(See) Flottendienstboote neu & alt

[Ottone]

Doch, das geht.

[muck]

Die Flottendienstboote müssen auch nicht so nah ran. Das tut man eigentlich nur, wenn man die optronischen Sensoren einsetzen oder Signaturen abgreifen will.

Und im Kriegsfall kann und muss man diese Einheiten halt schützen.

[DeltaR95]

https://www.hartpunkt.de/brennbeginn-des...ie-marine/

Brennstart des ersten Flottendienstbootes

Ebenso interessant für das Projekt:

- Kosten rauf von 2,1 auf 3,3 Mrd. EUR
- Ablieferung verschoben von 2027 bis 2029 auf 2029 bis 2031

Vertragsschluss 2021, das bedeutet, wenn alles ab jetzt verzugslos läuft, 8 Jahre für Design und Bau eines "simplen" Flottendienstbootes.

Zum Vergleich: Die HSwMS Artemis hat trotz "Insolvenz" des polnischen Schiffbauers nur 5 Jahre gebraucht. So wir das nichts mit der Kriegstüchtigkeit.

Warum dauert das bei uns wieder so lange?

Was mich am meisten stört: Die Mehrkosten von 1,2 Mrd. EUR decken für drei "simple" AGI die öffentlich kolportieren Gesamtkosten für die Modernisierung der vier Fregatten der Klasse 123 ab - was für mich im Vergleich deutlich mehr Nutzen für die Bundeswehr bringt.

Hat jemand Vergleichswerte, was andere "handelsübliche" AGI anderer Nationen kosten?

[Milspec_1967]

So wie ich das verstehe ist da so gut wie gar nichts handelsüblich" dran.
Kosten : Aufschlag für Bau in Deutschland : 50-100%.

[Seafire]

So wie ich das verstehe ist da so gut wie gar nichts handelsüblich" dran.
Kosten : Aufschlag für Bau in Deutschland : 50-100%.

Zur Erinnerung

https://www.tagesschau.de/investigativ/n...f-101.html

Am 23. Juni 2021, als in einer letzten Haushaltssitzung kurz vor der Bundestagswahl eilig noch etliche Millionen- und Milliardenprojekte durchgewunken wurden, gaben die Parlamentarier auch den Auftrag für die Spionageschiffe trotz der Bedenken der Rechnungsprüfer frei...

Die vorliegende Vertragskonstruktion mit der Bremer Werft "Naval-Vessels-Lürssen" (NVL) sei so aufgesetzt, dass erst nach Vertragsschluss eine "Bauspezifikation" erarbeitet werden solle. Mit anderen Worten: Erst nachdem der Auftrag schon erteilt war, wollte der Bund gemeinsam mit der Werft erarbeiten, wie genau die Schiffe gebaut werden sollen. Eine Milliardenvergabe im Blindflug. Der Bundesrechnungshof befürchtete "mittelfristig zusätzliche Ausgaben"....

Ein Kenner von zahlreichen Marineaufträgen, der anonym bleiben möchte, sagt: "Das ist der schlechteste Vertrag, den ich jemals gesehen habe. So etwas hätte Lürssen sich noch vor ein, zwei Jahren nicht einmal selbst geschrieben, weil es zu unverschämt wäre."....

Es ist nicht das erste Rüstungsvorhaben der Marine, das die Steuerzahler teuer zu stehen kommen könnte. WDR, NDR und SZ berichteten im Frühjahr 2022 über den Auftrag für den Bau zweier Tankschiffe. Damals hatte der Bund Warnungen des Bundesrechnungshofes und der Experten im zuständigen Bundesamt für Beschaffung in den Wind geschlagen und den Auftrag trotz der Bedenken vergeben. Auch damals ging der Auftrag an die Lürssen-Werft, deren militärische Sparte inzwischen unter NVL firmiert....

Zitate Ende

siehe auch
https://www.tagesschau.de/investigativ/n...n-100.html

[alphall31]

Was mich am meisten stört: Die Mehrkosten von 1,2 Mrd. EUR decken für drei "simple" AGI die öffentlich kolportieren Gesamtkosten für die Modernisierung der vier Fregatten der Klasse 123 ab - was für mich im Vergleich deutlich mehr Nutzen für die Bundeswehr bringt.

Vergleiche wird man da nicht finden da die verbaute Technik geheim gehalten wird . Wie leistungsfähig die alten Boote waren zeigt das die Israelis sie garnicht gern vor ihrer Küste sehen . Da wird auch schon mal das Schiff von einer F 16 mit bordkanone beschossen in internationalen Gewässern . Das man während eines Einsatzes gegen Wagner in Afrika versehentlich die verschlüsselte Kommunikation der U.S. Außenministerin mitgehört hat fanden die usa auch nicht so lustig hinterher. Der BND übrigens auch nicht, weil dadurch klar war das man einen Maulwurf im Haus hatte .
Die derzeitigen Boote sind noch aus Zeiten des kalten Krieges , in dieser Zeit wurden die Fregatten schon dreimal Ausgetauscht wenn man diese als Vergleich sieht.

[DeltaR95]

So wie ich das verstehe ist da so gut wie gar nichts handelsüblich" dran.
Kosten : Aufschlag für Bau in Deutschland : 50-100%.

Liegen irgendwo öffentliche Informationen vor, was (abgesehen von der Aufklärungstechnik) am Schiffsbau so "speziell deutsch ist", dass es diese Kosten erklärbar macht?

[alphall31]

Es wird auch nicht erläutert in welchem Bereich die Mehrkosten entstanden sind . Das wäre ja mal interessant

[Milspec_1967]

Vergleiche wird man da nicht finden da die verbaute Technik geheim gehalten wird . Wie leistungsfähig die alten Boote waren zeigt das die Israelis sie garnicht gern vor ihrer Küste sehen . Da wird auch schon mal das Schiff von einer F 16 mit bordkanone beschossen in internationalen Gewässern . Das man während eines Einsatzes gegen Wagner in Afrika versehentlich die verschlüsselte Kommunikation der U.S. Außenministerin mitgehört hat fanden die usa auch nicht so lustig hinterher. Der BND übrigens auch nicht, weil dadurch klar war das man einen Maulwurf im Haus hatte .
Die derzeitigen Boote sind noch aus Zeiten des kalten Krieges , in dieser Zeit wurden die Fregatten schon dreimal Ausgetauscht wenn man diese als Vergleich sieht.

Gibt es belastbare links für diese Märchen?
(und nur weil "the mirror" irgendwas mal irgendwann grpostet hat, ist das kein Beweis, gell)

[muck]

Persönliche Meinung, nachdem ich gutachterlich einige öffentliche Aufträge auf dem Tisch liegen hatte:

"Unerwartete Mehrkosten" sind in freier Wildbahn eine Rarität.

Zumindest bei Auftragnehmern, die effizient und organisiert genug sind, um die verlangte Qualität zu liefern.

Ja, es gibt Pandemien; es gibt Schiffe, die den Sues-Kanal verstopfen; es gibt Rohstoffbörsen, an denen die Preise unerwartet explodieren. Es gibt unerfahrene Subunternehmer, spontane Bürgerinitiativen und in Deutschland auch mal gerne obskure Umweltschutzvorschriften, die erst nach Projektbeginn erinnerlich werden.

Aber dann reden wir vielleicht von 10% mehr, und nicht von Mehrkosten im Umfang eines Mehrfachen dessen, was man in anderen hochentwickelten Industrieländern zahlen würde.

Was hingegen keine Rarität ist: erwartete Mehrkosten.

Die Privatwirtschaft weiß genau, dass sie für die Preise, die sie aufrufen will (oder muss) nicht den Zuschlag bekommt, weil die finanzielle Lage der öffentlichen Hand oder der politische Konsens es nicht hergeben. Also rechnet man den Preis schön, fängt an zu arbeiten und vertraut auf den Sunken-cost-Effekt. Oder man macht sich halt äußere Umstände zunutze, z.B. im vorliegenden Beispiel die angespannte Weltlage.

[alphall31]

Siehe die verschiedensten bauprojekte in D . Niedriges Angebot abgeben und dann über Regiestunden Geld wieder rein holen .

[Milspec_1967]

Liegt am verkorksten ör Vergabe recht, was komplett Festpreise mit Haftung bei Lieferanten only (wie an sich bei privat Kauf üblich) nicht zulässt.
Bei gross Projekten, die BW nun mal ist, kommt auch gern die Macht der Gewerkschaften dazu, das Projekt nach D zu vergeben.
Arbeitsplätze sichern ist wichtiger als Geld zu sparen durch knallharte Verträge für die Auftragnehmer.

[Helios]

Die derzeitigen Boote sind noch aus Zeiten des kalten Krieges , in dieser Zeit wurden die Fregatten schon dreimal Ausgetauscht wenn man diese als Vergleich sieht.

Die derzeitigen Boote sind Ende der achtziger Jahre in Dienst gestellt worden, die hier genannten Fregatten Mitte der 90er.