Staaten schlecht war - die Spartaner hatten etwa in einer Reiterschlacht bei Sardes über die Perser gesiegt - aber die makedonische Reiterei war nicht nur gut, sondern auch sehr stark.

@Cyprinide

Im Kampfgeist gehörten die Perser wohl mit zu den schlechtesten, was man ihrem Losen Führungsaufbau über Satrapien und dem VIelvölkergemisch zurechnen dürfte.

Ein Problem der Perser war, daß sie kaum Elitetruppen hatten, als solche kann man beim Achaimenidenreich nur die "Unsterblichen" ansehen. Ansonsten hat man seitens der Perser vor allem später gerne griechische Söldner eingesetzt, wovon der Zug der Zehntausend beredtes Zeugnis ablegt. Auch Alexander der Große trat mit seinen Truppen noch gegen griechische Söldner, die auf Seiten der Perser kämpfen, an, selbst noch bei Gaugamela.
Der lose Führungsaufbau hat übrigens tatsächlich zum Untergang des Reiches der Achaimeniden beigetragen. Der persische Großkönig überließ das Problem, das der Feldzug von Alexander dem Großen darstellte, seinen Satrapen in Kleinasien, bis die Lage nach dem Tod des persischen Oberbefehlshabers Memnon (ein griechischer Söldner, der u.a. die persische Flotte befehligte) und dem Verlust des größten Teiles von Kleinasien untragbar wurde.
Ironie der Geschichte: Ein Teil von Kleinasien blieb unbesetzt. Dort bildete sich das Reich von Pontos, das dem Seleukidenreich - dem wohl mächtigsten der Diadochenreiche - militärisch den Rücken brach.

[hawkeye87]

Cyprinide postete
Bei diesen Disziplinen sollte in jeder Hinsicht die Elite Lakedaimons vorne liegen. Danach in der Ausbildung würde ich dir römischen Prätorianer nennen (oder die römischen Truppen ohne Auxiliares allgemein). Im Kampfgeist gehörten die Perser wohl mit zu den schlechtesten, was man ihrem Losen Führungsaufbau über Satrapien und dem VIelvölkergemisch zurechnen dürfte. Sehr gut vom Kampfgeist zeigten sich die germanischen Völker und mit abschlägen auch die Gallier...
Solange man also nicht eine Elitetruppe (Prätorianer, Spartanische Hopliten) nimmt, wird man eine Armee in der Antike viel mehr nach den äußeren Umständen und hauptsächlich den Führern unterscheiden müssen...
So haben sich Söldner nie als allzu zuverlässig erwiesen, unter Hannibal konnten jedoch Söldnerheere großes vollbringen....

die prätorianer würde ich jetzt nicht als elitetruppen bezeichnen, wie mir auch im allgemeinen eine eiltetruppen-klassifizierung bei den römern schwerfällt. aber bei den prätorianern ist mir garde keine schlacht bekannt, bei der sie sich besonders hervor getan haben ... es sei denn man nimmt das stürzen von kaisern auch als schlacht ... oder schlachten
bei den persern kommt auch noch errschwerend dazu, dass sich die truppen aus den unterworfenen völkern zusammensetzten, bei dene die moarl auch nicht allzu hoch gewesen sein dürfte.
zu den griechischen söldnern <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kriegsreisende.de/antike/hopliten.htm">http://www.kriegsreisende.de/antike/hopliten.htm</a><!-- m -->, zu den söldnern karthagos <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kriegsreisende.de/antike/karthago.htm">http://www.kriegsreisende.de/antike/karthago.htm</a><!-- m --> und zu söldnern im dienste roms <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kriegsreisende.de/antike/rom-ende.htm">http://www.kriegsreisende.de/antike/rom-ende.htm</a><!-- m --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kriegsreisende.de/antike/belisar.htm">http://www.kriegsreisende.de/antike/belisar.htm</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Die Heere der Antike waren nicht wie heutige aufgebaut, also mit im großen und ganzen gleichen Ausrüstung

Prinzipiell kann ich dem zustimmen, obwohl gewisse Einheiten, vor allem Garden doch schon recht uniform waren. Auch die kaiserzeitliche römische Legion oder die Phalanx war vergleichsweise einheitlich ausgerüstet. Ansonsten ist es mir durchaus bekannt, WIE unterschiedlich und heterogen im Aussehen wie auch häufig in der Bewaffnung antike Armeen waren.

So sind die Ausführungen daß die Spartiatischen Hopliten nicht die besten von Hellas gewesen wären einfach und gelinge gesagt Humbug

Die Spartaner wurden immer wieder geschlagen, und das nicht nur wegen zahlenmäßiger Unterlegenheit, sondern auch in Fällen wo sie numerisch gleichstark gewesen sind. Du unterschätzt glaube ich andere Griechische Staaten. Nur weil von den Spartanern bekannt ist, wie sehr sie sich drillten heißt das nicht, dass andere Griechen körperlich und sogar auch geistig nicht genau so hart waren. Das in der Blütezeit Spartas die Athenischen Hopliten den Spartiaten unterlegen waren stimmt, aber es gab jede Menge Städte, meist kleinere, die als ebenso hart galten wie Sparta bzw es gab Armeen die sich durchaus in der Qualität ihrer Soldaten mit Sparta messen konnten. Auch manche persische Kontingente waren herausragend gut trainiert und als Berufssoldaten den Spartiaten ebenbürtig.

Das Spartabild was man im allgemeinen hat stimmt erstens so nicht, und zweitens muß man vieles was man bisher über Sparta glaubte immer weiter relativieren.

Natürlich hat es ihre Kampfkraft eingeschränkt daß sie strenggläubig waren und so mehrfach gemeinsame Aufgebote nicht beschickten,

Meiner Meinung nach waren die Spartaner nicht religiöser als andere Griechen, wir kennen den von dir genannten Umstand eigentlich von allen Griechischen Stadtstaaten.

Des weiteren wurde erwähnt daß die Hopliten gezwungen wurden und mitunter sehr unzverlässig waren, was - so seltsam es auch scheinen mag - ebenfalls nicht stimmt.

?? Wo soll das stehen ?? Die Hopliten waren im Fall von Lakedaimon im Kern die 5 Lochen der Spartiaten und dazu die Aufgebote der Periöken. Die wurden beide nicht gezwungen in den Krieg zu ziehen, die zogen sobald irgendwo Krieg war mit Begeisterung hin, ihre ganze Kultur war auf den Krieg ausgerichtet.

aber im Vergleich Hoplitenphalanx gegen Hoplitenphalanx konnten die Elite Lakedaimoniens immer überzeugen.

Da haben sie aber z.B. von Argos schon mal öfters eine drauf gekriegt, und das ist kein Einzelfall.

Kampf ist reine Physik, dazu kommt die Moral. Ein Spartaner war seinen Gegnern nicht prinzipiell körperlich überlegen, er was primär geistig. Z.B. ist es in dem Kontext ganz interessant, dass die Spartaner bei Olympia bis auf die Kategorie Wagenrennen, die sie dominierten sportlich ziemlich hinterherhingen. Die Siege gingen meist an andere Staaten, auch in Extremen Sachen wie dem Pankration, in dem z.B. die Inselbewohner aus der Ägäis als die härtesten Kämpfer galten.

Wenn der Gegner aber aus welchen Gründen auch immer (Haß z.B.) moralisch dem absoluten Sieg oder Tot Ethos der Spartaner entgegenhalten konnte, zogen die Spartiaten häufig den kürzeren, aus einem einfachen Grund: zahlenmäßig waren sie unterlegen und ihre Ausrüstung war häufig schlechter, vor allem die Schutzbewaffnung.

Kampf ist dann im weiteren reine Physik. Desweiteren zeugt es von militärischem Unverständnis, wenn man nur den offenen Kampf in der Ebene 1 : 1 als Entscheidungskriterium nimmt, List sowie Masse sowie Taktik und Strategie gehören ebenso dazu.

Argos schlug die Spartiaten indem es sie auf dem Schlachtfeld ausmanövrierte und ihre Phalanx von den Flanken her aufrollte, die Athener setzten einige Spartiaten auf einer Insel fest und ließen sie durch Hunger und Durst mürbe werden und schlugen sie dann spielend, die Thebaner vernichteten das gesamte Aufgebot Lakedaimons durch die schiefe Schlachtordnung, also durch taktische Überlegenheit ihrer Truppen, obwohl die Spartiaten in dem Fall mehr waren, besser bewaffnet und als Kämpfer überlegen.
Die Perser rangen die Spartiaten ohne Mühe an den Thermophylen durch Masse nieder.
Die Messener schlugen die Spartaner im offenen 1 : 1 Kampf in der Ebene, sie gewannen zwar einige Schlachten gegen Sparta, aber nun leider nicht die entscheidenden und so verloren sie den Krieg….

Gegen die Perser konnte sich die griechische Hoplitenphalanx fast immer durchsetzen, auch in geringerer Zahl - man könnte sie also als besser einstufen.

Die Siege der Griechen lagen vor allem immer an einer speziellen Kombination aus Geländefaktoren und einigem anderen. Im allgemeinen waren die Perser schlechter bewaffnet, wie aber die griechischen Originalquellen selbst berichten, war der Kampfesmut der Perser herrausragend und gleich gut oder sogar besser dem der normalen Griechen, dazu die zahlenmäßige Überlegenheit. Diese numerische Stärke konnten aber die Perser aus logistischen Gründen nach der Seeniederlage bei Salamis nicht aufrechterhalten, in der Folge unterlagen sie.

Die Niederlage der Perser gegen die Griechen war eine zur See, und das Scheitern ihrer Ambitionen eben logistisch bedingt.

Die Unsterblichen oder die Krieger der Paschyachvada waren den griechischen Hopliten im Kampf durchaus ebenbürtig.

Die römischen Legionen konnten jedoch nie entschieden gegen die Parther siegen, während die Seleukiden (Griechen) den Parthern entgegenhalten konnten.

Hmmm((hüstel) die Römer haben die Parther durchaus mehrfach besiegt. Am Schluß eroberten sie das gesamte Partherreich und für einige Zeit war der ganze heutige Irak römische Provinz. Die Seleukidischen Armeen wiederum bestanden selbst zu großen Teilen aus Parthern und Persern, vor allem bei der Reiterei. Die Parther haben das Seleukidenreich erobert, dass das einige Zeit dauert lag daran, dass sie untereinander kämpften und ihre Machtbasis so viel geringer war.

Wenn die Römer z.b. nie besiegen konnten waren dann die Sassaniden, also das Neupersische Reich.

Jedes Volk hatte eine andere Spezialisierung,

Also das ist allenfalls höchst eingeschränkt richtig. Spezialisierungen ergaben sich primär aus dem Gelände und aus den Gegnern denen man gegenüberstand, sie waren aber nicht volksspezifisch, viele Völker veränderten ihr Militär durch neue Umstände total.

Ihr seht, im Prinzip könnte man in der Antike ein Schere Stein Papier Prinzip der einzelnen Völker erkennen,

Wenn du schon bei Antike bist, dann laß den Begriff VOLK weg. In der Antike gab es Reiche, Städte und Stämme, aber keine Völker oder Nationen im modernen !! Sinne.

Desweiteren kann man durchaus eine militärische Stärke von Reichen oder Staaten feststellen und vergleichen, wobei diese sich ja mit den wirtschaftlichen und sozialen Grundlagen ständig änderte. Es ist Unsinn, die Armeen von 400 mit denen von 200 zu vergleichen, weil sich politisch und sozial und wirtschaftlich an den Machtgrundlagen der jeweiligen Staaten unendlich viel geändert hat.

Rom verfügte bei der Erschaffung der Republik über ein Gesamtwehrpotential von ungefähr 20 000 Soldaten, bei Beginn des zweiten Punischen Krieges jedoch über ein Wehrpotential von über 350 000 Soldaten. Dazwischen liegen 250 Jahre.

Als jedoch römische Truppen im großen Stil mit Speeren (Pilum) nach ihnen warfen wurden ihre Schilde unbrauchbar, da eine handvoll steckender Pfeile das Gewicht nicht sonderlich erhöhen, ein oder 2 meterlange Speere dann aber doch . DIe Speere jedoch waren wiederum zu langsam und von zu kurzer Reichweite um was gegen berittene Bogenschützen ausrichten zu können, erst recht wenn diese im großen Stil eingesetzt wurden, wie z.B. bei den Parthern und später den Hunnen...

Die Phalanx fiel nicht wegen der Pila, sondern weil die Römer den Phalangiten mit ihren Schwertern zu Leibe rückten, das konnten sie von den Flanken her, oder durch Geländeunebenheiten, nur in einem einzigen Fall riß die Phalanx auch frontal durch den Pilenhagel, bei Pydna.

Die Bogenschützen konnten wiederum den Römern gedeckt durch die schweren Scuta auch nichts anhaben, sie riefen nur leichte Verluste und Verwundungen hervor, viel wichtiger war es, dass sie den Römern das Wasser abschnitten, und dann durch den Durst geschwächt waren es primär die Kataphrakten die die römischen Einheiten auseinandersprengten und einzeln vernichteten. Die berittenen Bogenschützen machten die Römer primär langsam und hielten sie an Ort und Stelle und sie vernichteten die römische Kavallerie, dass war die wichtigste Leistung.

Zur Zeit der Hunnen war nun die wichtigste Waffengattung der Römer die Reiterei, die Fußtruppen spielten im römischen Heer fast keine Rolle mehr. Und die Reiterei der Römer setzte wiederum primär auf den Bogen, sowohl Römer als auch Hunnen kämpften primär mit Berittenen Bogenschützen zu Pferde, den Nahkampf zu Fuß und Pferd trugen germanische Söldner aus. Im römischen Heer zur Zeit der Hunnen war der Anteil der Germanen bei über 2/3 der Truppen.

Danach in der Ausbildung würde ich dir römischen Prätorianer nennen (oder die römischen Truppen ohne Auxiliares allgemein).

?? Die Prätorianer hatten die meiste Zeit ihrer Geschichte einen niedrigen Kampfwert. Die Auxiliarkavallerie galt als Elitetruppe und war in der frühen Kaiserzeit außerordentlich Kampfstark.

@Werter Tiger: In Bezug auf griechische/makedonische Reiterei muß man Thessalien in den Vordergrund stellen. Die thessalische Kavallerie machte die makedonische Adelsreiterei erst numerisch ausreichend stark.

Ein Problem der Perser war, daß sie kaum Elitetruppen hatten,

Abgesehen von den 10 000 Unsterblichen, die das Maximalaufgebots Spartas ( 5 Lochen zu 1000 Mann je = 5000 ) um das doppelte übertraff, gab es in der Armee der Achämeniden durchaus noch andere Elitetruppen. Aus dem Ostiran stammten die Regimenter der Payschyachvada, die in der Kara einen besonders guten Ruf hatten, in der Flotte galten die Lykischen Piraten als die besten Seekrieger der Welt, die Persische und Medische Reiterei galt ebenso als die Weltbeste und allen anderen Reitereinheiten weit überlegen, sie konnte sich in Griechenland halt wegen des ungeeigneten Geländes nicht durchsetzen.

Die Frage ist aber immer die nach dem Zeitpunkt: Zur Zeit von Kurush oder Darayavahush waren die Perischen und Medischen Reiter so herausragend, zur Zeit von Alexander aber war die persische Reiterei herunter gekommen und der makedonischen unterlegen, die Frage ob die Perser zur Zeit von Kurush

Alexander geschlagen hätten muß man mit höchstwahrscheinlich ja beantworten, aber das ist reine Spekulation und sinnwidrig, da das ja zwei verschiedene Zeiten sind.