Russland

[Erich]

@Erich, ich habe dir wohl Unrecht angetan ....

gegessen, o.K.;

[revan]

Ein schöner Artikel über das so Friedliche und nicht provokative Verhalten Russlands gegenüber den Westlichen Statten. Gut Spaß bei Seite, genau diese Politik der Militärischen Einschüchterung lässt einen nichts Gutes ahnen und zeigt das man Russland nicht ernst nehmen kann in seiner Propaganda in der es sich als Opfer von "NATO" Provokationen hinstellt dabei ist Russland da einzige Land was ständig Provoziert . Manchmal wünsche ich mir das einer der Piloten mal aus Versehen seine Bordkanone abfeuert und dabei zufällig einen Tu160 in die Hölle befördert, wäre echt ein starkes Stück. Auf der einen Seite bin ich aber auch erfreut über dieses Verhalten des Russen weil er damit zu Einigung des Westens beiträgt denn so haben wenigstens alle einen Gemeinsamen Feind.


Nachtrag: Ein interessanter Link zu der Zielsetzung der Russischen Manöver.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Outside_View_Russia_trains_to_fight_NATO_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Outside ... O_999.html</a><!-- m -->

Outside View: Russia trains to fight NATO

Russland feihert seinen Gloreich Sieg mit einen eigenen Museum.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hnp-online.de/index.php?mode=full&cat=171&open=&open_u=&&minDate=&begin=0&id=442015&s_id=287d4c0327aed9a008ce9d5e82901e77">http://www.hnp-online.de/index.php?mode ... 5e82901e77</a><!-- m -->

Kriegsbeute aus Nato-Bestand

Das Moskauer Museum für Streitkräfte präsentiert jetzt die Relikte des Georgien-Feldzuges. Mitsamt der Ideologie des Kreml.

[Quintus Fabius]

Da hier von Eintrag zu Eintrag phantastische Zahlen über die Anzahl Russischer Panzer genannt wurden muß ich doch da etwas einhaken:

Es wäre wunderbar wenn noch so viele Panzer da wären, ein Traum !

Leider sind gerade mal ca 4500 Panzer da die noch fahren können, der Rest ist Schrott oder nur noch auf dem Papier existent.

Und selbst bei den neuen Modellen stimmen die Zahlen und die Wirklichkeit nicht ganz überein, da etliche Panzer als Ersatzteillager für im Einsatz befindliche Panzer gleichen Typs herhalten müssen und das gilt selbst für T 90.

Und wie gesagt, es wäre toll wenn es denn so wäre und solche Zahlen noch da wären wie sie hier genannt wurden. Aber leider ist dem nicht so.

[revan]

@Quintus Fabius, das ist äußerst beruhigend zu hören leider wäre es schön wenn man auch eine weitere Quelle hätte die deine Aussage untermauert. Ist nicht so das ich dir nicht glauben würde nur wäre wie gesagt eine weitere Quelle die deine Aussage bekräftig von Vorteil.

Hat dein Verwandter möglicherweise genaue Zahlen genannt was die neueren Modelle anbelangt, also T80 und T90?

[Erich]

Quintus & Revan:
könnt Ihr das unter "Streitkräfte und Rüstungsindustrie" fortführen?
Hier gehts ja doch mehr um Politik und Wirtschaft:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20081010/117661685.html">http://de.rian.ru/business/20081010/117661685.html</a><!-- m -->

Russlands Haushaltsüberschuss erreicht 8,1 Prozent des BIP
16:15 | 10/ 10/ 2008
...

Im Vergleichszeitraum des Vorjahres betrug der russische Haushaltsüberschuss 1,601 Billionen Rubel bzw. 7,0 Prozent des BIP.

Russlands Bruttoinlandsprodukt ist vom Januar bis September 2008 auf 30,979 Billionen Rubel (umgerechnet 868,2 Milliarden Euro) gewachsen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20081010/117663689.html">http://de.rian.ru/business/20081010/117663689.html</a><!-- m -->

Kreml stützt russische Unternehmen mit 50 Milliarden Dollar

17:32 | 10/ 10/ 2008
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20081010/117668265.html">http://de.rian.ru/business/20081010/117668265.html</a><!-- m -->

Russische Unternehmen und Banken haben im 4. Quartal 36 Mrd. Dollar Auslandsschulden zu tilgen

20:24 | 10/ 10/ 2008
....


Die gesamten Auslandsschulden Russlands beliefen sich auf 527,1 Milliarden Dollar.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/geopolitische_weltordnung/geaendertes_geopolitisches_verstaendnis_5491_27_4.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... _27_4.html</a><!-- m -->

...Russland verfügte Anfang 2008 über Devisenreserven von gut 500 Mrd. US-$....

und ich habe keine Zweifel, dass eine starke Wirtschaft die Voraussetzung für politische Stärke ist.
Insoweit hat Russland unter Putin mehr für die Stabilisierung de Weltwirtschaft und die eigene Reputation und Wirtschaftsstärke beigetragen als die USA unter Bush.

@revan:

....

Russland feihert seinen Gloreich Sieg mit einen eigenen Museum.
...

mein Gott wie aggresiv dieses Land ist hock:

Welch ein Glück, dass sowas im friedlichen Europa <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iwm.org.uk/">http://www.iwm.org.uk/</a><!-- m --> oder gar in den Staaten <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ddaymuseum.org/">http://www.ddaymuseum.org/</a><!-- m --> ab-so-lut ausgeschlossen ist :roll:

[Quintus Fabius]

Es ist eben nicht beruhigend, im Gegenteil. Das Empfinden über diese Mißstände hängt natürlich davon ab auf welcher Seite man steht.

Im Netz werden meistens völlig überhöhte Zahlen für die T 80 und T 90 genannt.

Bei den T 80 habe ich keine exakten Informationen aber ich kann dir glaubhaft versichern das nur ungefähr 300 T 90 im Dienst und einsatzfähig sind.

Von der Kampfkraft her ist der T 90 auch nicht so überlegen, und der T 80 erst recht nicht. Es sind schon viele dieser Panzer in Tschetschenien abgeschossen worden, wie das dann bei einem offenen Krieg gegen westliche Panzer aussehen würde daran will ich nicht denken.

Es sind zwar einige T 90 mehr produziert worden, aber die sind nicht vollständig produziert worden, die stehen also kampfunfähig herum und werden als Ersatzteillager benutzt bzw sollen die dann irgendwann nach Indien exportiert werden.

Der T 90 ist jahrelang nur in sehr kleinen Stückzahlen der russischen Armee zugeführt worden und teilweise fallen die ersten auch schon wieder aus.

[revan]

@Erich

Quintus & Revan:
könnt Ihr das unter "Streitkräfte und Rüstungsindustrie" fortführen?
Hier gehts ja doch mehr um Politik und Wirtschaft:

Gewiss, nur ist der Panzer eines der wichtigsten Elemente russischer Außenpolitik und passt in diesem Besonderen Fahl sogar hier gut rein. :wink:

Außerdem da schon hier so viel dazu gepostet wurde würde es keinen Sinn machen ein weiteren Tread zu eröffnen nur um eine vieleicht 2 Post lange Diskussion zu führen.

@Quintus

Es ist eben nicht beruhigend, im Gegenteil. Das Empfinden über diese Mißstände hängt natürlich davon ab auf welcher Seite man steht.

Also da ich nicht auf der Seite der nach einen Nahen Ausland strebenden Autokratischen Großmacht stehe, ist es äußerst beruhigend zu hören das das Übergewicht wenigstens in Bereich der Panzer nicht so groß ist wie offiziell besagt wird .

Im Netz werden meistens völlig überhöhte Zahlen für die T 80 und T 90 genannt

Zu stimm, Problem ist nur das keine Zahlen außer denen existieren, die die Ria Propaganda oder diverse ältere Seiten wiedergeben. Obgleich selbst Globalsecurity von ca. 1000+ T90 plus 600 für Indien spricht. Auch geht man oft bei der Benennung der Panzerzahlen von denn Produzierten Beständen aus z.b beim T80 von ca. 5000 die sich in den Beständen befinden. Daher ist es sehr interessant auch was von einer internen Quelle zu vernehmen als nur das was Propaganda meldet oder man schätzt. Was für ein Rang bekleidet dein Verwandter in den Streitkräften ist er in der Verwaltung tätig oder gehört er zu Panzer Truppe ?


Neues aus Russland:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117682762.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117682762.html</a><!-- m -->

Medwedew ordnet Wiederbelebung von Flugzeugträger-Programm in Russland an (Überblick)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117682519.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117682519.html</a><!-- m -->

Sinewa"-Rakete stellt Flugweite-Rekord auf - Medwedew

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20081012/117688368.html">http://de.rian.ru/russia/20081012/117688368.html</a><!-- m -->

Medwedew meldet erfolgreichen Teststart von Topol-M-Rakete

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081009/117641708.html">http://de.rian.ru/safety/20081009/117641708.html</a><!-- m -->

Su-27-Kampfjets prüfen Bereitschaft russischer Luftabwehr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117683230.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117683230.html</a><!-- m -->

Medwedew verspricht mehr Geld für Modernisierung der Armee

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20081012/117688335.html">http://de.rian.ru/russia/20081012/117688335.html</a><!-- m -->

Russische U-Boote üben Raketenstarts

So viel zum Millitarismus, mal zu den anderen Themen:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081011/117673523.html">http://de.rian.ru/world/20081011/117673523.html</a><!-- m -->

Russische Kriegsschiffe zu Marinebesuch in Libyen eingetroffen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081011/117684132.html">http://de.rian.ru/world/20081011/117684132.html</a><!-- m -->

Moskau und Teheran wollen Partnerbeziehungen weiter pflegen - russischer Diplomat

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/science/20081011/117684372.html">http://de.rian.ru/science/20081011/117684372.html</a><!-- m -->

Iran dementiert Bericht über Atomwaffen-Experiment unter Teilnahme von Russen

Wer deren Dementis wohl glauben kann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2565999/Medwedjew-kuendigt-Bestellung-moderner-Waffen-an.html">http://www.welt.de/politik/article25659 ... en-an.html</a><!-- m -->

Medwedjew kündigt Bestellung moderner Waffen an

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2478142/Russlands-Streitkraefte-ziehen-in-den-Uebungskrieg.html">http://www.welt.de/politik/article24781 ... krieg.html</a><!-- m -->

Russlands Streitkräfte ziehen in den "Übungskrieg"

Moskau demonstriert seine Macht. Zwischen Brest und Kamtschatka und vor Südamerikas Küste veranstaltet Russland eine Militärübung mit 50.000 Soldaten. Das Signal ist deutlich: Russland ist bereit, seine Interessen weltweit zu vertreten – im Notfall mit Militär.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2500527/Medwedjew-will-atomare-Waffensysteme-aufruesten.html;jsessionid=BC1074D238026D8119A876EF998AF1DC#vote_2442436">http://www.welt.de/politik/article25005 ... te_2442436</a><!-- m -->

Medwedjew will atomare Waffensysteme aufrüsten

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Outside_View_Russia_trains_to_fight_NATO_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Outside ... O_999.html</a><!-- m -->

Outside View: Russia trains to fight NATO

Nun, dass war nur das was an einen Tag gemeldet wird, genau diese schrägen Töne bzw. dieser Militarismus und das Tag tägliche hochjubeln der Großartigen russischen Armee gepart gerade mit den intensiven Tests von Offensiv Waffen wie Topol M, Bomber Flüge und das Bedrohen von Westlichen Luftraum durch diese wie massive Militär Manöver in Sowjetischen Stiel wo eine Invasion geübt wird bzw. ein Krieg wie er nur gegen die NATO geführt werden kann. All das und noch mehr wie z.b das Bedrohen von NATO Ländern mit Militärischen Schlägen gar mit einen Atomaren Angriff oder das liefern von Waffen und Technologie an Terrorstatten wie den Iran oder Syrien .All das sind Fakten die nicht von der Hand zu weisen sind genau so wenig wie die Imperialen Ambitionen wie die Invasion in Georgien oder der Versuch sogar NATO Ländern bzw. der NATO selbst vorzuschreiben was es zu tuchen hat und wer die NATO aufnehmen darf und wer nicht. Von der Aggressiven Rhetorik in Sowjet Stiel oder denn Verbrechen die in Inneren begannen werden Politische Morde usw. mal ganz zu schweigen. Zeugt davon das der Aggressor nicht der Westen ist und auch davon das man die Sache langsam ernst nehmen sollte weil, die (Russe) es anscheinend ernst meinen.


Ich frage mich wie die Russophilen oder Linksgerichteter hier reagieren würde wenn die USA nur Jährlich das melden würde was der Russe an einem Tag briengt bzw. sich so verhalten würde wie es der Russe fast jeden Tag tut wenn sie sich nur 1% so agressiv geben würde.


Manch ein Spinner will denn Russen da noch den Vorzug vor denn USA geben. :lol:

[Erich]

hock: Revan, Du machst mir direkt Angst vor Russland - einem Staat, bei dem die meisten Straßen wenige Kilometer außerhabl der Städte in Schotterpisten übergehen muss man ja alles zutrauen.

Übrigends brauchst Du nicht jede Schlagzeile von RIA NOVOSTI aufzunehmen, das ist, wie Du früher immer deutlich gemacht hast, ohnehin nur eine Ansammlung von Lügengeschichten.
Zusammenfassend kann man diese russische Propaganda übrigends auch in deutschen Medien nachlesen, z.B. hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2565999/Medwedjew-kuendigt-Bestellung-moderner-Waffen-an.html">http://www.welt.de/politik/article25659 ... en-an.html</a><!-- m -->

Nach Raketentest
Medwedjew kündigt Bestellung moderner Waffen an

12. Oktober 2008, 14:51 Uhr

Russlands Präsident Medwedjew hat den Kauf neuer Waffen für die russische Armee angekündigt. Gleichzeitig testete Russland erfolgreich eine Interkontinentalrakete. Die Rakete soll unter anderem Abwehrsysteme überwinden können, wie sie die USA gerade in Osteuropa aufbauen will.
....

interessant und objektiviert ist das Ganze dann, wenn man es ins Verhältnis setzt.
US-Militärbudget im Verhältnis zu dem aller anderen Länder zusammen, oder zu Russland speziell
Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA
usw. usw. usw.

[revan]

Revan, Du machst mir direkt Angst vor Russland - einem Staat, bei dem die meisten Straßen wenige Kilometer außerhabl der Städte in Schotterpisten übergehen muss man ja alles zutrauen.

Wohl eher von einen zunehmend Autoritären Stadt nein sagen wir lieber schon Diktatur die mit 9000 Atombomben und einer Armee die wenigstens nach offiziellen Zahlen ganz Europa nieder rollen könnte und sich so verhält wie die Sowjetunion es tat bevor sie zur Hölle fuhr ! :lol:

Übrigends brauchst Du nicht jede Schlagzeile von RIA NOVOSTI aufzunehmen, das ist, wie Du früher immer deutlich gemacht hast, ohnehin nur eine Ansammlung von Lügengeschichten.
Zusammenfassend kann man diese russische Propaganda übrigends auch in deutschen Medien nachlesen, z.B. hier:

Na, na es war meine volle Absicht die Schlagzeilen des Tages vorzulegen da das viel über die Natur der Russischen Bestrebungen aussagt. Desweiteren biss du gerade einer von denen die Ru Propaganda immer postet und vollkommen Idiotische Behauptungen des Russen wie z.b das 10 ABM Raketen einigen tausend Warheads hinterher fliegen und abfangen können um nur ein Teil des Unsinnes zu nennen. Schmeckt dir die Propaganda nicht blendest du sie aus und berufst dich auf meine Position gegen über der Ria Dreckschleuder. Letztendlich magst du zwar nicht wie Tiger sein also kein Russischer Nationalist der wie ich glaube noch unter Shock steht das ich Russisch verstehe, doch weißt du nicht so Recht was du willst bzw. für was für Werte du einstehst. Du bezichtigst andere der Doppel Moral meistens, wenn nicht immer unbegründet doch wendest du eine eigene Doppelmoral in Bezug auf die Russen an. Das Drohen vor russischer Seite mit einen Nuklearen Schlag und das simulieren eines Großangelegten Krieges gegen den Westen ist natürlich verständlich und für dich völlig akzeptabel. Das Errichten einer Basis mit 10 ABM Raketen um Europa und die USA vor einen Raketenüberfahl seitens des Iran oder Nord Korea zu schützen ist natürlich inakzeptabel und O weh was für eine Aggressiven Handlung die man schleunigst zu verurteilen hat da kommt dir die Ria Propaganda auch ganz Recht da speilt es keine Rolle da sie denn gesunden Menschenverstand entbehrt. Ein anderes Beispiel die bösen USA die haben einen armen Diktator gestürzt muss natürlich auch schleunigst verurteilt werden. Überfehlt der Russe mal eben Georgien zugegeben auch nicht grad die muster Demokratie aber wenigstens keine Diktatur, so kannst du den Russen natürlich verstehen und seine Taten entschuldigen auch hier kommt dier die Ria Propaganda ganz Recht. Natürlich kannst du das Bedürfnis des Russen nach einen Nahen Ausland verstehen, dass der USA nach Sicherheit vor einen Iranischen Überfall natürlich nicht. Aber gut Schluss damit ! :roll:


Was Ria Propaganda betrifft, ich zitierte sie um mal auf die Art wie das Thema vorgetragen wird hinzuweisen. Das ich auf die Sowjet ähnliche Rhetorik hinwies merkst du nicht einmal.

interessant und objektiviert ist das Ganze dann, wenn man es ins Verhältnis setzt.
US-Militärbudget im Verhältnis zu dem aller anderen Länder zusammen, oder zu Russland speziell
Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Aha US Militärbudget das Lieblings Argument aller Linken und Pazifisten, doch sag mal was hat ein ca. 320 Milliarden Euro Bugeht schon zu sagen wenn es so ineffizient verwendet wird das man kaum die Bestände des Russen aufweist und das nicht mal ausreicht die Ausrüstung 1 zu 1 zu ersetzen und man neben bei zwei Kriege führt? Das Bugeht hat kaum eine Aussagekraft über den Kampfwert einer Armee dem nach wäre nämlich Deutschland oder Großbritannien oder Japan Militärische Großmächte, stärker als Russland und China. Gehe es nach dem Bugeht dann sehe die Liste der Weltmächte nach Militärischer Stärke geordnet so aus.

1: USA
2:Frankreich
3:China
4:Japan
5eutschland
6:Russland
7:Italien
8:Saudi Arabien
9:Indien
10:Süd Korea

Und nicht So:

1:USA
2:Russland
3:China
usw.

Das Bugeht ist nicht Aussagekräftig sondern, die Art wie das Geld verwendet wird z.b in China kostet ein Kampflugzeug sein Materialwert und noch wichtiger die Frage wie groß die Armee ist und noch um vieles wichtiger wie viel Schweres Gerät zu Verfügung steht (Panzer, Panzerkampfwage, Flugzeuge, U-boote, Kriegsschiffe und ICBMs) und wie schlagkräftig sie sind, sprich Leistungsdaten. Nicht wie viel der Unterhalt einer gewissen Summe von Gerät und Personal kostet oder was sich die Rüstungsunternehmen in die Tasche stecken.

Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA

Aha, Raketen gegen was in Polen ? Was für Raketen ? Um was zu tuchen ? Klar 10 ABM Raketen die werden sicherlich tausenden Russischen Warheads hinterherliefen und sie alle vernichten und dann kommen sie wieder und zerstören ganz Russland und dann fliegen sie weiter die 10 Stück und machen noch China platt! Nein, Nein viel idiotischer ist die Vorstellung nicht als das was du immer und immer wieder betreff des ABM Systems in Polen postest. Was soll man hier noch kommentieren ? Wie oft hatten wir das schon ? Jedes mal das selbe, man führt dir ganz klar vor Augen das 10 ABM Raketen mal nebenbei ein reines Defensiv System und zwar ein kaum erprobtes, nicht 5000+Russiche Atomsprengköpfe die in der entgegengesetzten Richtung fliegen einholen und vernichten können. Gehe einfach in ABM Treand und ließt dir mal die Argumentation von Tomas durch oder versuch mal einfach logisch zu denken. Ich bin nicht mehr gewillt auf diesen immer wiedekehrenden ABM Unsinn von dir und anderen zu Antworten da es mir nach denn Zwanzigsten Mahle einfach keinen Spaß mehr macht, mich ständig zu wiederholen.

Außerdem auf den bescheuerten Kommentar Zitat: (gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA) zu antworten, eine Russische SLBM abgefeuert vor der US Küste braucht ca. 7 Minuten um ihr Ziel zu erreichen die anderen ICBM brauchen ca. 28 Minuten wie definierst du Nähe? Die ABM Raketen sind keine Pershing II MRBMs sondern Defensiv Waffen und übregens, ja es sind nur 10 und selbst 1000 könnten die USA vor der Position nicht beschützen gegen den Russen.

Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Und welche Militärbasen genau ? Die in Rumänien oder Bulgaren und was bewirkt eine Militärbasis ? Ist eine Militärbasis eine Offensive Waffe können 3000 US Infanteristen Russland erobern ? Hat Russland überhaupt ein Recht zu bestimmen ob Ländern eine US Präsens Wünschen ? Warum darf Russe ein nahes Ausland besitzen ? Aber nun gut wie wäre es mit denn Basen in der Näche von Alaska wie wäre es mit denn Putin Freund Chaves wie wäre es mit Kuba ?

Aber was hat Nähe schon zu sagen wenn man über keine offensiv Waffen verfügt ? Fakt ist das die einzigen die Momentan mit offensiven Waffen vornehmlich Nuklearen Waffen drohen und andere Länder damit bedrohen die Russen sind. Es fliegen keine B52H oder B1 in der Nähe des Russischen Luftraumes und müssen abgefangen werden auch simulieren keine dieser Bomber Nukleare Attacken gegen Russland wo hingegen der Russe es gegen NATO Länder macht noch wird von NATO Seite die Invasion Russland geübt nicht mal die Verteidigung gegen eine Invasion Seitens Russlands wehrend der Russe erst vor einigen Tagen mit 50.000 Mann die Invasion probte. Russische Flugzeuge bedrohen nicht nur Amerikanischen Luftraum sondern auch den anderer Länder sei es Großbritannien, Island oder nun sogar Japan wehrend der Westen nicht mal scharfe Töne gegen diese Aggressionen äußert von der Invasion Europäischer Länder der Provokation von Unruhen und des Erpressen Europäischer Ländern will ich gar nicht erst anfangen. Dagegen stehen auf NATO Seite überhaupt keine Provokationen, sondern nur ein Defensives System das nicht in Geringsten eine Bedrohung für den Russen ist und selbst da ist der Russe an der Situation selbst schuld da er in Sowjet Manier ab den Ersten Tag an Polen und Tschechen bedroht hat so das jedes Eingeständnis einen Kniefall gleichkommen wäre. Gar den Russen ein Nahes Ausland eingeräumen hätte! Was die Basen in Rumänien und Bulgarien anbelangt so war es Wunsch der betreffenden Regierungen US Truppen in Lande zu haben und die 3000 Soldaten sind sind für niemanden eine Bedrohung . Dagegen hält der Russe Moldawien immer noch besetzt und errichtet in Georgien Basen und das gegen dessen Willen. Desweiteren was für ein Recht hat der Russe NATO Ländern vorzuschreiben wo sie ihre Basen errichten zu mahl von keiner nur die geringste Bedrohung ausgeht ?

usw. usw. usw.

Ja, ja führ mal die Lieste fort was und so weiter ?




So einige News über die Natur der letzten ICBM Test Seitens der Russen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Russia_fires_missiles_Medvedev_says_strategic_defences_in_order_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Russia_ ... r_999.html</a><!-- m -->

Russia fires missiles, Medvedev says strategic defences 'in order'

Independent military analyst Pavel Felgenhauer said the exercises reflected Russia's determination to prepare for major military conflict.

"This was a dry run for a war with the United States," Felgenhauer said of the missile launches, part of major military manoeuvres billed "Stability 2008" involving all military branches.

"These are the biggest strategic war games in more than 20 years. They are on a parellel with those held in the first half of the 1980s. Nothing of the sort has been seen either in Russia or the United States since then," he said.

Naja anscheinend lag ich mit meiner Einschätzung richtig das die den Krieg gegen die NATO proben.

Ah ja:

Last week, Japan scrambled a pair of US-made F-15 fighters to intercept and escort Russian bombers on patrol near, but not inside, Japanese territorial waters.

[ThomasWach]

Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Da muss ich mich doch eher Revan anschließen.
Die Raketen in Polen (sowohl die Interceptors, als auch die Patriots, die Polen selbst erhalten wird) sind alle rein defensiv. Und ich möchte daher auch nicht wieder die Diskussion darüber anfangen, was nun 10 Abfangraketen an realer Einschränkung und "Bedrohung" für die russische atomare Schlagkraft bedeuten (nämlich null). Beide Systeme sind Abfangsysteme, rein defensiv. Die Russen liefern doch ihre Luftverteidigungsysteme auch gerne an jeden.
Und was die Basen angeht: Nun, Russland ist eben nicht die USA, so einfach ist das. Russland ist keine hegemoniale Supermacht, Russlands soft power ist arg begrenzt. Und bis auf gescholtene Diktaturen wenden sich eben keine Staaten für Hilfe an Russland. Anders eben die USA, sie zieht immer noch Staaten an, fragile Halbdemokratien wie gefestigte Demokraten gleichermaßen, die sicherheitspolitisch den Schutz und die Schirmung bei ihr suchen, die sie andersorts eben nicht finden würden (wie Polen in der gespalteten EU). Das ist eben der Zufall der Topographie, Zufall, dass westlich der russischen Grenzen eben auch Staaten liegen, die seit gut 1000 Jahren zum westlichen Abendland gehörten und daher kein sonderliches Interesse am Modell der russischen, gelenkten und dominierten Autokratie heute haben.

Daher fehlt mir doch da ziemlich die Basis für solche Fragen. Russland ist eben keine Supermacht mehr und es nützt niemandem, wenn man in falschem Scham und aus lauter Angsthasentum Russland eben diese Hegemonialrolle über die Köpfe anderer hinweg zubilligen will. Dies führt dann nur bei denjenigen, die zu Satelliten und Vasallen degradiert werden sollen, zu problematischen Aktionen und noch mehr Problemen.
Ohne Frage, Russland muss mit Respekt angesichts seiner vergangenen Größe behandelt werden, da wurde auch viel falsch gemacht früher, keine Frage. Aber diese Größe Russlands ist eben vergangen in den meisten Gebieten und angesichts dieser austestenden aggressiven Retorik und sich allmählich zeigender komplementärer Handlungsmuster kann und sollte man nicht einknicken, das wäre nur eine Bestätigung für Moskau für weitere Provokationen und zusätzliche Ansprüche, was wiederum in den alten Einflußgebieten zu Kurzschlussreaktionen führen würde.
Ergo, man muss Fingerspitzengefühl beweisen. Aber da helfen geschichtslose, undifferenzierte Vergleiche nicht weiter...

[revan]

Nachtrag:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081013/117694806.html">http://de.rian.ru/safety/20081013/117694806.html</a><!-- m -->

Russische Bomber feuern bei 11-stündigem Einsatz Flügelraketen ab

MOSKAU, 13. Oktober (RIA Novosti). Seit der Sowjetzeit hat es keine solche Übung gegeben: Mit einem groß angelegten Raketenschießen haben russische Langstreckenbomber ihren Einsatz im Rahmen des Manövers "Stabilität-2008" abgeschlossen.

Bedenkt man wie umfassend diese gegen die NATO gerichteten Manöver sind denn sie gehören zusammen so zeigt sich hier die wahre Natur der Russischen Ambitionen. Die man unter (rebuilt the Soviet-Empire) zusammenfassen kann und das Mittel dazu ist Einschüchterung und Erpressung kurz gesagt typisch Russische/Sowjetische Außenpolitik.



Der Russe befindet sich dabei in einer Win-win Situation da er durch die ABM Basen in Polen mit der fadenscheinigen und völlig unbegründete ja lächerlichen Behauptung (er wäre gefährdet) man kann es nicht oft genug unterstreichen wie lächerlich sie ist- Aufzurüsten und sich gar auf einen möglichen Krieg vorbereiten kann und so gar von einigen Linken Proleten in einigen EU Regierung Verständnis erhält. Gibt man nun nach, nach dem der Russe so ausgiebig gedroht und Ost Europa als Einfluss Sphäre reklamiert hat so kämme das der Auslieferung ganz Ost Europas an den Russen und das anerkennen seiner Hegemonie über die Ost Europäischen Völker gleich.

[ThomasWach]

Revan, Russland wird ganz sicher nicht in einen größeren militärischen Konflikt mit der NATO freiwillig eintreten. Ich glaube kaum daran, dass Russland auch nur im entferntesten einen substanziellen, ernsthaften Waffengang mit der NATO erwägt oder gar plant. Schließlich ist das russische Aresenal alles in allem in einem eher schlechten Zustand (hier hat Quintus Recht, auch wenn ich die Einschätzung nicht teile, dass das schlimm sei...) und weder politisch, noch wirtschaftlich kann hier Russland viel gewinnen in einem Krieg.

Russland kann nur mit einer aggressiven politischen Strategie, mit Drohgebärden und offensiver Rhetorik, die zu Einschüchterung, Appeasement und Nachgiebigkeit führt, Boden gut machen. Russland ist nicht die USA (und selbst die konnte mit ihren Kriegen heutzutage nicht viel gewinnen), Russland ist viel eher doch nur ein atomares Saudi-Arabien, das sich politisch zu finden versucht und nach seinem Platz sucht. Wirtschaftlich ist aber Russland genauso von uns abhängig, wie wir von seinen Ressourcen. Daher kann sich Russland, wie Saudi-Arabien beispielswiese auch nicht, trotz Abneigung gegen den Westen einen Krieg leisten. Russland kann nur mit der bloßen Drohung, mit der Symbolik des Krieges Europa und seine Nachbarn hoffen einzuschüchtern und dies manifestiert sich auch in propagandistischen Schlagzeilen über die "gewaltige russische Aufrüstung".
Letztlich wird es nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Das ganze ist bei weitem eben noch kein heißer Konflikt, sondern ein rhetorisch-symbolischer Konflikt, der bestenfalls sich in kleinere Scharmützeln eskalieren kann (wie in Georgien) oder in symbolisches Beharken (ständige russ. Luftpatroullieren, Verletzung von NATO-Luftraum usw.).

Das ist ein heißer Konflikt (noch) lange nicht in Sicht. Natürlich kann sich das ändern, aber derzeit erfordert das aggressive, halbstarke Auftreten Russlands kein Appeasement, aber auch keine überzogene oder zu harte westliche Reaktion. Wir brauchen jetzt Dialog und die Bereitschaft zur Kooperation, aber auch harte Worten und zur Not klare Gesten und im schlimmsten Fall der Fälle auch Mut zum Handeln, um Russland Grenzen aufzuzeigen. Aber genau hier versagt Europa, genau hier kommt eben die USA ins Spiel.

[Erich]

..., aber derzeit erfordert das aggressive, halbstarke Auftreten Russlands kein Appeasement, aber auch keine überzogene oder zu harte westliche Reaktion. Wir brauchen jetzt Dialog und die Bereitschaft zur Kooperation, aber auch harte Worten und zur Not klare Gesten und im schlimmsten Fall der Fälle auch Mut zum Handeln, um Russland Grenzen aufzuzeigen. Aber genau hier versagt Europa, genau hier kommt eben die USA ins Spiel.

Könntest Du diesen letzten Satz näher erläutern?
Ich interpretiere etwa den Georgienkonflikt so,
= dass die USA "im Spiel" letztendlich durch unverantwortliche verbale Signale wie eine "NATO-Aufnahme" oder das "nicht im Stich lassen von Freunden" und die entsprechende materielle Aufrüstung den Konflikt erst geschürt und gefördert haben
= während der Einsatz der EU mit Sarkozy den Georgien noch den Hintern gerettet hat.
Wer hätte also wo versagt?

[revan]

@ThomasWach, ich pflichte dir bei zumal ich großen Respekt vor deinen Analysen und deienr Meinung habe, doch meinte ich denn Militärischen Konflikt gegen die NATO nicht in Sinne eines Eroberungskrieges gegen ganz Europa das, dass Selbstmord wäre und so oder so zu Nuklearen Apokalypse führen würde denke ich jeden klar und selbst wenn nicht allein wegen der Geografischen, Demografischen, Wirtschaftlichen und Militärischen Faktoren nicht vorstellbar . Was ich meinte war ein beschränkter Konflikt gegen eines der kleineren Ost Europäische NATO Ländern wie z.b die Estland um sein Gebiet abzustecken bzw. seine Drohungen zu bekräftigen um Einfluss Sphäre zurück zu gewinnen das könnte auch ganz leicht geschehen z.b wen Russland wieder Unruhen wegen einer Banalen Statue inszeniert und dabei vermeidliche Russische Bürger zu Schaden kommen worauf die glorreiche Russische Armee über die Balten herzieht und sie bestraft. Biss sich die NATO überhaupt zusammen gefunden hätte wären die winzigen Baltischen Armeen schon vernichtetet und Moskau würde die Hand zum Frieden ausstrecken und auf die erbärmlichen EU Politiker hoffen die nur zu gerne bereit wären auch Europäische Statten zu verkaufen bzw. nicht bereit wären gegen denn Energie und Nuklear Keule schwingenden Russen entschieden vorzugehen. Ein solch kurzer begrenzten Krieg würde in Fahle das die NATO nicht entschieden reagieren würde und das wäre nach der Interpretation des Artikel 5 durchaus denkbar jeden Ost europäischen Land also denn Teil Europas den der Russe gerne wieder unterdrücken will und als Nahes Ausland mal sah und immer noch siecht signalisieren das auch die NATO keine Schutz vor Moskau bietet. Selbst wenn die Sache schiff gehen würde und der Russe einer entscheidenden US/Nato Reaktion gegenüberstehen würde könnte er immer noch nach einer kurzen Eiszeit nach einen Waffenstielstand zur Tages Ordnung zurück kehren da Europa seines Energiepolitischen Interessen über alles gehen. Ich will zwar nicht sagen das ich dieses Szenario als Wahrscheinlich oder Unmittelbar Bevorstehend sehe doch betrachtet man die jüngsten Ereignisse "schüren von Unruhen in denn Baltischen Statten, der Überfall auf Georgien, die Natur der Militärischen Übungen und die Probleme mit der Ukraine und das laxe, kriecherische Verhalten Seitens der Europäer und sogar der USA so wäre es nicht mehr ganz auszuschließen das der Russe seine Grenzen weiter auslotet. In Prinzip wende ich auf denn Russen das Schema von Hyänen an, die versuchen einer Gruppe Löwen ihre Beute abzujagen drei Schritte vor und zwei Schritte zurück solange man nicht hart reagiert machen sie den nächsten Schritt. Ich hoffe um unser aller Willen das ich unrecht habe mit meinen Befürchtungen bzw. Einschetzung.

Ich interpretiere etwa den Georgienkonflikt so,
= dass die USA "im Spiel" letztendlich durch unverantwortliche verbale Signale wie eine "NATO-Aufnahme" oder das "nicht im Stich lassen von Freunden" und die entsprechende materielle Aufrüstung den Konflikt erst geschürt und gefördert haben
= während der Einsatz der EU mit Sarkozy den Georgien noch den Hintern gerettet hat.
Wer hätte also wo versagt?

Ich interpretiere den Georgien Konflikt dagegen so,
=dass die Russen durch ihre Unterstützung für die Ossetischen Banditen und ihrer Parteinahme für diese Bardieten gepaart mit Drohungen dass um sich werfen mit Pässen und denn Versuch denn Konflikt auf Sparflamme zu halten damit Georgien nicht in die NATO konnte eine Situation generierten die letztendlich mit der Fatalen Formulierung der Russophilen Europäer (Georgien muss erst seine Territorialen Probleme lösen) zur Kriese führte.

= Sarkozy den Georgier nicht den Arsch rettet wie du es Vulgär ausdrückst sondern einfach Teil des Russische Spieles war indem man ihn und nicht den USA zugestand einen 6 Punkte plan zu formulieren der ein Schlussstrich unter den Konflikt setzte nach dem Russland Fakten geschaffen hatte und all seien Ziele erreicht hatte. Eine Besetzung ganz Georgen wäre nämlich nicht in Interesse Russlands gewesen es zu Demütigen und zu Quellen reichte völlig aus.

[Erich]

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14.10.2008 6:30 Uhr

Interview mit Russlands Außenminister
"Sicherheit ist unteilbar"

Russlands Außenminister Sergej Lawrow über die Zukunft Georgiens, die Ausbreitung der Nukleartechnik und das transatlantische Verhältnis.
Interview: Sonja Zekri

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