Qualität vs. Quantität

[marcoB]

Nun, mir ist natürlich klar, dass auch ein Dutzend MIG-19 nichts gegen eine F35 ausrichten könnten, selbst wenn man sie geschenkt bekäme.

Aber bleiben wir mal realistisch: Eine T-50 dürfte durchaus vergleichbar mit einer F-35 sein. Die F-35 kostet jedoch das dreifache. Im Prinzip könnte man also auch die dreifachen Stückzahlen herstellen. Auf eine F-35 kämen also im Kampf >theoretisch< drei T-50. Und hier würde die F-35 dann sicher verlieren.

Die Frage lautet also:
Ist die F-35 soviel besser, dass sich die horrenden Stückzahlen lohnen? Die F-22 ist gar so teuer, dass man sie gar nicht ausreichend produzieren konnte/wollte. Ich verweise auch mal auf den zweiten Weltkrieg - wo sich die Wehrmacht mit den komplizierten Tigern verzettelt hatte und die Russen mit den einfacheren und quantitativ weit überlegenden Modellen weit überlegen waren.

Oder denkt man heute anders - und sicher nicht zu unrecht - dass man davon ausgeht, dass es eh zu keinem großen Kampf mehr kommt und man sowieso nur wenige - aber dafür die besten - Flugzeuge losschickt?

[marcoB]

Nun, mir ist natürlich klar, dass auch ein Dutzend MIG-19 nichts gegen eine F35 ausrichten könnten, selbst wenn man sie geschenkt bekäme.

Aber bleiben wir mal realistisch: Eine T-50 dürfte durchaus vergleichbar mit einer F-35 sein. Die F-35 kostet jedoch das dreifache. Im Prinzip könnte man also auch die dreifachen Stückzahlen herstellen. Auf eine F-35 kämen also im Kampf >theoretisch< drei T-50. Und hier würde die F-35 dann sicher verlieren.

Die Frage lautet also:
Ist die F-35 soviel besser, dass sich die horrenden Stückzahlen lohnen? Die F-22 ist gar so teuer, dass man sie gar nicht ausreichend produzieren konnte/wollte. Ich verweise auch mal auf den zweiten Weltkrieg - wo sich die Wehrmacht mit den komplizierten Tigern verzettelt hatte und die Russen mit den einfacheren und quantitativ weit überlegenden Modellen weit überlegen waren.

Oder denkt man heute anders - und sicher nicht zu unrecht - dass man davon ausgeht, dass es eh zu keinem großen Kampf mehr kommt und man sowieso nur wenige - aber dafür die besten - Flugzeuge losschickt?

[Quintus Fabius]

Fähigkeiten wie Preis der T 50 kann ich nicht mal ansatzweise abschätzen. Dafür weiß ich viel zu wenig über dieses Flugzeug. Ob eine F 35 wirklich dreimal so viel kostet wie eine T 50 wage ich aber zu bezweifeln. Die Quanitäten würden sich hier nicht so unterscheiden, dass die T 50 zu einem wesentlichen Vorteil werden würde. Darüber hinaus wird die F 35 viel früher in viel größeren Stückzahlen real vorhanden sein als die T 50. Die russische Armee hat nicht das notwendige Geld um auch nur Ansatzweise die Quantität ! der US Air Force in absehbarer Zeit zu erreichen. In Wahrheit wird die russische Luftwaffe fortlaufend kleiner und schwächer, da alte flugzeuge ausgemustert werden und neue nicht in ausreichenden Stückzahlen nachkommen.

Nur weil ein russischer Flieger billiger ist heißt das im Umkehrschluss nicht, dass Russland oder andere Mächte damit eine größere Quantität an Flugzeugen hätten. Umgekehrt ist in Wahrheit die US Air Force sowohl qualitativ als auch quantitativ weit überlegen. Die US Air Force hat insgesamt mehr Flugzeuge als die Russische Luftwaffe und diese sind im Schnitt von besserer Qualität. Bei einem echten Wettrüsten würden die Industriellen Kapazitäten der USA zudem Flugzeuge in einer Menge herstellen können, die Russland nicht mal Ansatzweise erreichen könnte.

[Quintus Fabius]

Fähigkeiten wie Preis der T 50 kann ich nicht mal ansatzweise abschätzen. Dafür weiß ich viel zu wenig über dieses Flugzeug. Ob eine F 35 wirklich dreimal so viel kostet wie eine T 50 wage ich aber zu bezweifeln. Die Quanitäten würden sich hier nicht so unterscheiden, dass die T 50 zu einem wesentlichen Vorteil werden würde. Darüber hinaus wird die F 35 viel früher in viel größeren Stückzahlen real vorhanden sein als die T 50. Die russische Armee hat nicht das notwendige Geld um auch nur Ansatzweise die Quantität ! der US Air Force in absehbarer Zeit zu erreichen. In Wahrheit wird die russische Luftwaffe fortlaufend kleiner und schwächer, da alte flugzeuge ausgemustert werden und neue nicht in ausreichenden Stückzahlen nachkommen.

Nur weil ein russischer Flieger billiger ist heißt das im Umkehrschluss nicht, dass Russland oder andere Mächte damit eine größere Quantität an Flugzeugen hätten. Umgekehrt ist in Wahrheit die US Air Force sowohl qualitativ als auch quantitativ weit überlegen. Die US Air Force hat insgesamt mehr Flugzeuge als die Russische Luftwaffe und diese sind im Schnitt von besserer Qualität. Bei einem echten Wettrüsten würden die Industriellen Kapazitäten der USA zudem Flugzeuge in einer Menge herstellen können, die Russland nicht mal Ansatzweise erreichen könnte.

[marcoB]

@Quintus Fabius

Ja, aber die Frage war eigentlich eher theoretischer Natur. Zwei gleichstarke Länder und die Ausgangsposition 0. Es droht ein Krieg. Worauf würde man setzen? Wenige komplizierte teure oder mehr einfachere Maschinen?

[marcoB]

@Quintus Fabius

Ja, aber die Frage war eigentlich eher theoretischer Natur. Zwei gleichstarke Länder und die Ausgangsposition 0. Es droht ein Krieg. Worauf würde man setzen? Wenige komplizierte teure oder mehr einfachere Maschinen?

[hunter1]

Russland würd ich als F-35-Gegner vorerst mal weglassen. Wenn schon, dann eher China. Die Chinesen sind wirtschaftlich stark genug, um die im Thema angenommene Quantität an Flugzeugen zu produzieren. Die Russen sind, wie Quintus schon sagte, dazu momentan nicht in der Lage. Ein Grosskrieg zwischen den USA und China ist zur Zeit allerdings nicht sehr realistisch. Ausserdem ist das Beispiel im Bezug auf den Vergleich modernster Flugzeuge (F-35 vs. J-20/J-21) nicht dienlich, da man über die Leistungen der chinesischen Muster fast überhaupt nichts weiss. Mutmassungen irgendwelcher Experten und Desinformation des chinesischen Militärs helfen da auch nicht weiter.
Ein Punkt, der vielleicht zeigt, dass man im Westen sehr wohl auch auf Quantiät gesetzt hat, wären die ursprünglich viel höheren Bestellungen der F-35 (und auch F-22, Eufi, etc.). Ergo ist man evtl. davon ausgegangen, dass der mutmassliche Gegner etwas Gleichwertiges zur Serienreife bringen würde. Das ist bis dato nicht passiert, bzw. mit seeeehr grosser Verzögerung seitens Russlands. Zur Zeit besteht daher einfach kein Bedarf, im Westen mehr Flugzeuge zu bauen. Die veränderte Sicherheitslage hat die höheren Beschaffungen überflüssig gemacht. Und durch die niedrigeren Stückzahlen wurden dann auch die Stückpreise höher.

Ein anderer Aspekt der Diskussion ist natürlich die Mentalität der Betroffenen. Man geht einfach immer davon aus, dass der Westen niemals unnötig Menschen in einem Krieg verheizen wird und daher stets qualitativ überlegene Waffensysteme braucht, um diesen Nachteil auszugleichen.

@MarcoB
EDIT: hab grad erst jetzt den letzten Beitrag gesehen. Die Frage lässt sich kaum beantworten. Vor allem nicht, wenn man mit zwei gleichstarken Gegnern argumentiert. D.h. es gäbe gar keinen Unterschied bei Quanität und Qualität. :roll:
Tendenziell würde ich mal sagen, dass eine Armee sowieso immer auf Qualität setzt, besonders, wenn sie numerisch unterlegen ist.

[hunter1]

Russland würd ich als F-35-Gegner vorerst mal weglassen. Wenn schon, dann eher China. Die Chinesen sind wirtschaftlich stark genug, um die im Thema angenommene Quantität an Flugzeugen zu produzieren. Die Russen sind, wie Quintus schon sagte, dazu momentan nicht in der Lage. Ein Grosskrieg zwischen den USA und China ist zur Zeit allerdings nicht sehr realistisch. Ausserdem ist das Beispiel im Bezug auf den Vergleich modernster Flugzeuge (F-35 vs. J-20/J-21) nicht dienlich, da man über die Leistungen der chinesischen Muster fast überhaupt nichts weiss. Mutmassungen irgendwelcher Experten und Desinformation des chinesischen Militärs helfen da auch nicht weiter.
Ein Punkt, der vielleicht zeigt, dass man im Westen sehr wohl auch auf Quantiät gesetzt hat, wären die ursprünglich viel höheren Bestellungen der F-35 (und auch F-22, Eufi, etc.). Ergo ist man evtl. davon ausgegangen, dass der mutmassliche Gegner etwas Gleichwertiges zur Serienreife bringen würde. Das ist bis dato nicht passiert, bzw. mit seeeehr grosser Verzögerung seitens Russlands. Zur Zeit besteht daher einfach kein Bedarf, im Westen mehr Flugzeuge zu bauen. Die veränderte Sicherheitslage hat die höheren Beschaffungen überflüssig gemacht. Und durch die niedrigeren Stückzahlen wurden dann auch die Stückpreise höher.

Ein anderer Aspekt der Diskussion ist natürlich die Mentalität der Betroffenen. Man geht einfach immer davon aus, dass der Westen niemals unnötig Menschen in einem Krieg verheizen wird und daher stets qualitativ überlegene Waffensysteme braucht, um diesen Nachteil auszugleichen.

@MarcoB
EDIT: hab grad erst jetzt den letzten Beitrag gesehen. Die Frage lässt sich kaum beantworten. Vor allem nicht, wenn man mit zwei gleichstarken Gegnern argumentiert. D.h. es gäbe gar keinen Unterschied bei Quanität und Qualität. :roll:
Tendenziell würde ich mal sagen, dass eine Armee sowieso immer auf Qualität setzt, besonders, wenn sie numerisch unterlegen ist.

[phantom]

Bezogen auf den Luftkampf wahrscheinlich die Frage, wobei man das nicht so isoliert betrachten dürfte, das Flugzeug muss beides können sonst wirds unbezahlbar:

F-35 (150 Mio) vs EF (130 Mio) ... klar, keine Frage all die Penaltys der alten Konstruktion kann man mit dem wenigen Preisplus niemals aufwiegen.
EF (130 Mio) vs F-16 (90 Mio) ... glaub ich schneidet man mit der günstigeren und besser ausgerüsteten F-16 (AESA, all die laufenden Updates) die hier von der viel grösseren Serie profitiert, besser ab.
Raptor vs F-35 ... für mich auch klar, da die beiden Flugzeuge ähnliche BVR-Leistungen haben werden, ist es klar dass man mit der F-35 viel besser abschneidet.
J-21 vs F-35 ... das kann durchaus für das chinesische Muster aufgehen, wenn es ähnlich stealthy ist. Da das Flugzeug sowieso viel günstiger sein wird, hat das nach meiner sicht am meisten Potenzial den Markt neben der F-35 zu erobern. Es ist nicht so gross wie die J-20 und besitzt gegnüber allen Legacy-Flugzeugen eine deutlich reduzierte Signatur. Die beiden Key-Features wonach man das Flugzeug bauen sollte (meine Meinung). So können die Chinesen auch dank dem Export sicher grosse Stückzahlen und somit einen tiefen Preis erzielen.

Generell trau ich den Chinesen viel mehr als den Russen zu. Die russischen Konstruktionsbüros sind typische Zellenbauer die sich lieber um Flugleistungen und Kunsstückchen als um das eigentliche Waffensystem kümmern. Die Chinesen sind hingegen pragmatisch, die schauen was es primär braucht um den anderen vom Himmel zu putzen. Da ist es selbstverständlich, dass man an der Schraube dreht wo noch jede Menge Potenzial ist, die eigene Erfassbarkeit, dann kann man in der Regel zuerst schiessen. Als ich die T-50 das erste mal sah, hab ich mir gleich gedacht, dass sich Pilot und Zellenbauer getroffen haben. Wahrscheinlich haben die Russen am Schluss das geilste Gerät, nur für den Kampf wirds nicht viel taugen.

Um auf die Frage zurückzukommen: Ich glaub dass man es nicht generell sagen kann, was aber sicher ist, dass man mit 110 Mio. teuren Gripen gegen ein Stealth-Flugzeug kein Land sieht. Wie man so was heute noch beschaffen kann, ist mir ein Rätsel. Da muss man schon arg dumm sein. Dann also lieber alles Geld in die Infanterie stecken und halt die Infanterie perfekt ausrüsten, auch das wäre eine Option. Die Luftpolizei können wir Schweizern mit ein paar Jettrainern oder halt z.B. durch die Luftwaffe aus Deutschland erledigen lassen. Vor ein paar Jahren hätt ich mir das nicht vorstellen können, aber heute seh ich das viel pragmatischer. Entweder es wird teuer und bringt was oder aber dann lässt man es gleich sein. Der Mittelweg ist das Dümmste was man machen kann, für den Frieden viel zu viel, für den Krieg viel zu wenig.

Wenn man die Keyfeatures Stealth, Lenkwaffe und BVR zu einem vernüftigen Preis hinkriegt, dann das günstigere Flugzeug. J-20 und Raptor halt ich für unnötig aufgeblasene Konstruktionen. Gegenüber den Legacy-Produkten seh ich die kleineren Stealth-Flugzeuge generell im Vorteil. Sie kosten wenn überhaupt, kaum mehr und haben den riesigen Vorteil, dass sie früher schiessen können / im Erdkampf weniger verwundbar sind.

[phantom]

Bezogen auf den Luftkampf wahrscheinlich die Frage, wobei man das nicht so isoliert betrachten dürfte, das Flugzeug muss beides können sonst wirds unbezahlbar:

F-35 (150 Mio) vs EF (130 Mio) ... klar, keine Frage all die Penaltys der alten Konstruktion kann man mit dem wenigen Preisplus niemals aufwiegen.
EF (130 Mio) vs F-16 (90 Mio) ... glaub ich schneidet man mit der günstigeren und besser ausgerüsteten F-16 (AESA, all die laufenden Updates) die hier von der viel grösseren Serie profitiert, besser ab.
Raptor vs F-35 ... für mich auch klar, da die beiden Flugzeuge ähnliche BVR-Leistungen haben werden, ist es klar dass man mit der F-35 viel besser abschneidet.
J-21 vs F-35 ... das kann durchaus für das chinesische Muster aufgehen, wenn es ähnlich stealthy ist. Da das Flugzeug sowieso viel günstiger sein wird, hat das nach meiner sicht am meisten Potenzial den Markt neben der F-35 zu erobern. Es ist nicht so gross wie die J-20 und besitzt gegnüber allen Legacy-Flugzeugen eine deutlich reduzierte Signatur. Die beiden Key-Features wonach man das Flugzeug bauen sollte (meine Meinung). So können die Chinesen auch dank dem Export sicher grosse Stückzahlen und somit einen tiefen Preis erzielen.

Generell trau ich den Chinesen viel mehr als den Russen zu. Die russischen Konstruktionsbüros sind typische Zellenbauer die sich lieber um Flugleistungen und Kunsstückchen als um das eigentliche Waffensystem kümmern. Die Chinesen sind hingegen pragmatisch, die schauen was es primär braucht um den anderen vom Himmel zu putzen. Da ist es selbstverständlich, dass man an der Schraube dreht wo noch jede Menge Potenzial ist, die eigene Erfassbarkeit, dann kann man in der Regel zuerst schiessen. Als ich die T-50 das erste mal sah, hab ich mir gleich gedacht, dass sich Pilot und Zellenbauer getroffen haben. Wahrscheinlich haben die Russen am Schluss das geilste Gerät, nur für den Kampf wirds nicht viel taugen.

Um auf die Frage zurückzukommen: Ich glaub dass man es nicht generell sagen kann, was aber sicher ist, dass man mit 110 Mio. teuren Gripen gegen ein Stealth-Flugzeug kein Land sieht. Wie man so was heute noch beschaffen kann, ist mir ein Rätsel. Da muss man schon arg dumm sein. Dann also lieber alles Geld in die Infanterie stecken und halt die Infanterie perfekt ausrüsten, auch das wäre eine Option. Die Luftpolizei können wir Schweizern mit ein paar Jettrainern oder halt z.B. durch die Luftwaffe aus Deutschland erledigen lassen. Vor ein paar Jahren hätt ich mir das nicht vorstellen können, aber heute seh ich das viel pragmatischer. Entweder es wird teuer und bringt was oder aber dann lässt man es gleich sein. Der Mittelweg ist das Dümmste was man machen kann, für den Frieden viel zu viel, für den Krieg viel zu wenig.

Wenn man die Keyfeatures Stealth, Lenkwaffe und BVR zu einem vernüftigen Preis hinkriegt, dann das günstigere Flugzeug. J-20 und Raptor halt ich für unnötig aufgeblasene Konstruktionen. Gegenüber den Legacy-Produkten seh ich die kleineren Stealth-Flugzeuge generell im Vorteil. Sie kosten wenn überhaupt, kaum mehr und haben den riesigen Vorteil, dass sie früher schiessen können / im Erdkampf weniger verwundbar sind.

[marcoB]

Wie man so was heute noch beschaffen kann, ist mir ein Rätsel.

Nicht, wenn man an das böse Wort mit dem K am Anfang denkt

[marcoB]

Wie man so was heute noch beschaffen kann, ist mir ein Rätsel.

Nicht, wenn man an das böse Wort mit dem K am Anfang denkt