Schützenwaffen Heute

[Oliver]

Was haltet ihr vom FN F2000?
was für ein Kaliber hat die Waffe?Und welche Reichweite?

[DoorGunner]

Wikipedia dein Freund und Helfer

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/FN_F2000">http://en.wikipedia.org/wiki/FN_F2000</a><!-- m -->

Effective range 500 m (1,640 ft)
Cartridge 5.56x45mm NATO

[Oliver]

Danke.
Ich vergesse immer im Englischen wiki zu suchen.

[Quintus Fabius]

Wenn man schnell erste Informationen sucht, ist die folgende Seite in Wahrheit oft die Grundlage der Wiki Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/assault/be/fn-f2000-e.html">http://world.guns.ru/assault/be/fn-f2000-e.html</a><!-- m -->

Was haltet ihr vom FN F2000?

Ich habe bisher nur die Zivilversion dieser Waffe, daß FS 2000 geschossen. Meiner Ansicht nach ist das F 2000 eine sehr gute Waffe. Es ist meiner Meinung nach das erste wirklich brauchbare Bullpup Sturmgewehr.

Besonders gut ist meiner Erfahrung nach die Ergonomie der Waffe, die Waffe fühlt sich einfach vertraut an, liegt sehr gut in der Hand, läßt sich hervorragend bewegen, also bspw in den Schulteranschlag bringen usw, die Waffe ist leicht, sehr zuverlässig und insbesondere erstaunlich unempfindlich gegen feinen Staub.

Ein Nachteil ist meiner Überzeugung nach das Kaliber, es ist einfach nur schade, dass diese Waffe auf die 5,56 ausgelegt ist. Man hat hier die Möglichkeit vertan, die Waffe auf ein neues Kaliber und insbesondere auf Polymerhülsen hin auszurichten und zusammen mit dieser Waffe zugleich eine neue Patrone anzubieten. Dann wäre diese Waffe nämlich wirklich zukunftsweisend gewesen und würde einen erheblichen Abstand zu anderen modernen Maschinenkarabinern bieten.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armytimes.com/news/2011/02/army-xm25-punisher-battlefield-test-021411w/">http://www.armytimes.com/news/2011/02/a ... t-021411w/</a><!-- m -->

Soldiers have been so pleased with the XM25 that they are carrying it as a primary weapon, and not bothering to bring an M4 as a secondary weapon,

Habe ich schon an anderer Stelle mehrmals gehört, wer auch immer diese Waffe in die Hände kriegt, will nichts anderes mehr. Eine Waffe für alles. Mit den Flechette Geschossen ist sogar Kampf in Häusern möglich.

[Redhead]

Habs verschoben, da ich unter der Rubrik Durchschlagskraft.... keine Antwort bekam, ist hier wohl auch passender.

Warum nicht die Kalaschnikow und zwar im Kaliber 7,62mm ? Die Waffe funktioniert seit Jahrzehnten einwandfrei und muss nicht jeden Tag geputzt werden damit sie funktioniert. Auch das Kaliber bietet Stoppende Wirkung welche bei den 5,6 mm fehlt und beim 5,45 haben sie die Kugel so konstruiert das sie sich dreht im Körper, was in meinen Augen ein Dumm-Dumm-Geschoss ist. Die Finnen haben immer noch das gleiche Gewehr, obwohl sie jetzt klar zum Westen gehören und soweit ich weiss auch immer noch das gleiche Kaliber, denn es soll in der Kälte noch andere Vorteile haben.

Das Konstruktionsprinzip soll beim Schweizer Sturmgewehr 90 und beim Israelischen Galil übernommen worden sein. Ich behaupte jetzt einfach, dass das Konzept der deutschen Wehrmacht auch heute noch seine Gültigkeit hat und statt das man Geld zum Fenster rauswirft und am immer gleichen rumbastelt, könnte man das Geld für was anderes brauchen.

Zum G36 möchte ich sagen, dass ich die Waffe einfach zu hoch finde. Vom Griff über Schloss, Tragegriff, Visier einfach zu hoch über 32 cm hoch, zum Vergleich das Schweizer hat 21 cm, wenn auch mit einem 20 Schuss Magazin.

[Samun]

Rüstung ist Politik. Wer bei wem Waffen kauft hat meist nur sekudär damit zu tun, wie gut die angebotene Ware ist, sondern hat meistens primär eine politische Funktion. Und das gilt sowohl im Inland als auch im Ausland nur mit anderen Gruppen.
Und bei jemanden zu kaufen, den viele noch als Feind sehen, ist politisch nicht durchsetzbar.

[Quintus Fabius]

Redhead:

Die neuesten westlichen Waffen funktionieren ebenfalls einwandfrei, und müssen auch nicht jeden Tag geputzt werden. Einige der neuesten westlichen Waffen könnten sogar weniger geputzt werde als ein Waffe mit AK System. Viele sind sogar zuverlässiger. Fast alle sind präziser und haben eine größere effektive Reichweite.

Das einzige was für ein AK System spricht ist der Preis. Aber man sollte gerade eben bei den Infanteriewaffen nicht Entscheidungen primär aus Kostengründen treffen. Die Konzepte der deutschen Wehrmacht haben übrigens heute zu großen Teilen keine Gültigkeit mehr.

[Samun]

Die Konzepte der Wehrmacht hatten teilweise - z.B. seit Stalingrad - schon während des Krieges keine Gültigkeit mehr.

[Redhead]

Und was wäre dann das richtige Konzept und die richtig Waffe dazu. Bin auf die Antwort gespannt

[Quintus Fabius]

Meiner Ansicht gehört die Zukunft Waffen, die mit einem Kaliber im Bereich von 20mm bis 25mm aus dem gleichen Lauf sowohl Granaten als auch Pfeilgeschosse abfeuern können. Statt einer Salve von mehreren Schüssen feuert eine solche Waffe dann mit einer Patrone mehrere Pfeilgeschosse auf einmal ab oder eben stattdessen eine Granate.
Mit dem XM 25 haben die USA bereits den ersten Schritt zu einer solchen Waffe gemacht.

Wenn man über die Gegenwart sprechen möchte, so wären Waffen mit Hülsenloser Munition oder mit Polymerhülsen eigentlich technisch einsatzbereit und verfügbar. Hier ist aber eine Mittelpatrone (das Konzept der Wehrmacht auf das du dich beziehst) jedoch der falsche Ansatz für das zu wählende Kaliber. Meiner Ansicht nach sollte man bei den Maschinenkarabinern (Sturmgewehr, Assault Rifle/Battle Rifle) eher wieder in Richtung treibladungsstärkerer Kaliber und dem folgend in Richtung gezielte Einzelschüsse gehen. Vollautomatisches Feuer wäre dann bei solchen Waffen nur eine spezielle, ergänzende Funktion und würde ansonsten primär von den Maschinengewehren ausgeführt werden.

Das russische Konzept der Fully Automatic Warfare für dass die Mittelpatrone der AK eine Spezialisierung darstellte, ist heute einfach überholt. Das ganze AK System wie die Patronen dafür basiert ja vor allem auf der Idee, dass die Infanterie den Gegner mit Vollautomatischen Feuer niederhält während andere Waffen diesen dann vernichten. Das ganze AK System ist auf diese Aufgabe hin ausgelegt und spezialisiert, nämlich mit Vollautomatischen Feuer den Gegner niederzuhalten. Dieses Konzept verkennt, was heute im modernen Krieg in Wahrheit Feuerkraft ist.

100 Schuß in die Luft sind eben keine Feuerkraft. 1 Schuß der trifft hingegen, dass ist Feuerkraft.

[Samun]

Was du sagst, widerspricht aber Konzepten, die heute, wie damals gültig waren.

"Kein Feuer ohne Bewegung und keine Bewegung ohne Feuer."

Der Feind nimmt den Kopf runter ob er getroffen wurde oder nicht. Und wenn er nicht in Deckung geht, kann man nicht vorrücken (oder wo auch immer hin) und damit auch keinen entscheidenenden Sieg - ggf. Vernichtung - erzielen. Zu versuchen aus der Entfernung den Feind einzudecken und zu hoffen, ihn damit restlos zu vernichten, düfte selbst heute ein völlig aussichtsloses Unterfangen sein.
Folglich denke ich, dass das Konzept von dem du sprichst sehr wohl heute noch anwendbar ist. Man müsste es lediglich stringent durchsetzen und keine halbherzigen Versuche mit Kompromisslösungen unternehmen, die überheupt kein Konzept haben.

Allerdings glaube ich nach den heutigen Erfahrungen, dass man ein größeres Kaliber beötigt. Beim Deckungsfeuer spielt es fast keine Rolle. Aber im (Vernichtungs-) Kampf auf kurze Entfernung braucht man Wirkung im Ziel auch bei wenigen Treffern.
Man könnte auf 7,62mm ggf. mit hülsenloser Munition gehen.

[Schneemann]

Ich weiß nicht so recht, ob die Granatenwaffen tatsächlich die Zukunft darstellen. Einzeln eingesetzt, etwa wenn von vier, fünf Mann einer eine solche Waffe führt, kann ich noch einen Sinn erkennen. Aber als eine Waffe für jeden, so wie etwa das klassische Sturmgewehr, denke ich, sind diese Waffen a) zu komplex für reguläre Truppen, b) zu teuer (der XM-25 kostet immerhin über 25.000 Dollar) und derzeit c) auch noch zu technisch unausgereift. Des weiteren sind ca. 7 bis 8 kg für eine solche Waffe auch nicht gerade wenig Gewicht. Ich sehe schon einen gewissen Sinn in solchen Waffen, wenn sie eine Art "MG/Feuerkraft-Rolle" innehaben (d. h. eben einer in einer Gruppe hat eine solche Waffe), aber ich sehe nicht gerade sinnvolle Chancen, diese Systeme als "Massenwaffen" einzuführen.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Samun:

In der heutigen "Leere" des Schlachtfeldes sieht man aber sehr oft gar keinen Feind mehr. Man wird beschossen und weiß oft gerade mal die Richtung aus der das ungefähr kommt. Wenn ich mich nun auf einem solchen leeren Schlachtfeld nur mit Feuer bewege, ohne überhaupt eine feindliche Stellung klar erkannt zu haben, verbraucht das horrende Mengen an Munition ohne das dieses Massenfeuer überhaupt irgendeinen Effekt hat. Das Konzept, sich nur unter Feuer zu Bewegen, ist schon lange überholt und wird von unseren Feinden sogar gezielt ausgenutzt. Die spielen mit uns indem sie uns reihum von einzelnen Stellungen aus mit geringem Munitionsansatz beschießen primär mit dem Ziel, dadurch Massenfeuer durch uns auszulösen. Desweiteren nimmt der Feind eben nicht zwangsweise den Kopf runter, nur weil viel Blei in der Luft herumfliegt und die feindlichen Deckungen von denen du sprichst sind oft gut ausgebaut und erlauben den Feuerkampf gegen uns, obwohl wir Deckungsfeuer auf diese Stellungen abgeben.

Der Gegner (gleich ob diszipliniert, fanatisiert oder insbesondere in Afghanistan typisch einfach nur bekifft) geht zudem oft nicht einfach nur deshalb in Deckung weil Blei um ihn herum fliegt. Und auf große Distanzen ist das Treffen eines sich bewegenden Zieles ausgesprochen schwer. Einen von Deckung zu Deckung sprintenden Feind auf 600 bis 800 m mit Kugelwaffen zu treffen ist selbst mit einem Maschinengewehr keine leichte Übung, sondern scheitert in der Praxis mit immensen Munitionsverbrauch immer wieder. Und soll man die Wafffenwirkung wirklich auf dem Prinzip Zufall aufbauen, dass bei genug Kugeln in der Luft schon irgend etwas treffen wird ?

Das Spray and Pray Prinzip das im Endeffekt zwingend aus diesem Konzept: Keine Bewegung ohne Feuer hervor geht, verbraucht nur immense Mittel mit sehr geringer Wirkung. Soldaten schießen im Gefecht ohnehin viel zu viel, aus einer vielzahl von Gründen. Dies noch durch verfehlte veraltete Konzepte zu befördern, lässt unsere Infanterie zur Zeit regelmäßig scheitern oder völlig abhängig von der Unterstützung durch Fahrzeugwaffen werden.

Allerdings glaube ich nach den heutigen Erfahrungen, dass man ein größeres Kaliber beötigt. ... im (Vernichtungs-) Kampf auf kurze Entfernung braucht man Wirkung im Ziel auch bei wenigen Treffern.

Gerade auf kurze Entfernungen wirken die heutigen kleineren Kaliber oft besser als die größeren. Beispielsweise hat die .223 auf Distanzen bis 100 m in Wahrheit eine größere Mannstopwirkung als die .308. Im weiteren sollte man sich völlig von der Diskussion in Kalibern lösen. Die Idee die Wirkung von Kalibern zu vergleichen stammt ja noch aus einer Zeit, in der Patronengröße, Treibladungen und Geschosse vergleichbar waren.

Die Wirkung einer Patrone ist heute nicht mehr nur einfach durch eine Angabe des Kalibers vergleichbar. Es gibt heute Patronen kleineren Kalibers deren Geschosse im Ziel auf jede Distanz eine stärkere Mannstoppwirkung und Durchschlagskraft haben als Patronen eines viel größeren Kalibers.

Für die Frage des modernen Infanteriekampfes ist heute die Frage der Wirkung gegen in Deckung/Stellung befindlichen Feind besonders entscheidend. In Afghanistan ist das Problem regelmäßig, dass die .223 schon in den Lehmziegelwänden afghanischer Hütten steckenbleibt, selbst wenn diese ziemlich dünn sind. Noch darüber hinaus setzt der Gegner mittels PKM Maschinengewehren oft darauf, dass er auf größere Distanzen auf uns Wirken kann, während unsere Waffen auf diese große Distanz nicht mehr sicher ins Ziel finden oder dort keine Wirkung mehr haben. Die .223 durchschlägt selbst schwache Deckungen wie Holztüren oder Autos bereits ab 300 bis 400 m nicht mehr, während die Geschosse unserer Feinde auf 600 bis 800 m solche Deckungen noch leicht durschlagen. Die modernen Granatgewehre könnten aber solche Deckungen sogar noch auf 1000 m durchschlagen. Genau diese immense Wirkung gegen Deckungen, sei es indirekt in die Deckung hinein oder durch diese hindurch ist einer der primären Gründe warum Granatgewehre die Zukunft darstellen.

Zudem kommt zu allen Kugelwaffen noch die Frage des Treffens hinzu. Es ist sehr schwer, mit einem Gewehr auf 600 bis 800 m ein Ziel sicher zu treffen. Es nützt eben nichts, wenn Kugeln von uns 1 bis 2 m neben dem Feind in den Boden schlagen, daneben ist daneben. Genau dieses Trefferproblem wird aber durch Granatwaffen gelöst, denn wenn die Granate 2 m nebem dem Gegner aufschlägt, wird dieser trotzdem ausgeschaltet.

Schneemann:

Es handelt sich genau genommen nicht um reine Granatwaffen, sondern um Mehrzweckwaffen. Man kann aus der gleichen Waffe Splittergranaten Thermobarische Granaten, Pfeilgeschosse, HEAT Geschosse, Nicht-Tödliche Munition usw verschießen. Das XM 25 und noch zu entwickelnde Waffen sind genau genommen auch keine Granatwerfer sondern eher Granatgewehre.

Die Benutzung eines solchen Granatgewehrs ist darüber hinaus nicht komplexer als die eines Sturmgewehres. Zur Preisfrage möchte ich anmerken, dass der Preis für solche Waffen noch stark sinken wird und dass man für den Preis einer einzigen Fregatte (Milliardenbeträge) bereits eine große Masse solcher Waffen anschaffen könnte, die dann viel mehr bringen würden als die besagte Fregatte. Zur Frage der Technologie, diese ist inzwischen ausgereift und bewährt sich gerade bei den ersten Feldtests in Afghanistan ohnegleichen. Es handelt sich genau genommen ja nicht um "Science Fiction" Technik, Gewehre mit Hülsenloser Munition sind seit 1990 technisch einsatzbereit, die Granatgewehre von denen ich spreche im Endeffekt auch schon seit 2005.

Zur Gewichtsfrage: das XM 25 wiegt nicht zuletzt wegen seines 25mm Kalibers so viel. Meiner Meinung nach sollte man ein solches Granatgewehr mit einem 20mm Kaliber beschaffen, das Gewicht könnte dann auf ungefähr 5 kg geladen gedrückt werden. Eine 5kg Waffe ist meiner Überzeugung nach nicht zu schwer. Und auch das XM 25 könnte man leichter bauen, man hat sich aber angeblich aus Gründen der Zuverlässigkeit und Robustheit der Waffe gezielt dagegen entschieden.

Die Granatgewehre sollten gerade eben die Massenwaffe sein, und dann um andere Waffen ergänzt werden. Es sollte durchaus noch Kugelwaffen mit Hülsenloser Munition in einem kleinen Kaliber geben, dies aber eben zur Ergänzung und nicht als Primärwaffe. Solche Kugelwaffen könnten die Form leichter Maschinengewehre haben und die primäre Aufgabe das Feuervolumen zu erhöhen bzw Deckungsfeuer zu geben, wenn dies dann doch notwendig ist. In bestimmten Situationen ist Deckungsfeuer ja durchaus sinnvoll, aber eben nicht in jeder und nicht als Grundprinzip. Diese Form des Feuers ist nur in speziellen Situationen sinnvoll und sollte eben kein Standard - Konzept sein.

[Samun]

@Quintus Fabius:
Wir gehen von den gleichen Voraussetzungen aus; folgern aber andere Dinge daraus.
Das Problem ist, dass nach deiner Taktik garkein Feuer erwidert werden wird und damit unsere eigenen Truppen ohne Gegenwehr niedergemäht werden. Das ist aber sowas von daneben.
Und das Schlachtfeld (taktisch) ist eben nicht leer. Dass das Schlachtfeld (strategisch) leer ist, ist für den Feuerkampf völlig unerheblich. Dort, wo der Feuerkampf stattfindet, ist es so voll, wie immer.
Die Stellungen unseres Feindes sind Anfangs nie bekannt. Und da ändert auch der Einsatz von Granatwaffen nichts. Und dem Feind ist es auch egal, ob eine Granate dabeben geht oder eine Kugel.
Im Gegenteil, der Einsatz von Granatwaffen widerspricht sogar deinem Ansatz. Denn damit wird noch viel mehr Munition verschwendet.
Die Erfahrungen aus Afghanistan zeigen sehr wohl, dass auch der bekiffteste Taliban in Deckung springt, wenn geschossen wird. Selbst, wenn die Kugeln 100m weiter einschlagen.
Und das was du als "Spray and Pray" bezeichnest habe ich auch nur als Deckungsfeuer vorgesehen. Und wie ich bereits geschrieben habe, hat das Deckungsfeuer auch nicht das Ziel den Gegener zu vernichten. Das hat es heute nicht und hatte es früher nie.

Dass heute kleine Kaliber eine höhere Mannstopwirkung haben liegt daran, dass sie mehrere Kerne haben. Trotzdem erreichen auch heutige kleine Kaliber nicht die gleiche Wirkung, wie größere Kaliber. Zudem kann man auch die größeren Kaliber mit mehreren Kernen herstellen und damit ist auch der Vorteil nicht mehr vorhanden.