Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[phantom]

Allein das von dir ja bereits genannte XM 25 dass sich im praktischen Einsatz ab Mitte 2011 in Afghanistan ohnegleichen bewährt hat (wobei nur 4 Stück zum Einsatz kamen zum Test - bisher dort die Waffe mit dem größten Kosten/Nutzen/getötete Feinde Effekt von ALLEN bisher dort eingesetzten Systemen) kostet bereits 40 000 Dollar für eine Einheit. In der Massenproduktion hofft die US Armee zusammen mit den Herstellern, den Preis auf Dauer auf 25 000 Dollar je 1 Granatgewehr drücken zu können. Selbst das ist ein Preis, den sich keiner unserer derzeitigen Feinde im Gegensatz zu uns leisten könnte.

Das kann aus meiner Sicht ein Weg sein, der aufgehn könnte. Hier kann man kurzfritig einen klaren Vorteil erzeugen.

Abgesehen davon werden solche Waffen wie das XM 25 nicht frei käuflich sein, weil sie schlicht und einfach Gamechanger sind. Und sie können auch nicht einfach durch die Chinesen nachgebaut werden.

Das wird innert kürzester Zeit der Fall sein, das ist ja nicht Hightech wo man absolutes Neuland betritt. Da fügt man bekannte Technik auf intelligente Weise zusammen. Das glaub ich dir nicht, diese Technik wirst du nicht lang alleine besitzen. Und die Chinesen zu einem Bruchteil der Kosten.

Ich spreche nun von Waffen mit Hülsenloser Munition, von Waffen mit Flüssigtreibladungen, wobei Geschosse (sowohl Massiv wie Granatgeschosse) getrennt von der Treibladung sind.

Das bringt doch keine signifikanten Vorteile.

Aus nur einem Lauf werden hierbei mit extremst hohen Geschwindigkeiten sowohl Granaten wie auch Massivgeschosse abgefeuert, die noch auf 1000 m eine höhere Durchschlagskraft haben als ein 12,7mm SMG obwohl der Rückstoß geringer ist.

Weils hülsenlos ist? Wieso soll das so viel besser sein?

Erste einfacherere Versionen solcher Systeme sind beispielsweise mit der Javelin bereits im Gebrauch, die in Afghanistan und im Irak ständig zweckentfremdet wurde und wird um feindliche Stellungen zu zerstören.

Ja aber das ist alles in etwa dem "intelligenten" Granatwerfer gleichzusetzen. Wenn du das eine hast, brauchst du das andere nicht zwingend.

Tatsächlich verhält es sich so herum, dass sich die US Taktiken änderten. Im ersten Kriegsjahr in Afghanistan haben US Einheiten sehr kreativ, sehr unkonventionell und mit großem Erfolg gekämpft. Dann hat nicht der Feind seine Taktik geändert, sondern die US Truppen wurden Stück für Stück konventioneller und ideenloser. Das ist in mehreren Denkschriften von US Militärs schon kritisiert worden, es gibt sogar frei verfügbare Bücher darüber.

Da würde ich mal sagen dass das Massenheer vermutlich nicht so viel Erfahrung in solchen Dingen hat. Normales Gefälle (SpecOp vs Heer) bei den Truppen wie es das sicher auch bei den Taliban gibt.

Warum hat die Bundeswehr beispielsweise allerlei absoluten Blödsinn im Einsatz gemacht? Von dem jeder Laie erkennt, dass es einfach nur Unsinn ist? Extremste Bürokratie und Vorschriftenreiterei ohne Ende, in einem Kriegseinsatz ! Warum? Weil die Militärkultur nun mal so ist.

Bei der Bundeswehr gilt sicher die Maxime "möglichst wenig Verluste". So kann man natürlich nur Städte verteidigen, denke mehr ist da nicht drin, da sollte man sich nix vormachen.

Die Anfangs wirklich sehr gute Kriegsführung einiger US Einheiten ging dann auf die gleiche Weise im allgemeinen Trott und in den althergebrachten Prozedere unter.

Du kannst nicht mit 10000 die gleiche Taktik wie mit 100 Soldaten anwenden.

[Quintus Fabius]

ah, noch ein letzter

phantom:

das ist ja nicht Hightech wo man absolutes Neuland betritt. Da fügt man bekannte Technik auf intelligente Weise zusammen. Das glaub ich dir nicht, diese Technik wirst du nicht lang alleine besitzen. Und die Chinesen zu einem Bruchteil der Kosten.

Das ist sehr wohl Hightech. Selbst wenn die Chinesen im Laufe mehrerer Jahre das dann nachbauen können, werden sie es nicht zu einem sehr viel niedrigerem Preis produzieren können. Und sie werden es nicht distributieren sondern dann für ihre eigenen Streitkräfte verwenden und nur dort. Ansonsten würde China sich selbst damit schaden. Aber ich glaube nicht mal an die leichte Reproduzierbarkeit dieser Waffen durch China. Die VR hat auch bei anderen Hightech Waffensystemen große Probleme die dafür notwendigen Technologien zu stehlen und nachzubauen. Es gelingt China zwar (siehe Luftwaffe) aber die Systeme sind trotz Technologiediebstahl und Nachbau immer noch sehr teuer. Die modernen chinesischen Hightech Systeme sind nicht sehr viel billiger als vergleichbare westliche Systeme!

Bestimmte Technik kann man eben nicht nach belieben billiger produzieren. Das ist technisch nicht möglich. Hightech kostet einfach in bestimmten Bereichen, egal wo er hergestellt wird.

Ja aber das ist alles in etwa dem "intelligenten" Granatwerfer gleichzusetzen. Wenn du das eine hast, brauchst du das andere nicht zwingend.

Zwischen einem Granatwerfer und einem Schweren Maschinengewehr ist ein Unterschied. Die von mir propagierten Waffen sind beispielsweise zugleich Granatgewehre und Schwere Maschinengewehre (in Wirkung und Durchschlagskraft). Heute hat ein Zug von bspw 30 Soldaten dann 1 SMG dabei. Mit diesen neuen Feuerwaffen könnte der gleiche Zug 20 oder noch mehr Waffen dabei haben, die die gleiche Feuerkraft wie ein SMG haben. Der Infanteriezug hätte also statt der Feuerkraft eines SMG die von 20 oder mehr.

Auch im Bereich der Mörser ist vieles machbar und denkbar. Ultraleichte Mörser im Kaliberbereich um die 80mm die im Infanteriezug problemlos miteführt werden können, mit intelligenter Munition, verknüpfbar mit ultraleichten kleinen Drohnen die direkt auf Kompanieebene eingesetzt werden können. usw usw

das ganze reicht aber noch weit über die Waffen hinaus. Ultraleichte Körperpanzerung mit viel höherer Schutzwirkung. Ultraleichte Bekleidung, Stiefel, ABC Ausrüstung, Schlafsäcke usw.

bspw krankt die ganze Infanterie daran, dass sie unglaublich viel Gewicht in Ausrüstung, Kleidung, Rucksack, Schlafsack usw mitschleppt. Allein Helm, Weste, Koppel, Uniform und Stiefel sind bizarr schwer im Vergleich zu möglichen. Warum ist das wichtig? Weil jedes Kilo sonstiges Gewicht weniger ein Kilo mehr bei Waffen und Munition ermöglicht. Heute machen die Waffen nur noch einen geringen Teil des Gesamtgewichtes aus. Man schleppt ohnegleichen, hat aber nur schlechte, völlig veraltete Waffen von geringer Wirkung. Man sollte also überall das Gewicht radikal reduzieren, um Platz und Traglast für Waffen und Munition frei zu machen.

Bei der Bundeswehr gilt sicher die Maxime "möglichst wenig Verluste". So kann man natürlich nur Städte verteidigen, denke mehr ist da nicht drin, da sollte man sich nix vormachen.

Mit dieser Maxime kann man nicht mal Städte verteidigen. Tatsächlich hat die BW bereits strategisch wichtige Stellungen in Städten aufgegeben, nur weil aufgebrachte Zivilisten davor einen Krawall gemacht haben, so geschehen vor kurzem in Afghanistan.

[Shahab3]

Feuerkraft & Mobilität vs. Panzerung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170828_480.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 28_480.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170826_568.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 26_568.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170832_451.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 32_451.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170830_466.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 30_466.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170824_584.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 24_584.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170823_737.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 23_737.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170829_400.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 29_400.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/3/10/170825_127.jpg">http://www.mashreghnews.ir/files/fa/new ... 25_127.jpg</a><!-- m -->

Auch einige NATO Staaten setzen solche Quads ein. Das Spektrum der Bewaffnung ist dabei aber recht langweilig.

[phantom]

Das ist sehr wohl Hightech. Selbst wenn die Chinesen im Laufe mehrerer Jahre das dann nachbauen können, werden sie es nicht zu einem sehr viel niedrigerem Preis produzieren können. ... Aber ich glaube nicht mal an die leichte Reproduzierbarkeit dieser Waffen durch China. Die VR hat auch bei anderen Hightech Waffensystemen große Probleme die dafür notwendigen Technologien zu stehlen und nachzubauen.

Also wenn die Chinesen Teile der F-35 nachbauen können, dann können sie jedes, egal mit welcher Technik gebaute Gewehr nachbauen. Die bauen heute allerlei Sachen auf dem Hightech-Sektor, da ist ein Gewehr welches mit deutlich weniger verbauter Intelligenz als z.B. einem Smartphone auskommt, wirklich kein Problem.

Bestimmte Technik kann man eben nicht nach belieben billiger produzieren. Das ist technisch nicht möglich. Hightech kostet einfach in bestimmten Bereichen, egal wo er hergestellt wird.

Wenn du meinst ... . Ich sag dir, dieser Fortschritt in der Waffentechnolgie kannst du einfacher als alles andere kontern. Die am schwierigsten zu konternde Waffe, ist die die technologisch hochstehend, teuer ist und erhebliche Infrastruktur benötigt.

Ja aber das ist alles in etwa dem "intelligenten" Granatwerfer gleichzusetzen. Wenn du das eine hast, brauchst du das andere nicht zwingend.

Als Infanterist würde ich mir so was sicher auch wünschen. Es macht dich viel unabhängiger vom eigenen Grossgerät. Aber mit gross nachschauen und Kollateralschaden verhindern, ist dann auch nix mehr.

Auch im Bereich der Mörser ist vieles machbar und denkbar. Ultraleichte Mörser im Kaliberbereich um die 80mm die im Infanteriezug problemlos miteführt werden können, mit intelligenter Munition, verknüpfbar mit ultraleichten kleinen Drohnen die direkt auf Kompanieebene eingesetzt werden können. usw usw

Das US-Militär setzt im Moment die richtigen Prioritäten, Aufklärung ist das A und O, Ziele erkennen ist für eine technisch überlegene Armee, die wichtigste Aufgabe. Im Gegensatz zu dir glaub ich, dass die Feuerkraft nicht das Problem darstellt (aber man kann sich selbstverständlich überall verbessern). Wenn du früher als der Gegner siehst, reicht dir auch die durchschnittliche Feuerkraft. Aufklärung / vorher sehen als der Gegner, ist der wichtigste Vorteil den du im Krieg haben kannst. Dann bestimmst du wann und ob der Kampf aufgenommen wird.

Mit dieser Maxime kann man nicht mal Städte verteidigen. Tatsächlich hat die BW bereits strategisch wichtige Stellungen in Städten aufgegeben, nur weil aufgebrachte Zivilisten davor einen Krawall gemacht haben, so geschehen vor kurzem in Afghanistan.

Meiner Meinung nach sollte man nicht aufgrund von Einzelfällen generell auf alle Einsätze schliessen. Kannst du ja mal versuchen unter 1000 kreischenden Zivilsten 3 Terroristen herauszufiltern. Ich weiss nicht was du erwartest? Du redest immer von isolierten Fällen wo man ein klares Ziel vor sich hat, auf niemand Rücksicht nehmen muss, der Gegner schon entdeckt ist. Ich denke es ist viel komlizierter als du dir das vorstellst. Wenn keine Uniformen der Gegner zu sehen sind, kann jeder der Gegner sein, das ist eine Situation mit dem als Soldat sicher nur sehr schwer zurecht kommt.

Die Probleme die du da immer wieder aufführst, erscheinen mir da wirklich nebensächlich. Wenns nur das wäre, wäre längst alles erledigt.

[Quintus Fabius]

phantom:

Also wenn die Chinesen Teile der F-35 nachbauen können, dann können sie jedes, egal mit welcher Technik gebaute Gewehr nachbauen.

Hier muß ich dir nun zustimmen, aber trotz aller billigeren Arbeitskraft und Vorteile sind bestimmte Systeme nicht so billig herstellbar, dass irgendwelche Partisanen sie sich ernsthaft in größeren stückzahlen leisten könnten. Und selbst wenn die VR China diese Waffen in kurzer Zeit nachbauen könnten und dies auch noch billiger, werden unsere Feinde im Partisanenkrieg sie trotzdem nicht so schnell in die Hände kriegen. Die kämpfen jetzt auch nicht mit dem was zur Verfügung steht sondern mit den schlechtesten pakistanischen Kopien bereits qualitativ schlechterer chinesischer Waffen die vom Typ her Jahrzehnte alt sind. Das beste was unsere Feinde haben sind RPG 7 und PKM und mit genau den gleichen Waffen haben die auch schon vor Jahrzehnten gekämpft. Die haben eben nicht !! die neuesten Schützenwaffen die die Chinesen spottbillig bauen, sondern die haben viel ältere, veraltete Modelle. Die haben alte Nachbauten chinesischer AK von vor 40 Jahren und gebrauchte pakistanische Nachbauten von G 3 usw

Die VR China hat hier und heute jede Menge moderne, hochleistungsfähige Schützenwaffen, hochmoderne Sturmgewehre, Panzerabwehr, Luftabwehr ! Und sicher ist vieles davon von uns gestohlen und nachgebaut. Trotzdem haben die Partisanen diese Waffen eben nicht und kriegen sie auch nicht so einfach.

Und obwohl wir seit Jahrzehnten mit den genau gleichen Waffen und der genau gleichen Kampfweise konfrontiert sind, haben wir heute immer noch keine echte Antwort darauf. Der Feind hat eben nicht, was dem aktuellen technischen Stand entspricht, weil er es nicht erhält und/oder nicht kaufen kann. Und auch Taktisch hat der Partisan nichts neues zu bieten, im Gegenteil, heute sind die Partisanen zum Teil taktisch qualitativ eindeutig schlechter als sie es früher waren.

Ich sag dir, dieser Fortschritt in der Waffentechnolgie kannst du einfacher als alles andere kontern. Die am schwierigsten zu konternde Waffe, ist die die technologisch hochstehend, teuer ist und erhebliche Infrastruktur benötigt.

Man kann jede Waffe als System kontern. Man kann überhaupt alles kontern. Das am schwierigsten zu konternde aber ist eine agressive, offensive Taktik bei der das Gelände nicht einfach nur mittels Feuerkraft beschossen wird (Bomben, Drohnen usw) sondern tatsächlich von eigenen Kräften eingenommen und kontrolliert (durchsucht und besetzt wird), und um eine solche offensive Taktik umzusetzen braucht man mehr Feuerkraft bei der Infanterie.

Mir geht es nicht direkt um neue, bessere Waffen die mehr Feuerkraft haben, mir geht es primär um eine neue Taktik, eine neue Strategie, ein agressives, offensives Vorgehen. Und für diese Taktik brauchen wird bei der Infanterie neue Waffen, nicht umgekehrt. Du hängst dich so stark bei der reinen Technik auf - mir geht es aber hier um ein ganzheitliches Konzept leichter, beweglicher und hochmobiler Kräfte, die hochagressiv und offensiv agieren.

Geschichtliche Beispiele für den großen Erfolg solcher Offensiv- und Schocktaktiken gerade im Assymetrischen Krieg finden sich zuhauf, sei es die Partisanenbekämpfung der Kaiserlichen Japanischen Armee in Korea und der Mandschurai, oder die Niederkämpfung der Partisanen in Malaysia und im Oman durch die Briten, oder die immensen Leistungen der Rhodesier im Partisanenkrieg.

Es geht nicht einfach um Fortschritte in der Waffentechnologie, sondern darum, diese Technologien in ein bestimmtes, ganzheitliches Konzept einzubinden.

Als Infanterist würde ich mir so was sicher auch wünschen. Es macht dich viel unabhängiger vom eigenen Grossgerät. Aber mit gross nachschauen und Kollateralschaden verhindern, ist dann auch nix mehr.

Das Töten von Unschuldigen Unbeteiligten Menschen findet so oder so statt. Ob ich nun Kinder aus der Luft mit Drohnen und Bomben töte oder sie im Kugelhagel der Infanterie sterben, spielt ethisch gesehen keine so große Rolle. Praktisch und für die Frage der psychologischen Auswirkungen aber schon: beispielsweise werden Kollateralschäden die bei Infanteriegefechten entstanden sind in Afghanistan und Pakistan sehr viel eher akzeptiert als die Drohnenkriegsführung, die die Menschen dort immens aufregt.

Den entscheidenden Punkt hast du aber hier ja genannt: Es geht darum, die Infanterie viel unabhängiger vom Grossgerät zu machen. Und dies ist für die militärische Seite des Assymetrischen Krieges absolut notwendig. Ob dabei nun mehr Unschuldige Kinder und Schwangere Frauen zerfetzt werden oder nicht, spielt für diese Frage gar keine Rolle.

Die Völker in diesen Ländern sind in der breiten Masse, der Mehrheit der Bevölkerung extreme Opportunisten. Sie stehen zudem, der höchstwahrscheinlich der Sieger sein wird. Solange noch kein Sieger höchstwahrscheinlich ist, sind sie neutral. Erwecken wir den Eindruck, dass wir Siegen werden, haben wir die Unterstützung. Nicht durch Schulen, Brunnen, das Erwecken von Begehrlichkeiten mittels Fernsehen und Bildung, die wir dann nicht erfüllen können, sondern einfach durch den Eindruck das wir eindeutig siegen werden.

Aufklärung ist das A und O, Ziele erkennen ist für eine technisch überlegene Armee, die wichtigste Aufgabe. Im Gegensatz zu dir glaub ich, dass die Feuerkraft nicht das Problem darstellt. Wenn du früher als der Gegner siehst, reicht dir auch die durchschnittliche Feuerkraft. Aufklärung / vorher sehen als der Gegner, ist der wichtigste Vorteil den du im Krieg haben kannst. Dann bestimmst du wann und ob der Kampf aufgenommen wird.

Ich stimme dir absolut zu, dass die Aufklärung heute das entscheidende ist. Aber jetzt kommt der entscheidende Unterschied, wo du meiner Ansicht nach eben noch in veralteten Vorstellungen vom Krieg hängst.

1 Egal wieviel Aufklärung wir mittels Technik betreiben, der Feind kann im zivilen Element ausreichend untertauchen und sich in diesem ausreichend nahe an uns heran bewegen

2 das Zeitfenster wenn der Feind aufgeklärt wurde, wird immer kürzer, es schließt sich sehr rasch und dann ist der Feind wieder verschwunden

3 die erfolgreichste Aufklärung erfolgt eben nicht durch Drohnen, Satelliten, HUMINT, SIGINT usw, sondern durch Infanterieeinheiten, insbesondere in der Form der Gewaltsamen Aufklärung.

Wenn also nun Bodentruppen, Infanterieeinheiten, Scharfschützen usw zur Zeit die erfolgreichsten Aufklärer sind, und wenn die Methode der Gewaltsamen Aufklärung zur Zeit die erfolgreichste ist, dann ist gerade eben die Feuerkraft das Problem. Gerade dann reicht die Feuerkraft die die Infanterie hat eben nicht aus. Wenn nämlich die Infanterie den Gegner sieht, dann hat man aufgrund des kurzen Zeitfensters nur einen kurzen zeitraum diesen zu bekämpfen.

Rein praktisch ist der Gegner oft schon verschwunden, bis die von der aufklärenden Infanterie herbei gerufenen Kräfte ihn bekämpfen können.

Darüber hinaus fehlt der Infanterie die für das besonders erfolgreiche Vorgehen der Gewaltsamen Aufklärung notwendige Feuerkraft, da unsere Feuerkraft bei der Infanterie oft sogar schlechter ist als die unseres Gegners.

Man muß sich das einfach mal vor Augen führen: Wir kämpfen gegen Feinde, die mit der genau gleichen Taktik und den genau gleichen Waffen wie vor 30 bis 40 Jahren kämpfen, und sind diesen Feinden an Feuerkraft bei der Infanterie unterlegen. Unsere MG sind unterlegen ! Unsere Sturmgewehre und Granatwaffen sind unterlegen. Der Feind hat in etlichen Gefechten der Schützen unsere Infanterieeinheiten praktisch dominiert, in fixen Stellungen festgenagelt, einfach weil die uralten PKM und RPG 7 des Feindes mehr Feuerkraft aufbringen als das was wir haben.

Wenn man sich nun unsere technischen Möglichkeiten ansieht und das was die Soldaten tatsächlich kriegen, ist das einfach nur absurd.

Das reicht aber weit über die Waffen hinaus:

Das geht auch um Rucksäcke, Stiefel, Schlafsäcke, Aufklärungsmittel wie Nachtsichtgeräte, Ferngläser, sehr kleine ultraleichte Drohnen die dezentral mitgeführt werden können, usw usf

überall fehlt es an allen Ecken und Enden. Alles ist unnötig und elend schwer, dabei steht ultraleichte Ausrüstung zur Verfügung.

Kannst du ja mal versuchen unter 1000 kreischenden Zivilsten 3 Terroristen herauszufiltern.

Das ist weder Krieg noch ist es eine militärische Aufgabe noch ist es eine Gefahr oder Bedrohung. Wenn sich tatsächlich in 1000 Demonstranten 3 Terroristen verstecken, dann gefährdet das unsere Ziele in keinster Weise und stellt keinerlei ernsthafte Bedrohung dar.

Im weiteren gäbe es selbst hierführ Möglichkeiten.

isolierten Fällen wo man ein klares Ziel vor sich hat, auf niemand Rücksicht nehmen muss, der Gegner schon entdeckt ist.

Ich sehe diese Kette umgekehrt: Um den Gegner zu entdecken ist mehr Feuerkraft bei der Infanterie notwendig. Rücksicht zu nehmen erübrigt sich dann. Und dann hat man endlich klare Ziele die man aufgrund derselben Feuerkraft vernichten kann.

Zur größeren Feuerkraft gehört aber zugleich organisch eine sehr viel bessere Ausbildung aller Infanteristen, neue Taktiken und eine neue, ultraleichte Ausrüstung, deren absolutes Primat bei Waffen und Munition ist. Das reicht vom Stiefel, über die Kleidung, die Schützenwaffen, hin zu neuen Taktiken, neuer Ausbildung, Militärkultur und Denkweise.

Irgendwo in diesem Strang hat hier einer geschrieben, dass man die Kampfweise von Sondereinheiten, von wenigen hundert also nicht auf tausende bzw zehntausende übertragen könnte.

Und gerade das ist meine These, meine Idee: Man kann. Man könnte diese Kampfweise auch durch reguläre Infanterie ausüben lassen.

Was heute Sondereinheiten im Zugrahmen machen, könnten ebenso problemlos ganze Divisionen praktizieren, was heute das KSK macht, sollten auch Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger machen können und vor allem dürfen.

In Rhodesien wurden die Kampfweisen der rhodesischen SAS und der Selous Scouts durch die Rhodesian Light Infantry übernommen, dann auch durch reguläre rhodesische Infanterie. In den letzten Kriegsjahren war fast die gesamte rhodesische Infanterie zur Luftlandung befähigt und konnte das Fireforce Konzept praktisch anwenden.

Das Verhältnis der Verluste stieg dadurch bei einigen Einheiten auf bis 1 zu 80 ! Hätten wir heute nur die Hälfte dessen gehabt ! wäre der Krieg in Afghanistan bereits siegreich zu Ende. (wobei Sieg hier nicht Ruhe, Frieden, Abwesenheit von Gewalt heißt, sondern dass wir das Land beherrschen).

[phantom]

Das beste was unsere Feinde haben sind RPG 7 und PKM und mit genau den gleichen Waffen haben die auch schon vor Jahrzehnten gekämpft. Die haben eben nicht !! die neuesten Schützenwaffen die die Chinesen spottbillig bauen, sondern die haben viel ältere, veraltete Modelle.

Das ist doch nur eine Frage ob sie von einer grösseren Nation unterstützt werden. Früher hatten sie Stinger und putzten die russischen Kampfhelis vom Himmel. Die Kosten auch, aber das ist theoretisch machbar, wenn man die nötige Unterstützung hat. Dass Partisanen ein Drohnengeschwader kommandieren, glaubst du ja selbst nicht.

Man kann jede Waffe als System kontern. Man kann überhaupt alles kontern.

Nö, das ist schlicht falsch. Bis man in Pakistan eine atomare Interkontinentalrakete abwehren kann, wird wohl noch einiges an Zeit verstreichen. Es ist der Faktor Zeit der etwas als nicht konterbar darstellt. Und da gibts selbstverständlich jede Menge Waffen die die Partisanen aus dem US-Arsenal nicht kontern können. Die Frage ist nur, welchen Kollateralschaden die anrichten.

Das am schwierigsten zu konternde aber ist eine agressive, offensive Taktik bei der das Gelände nicht einfach nur mittels Feuerkraft beschossen wird (Bomben, Drohnen usw) sondern tatsächlich von eigenen Kräften eingenommen und kontrolliert (durchsucht und besetzt wird), und um eine solche offensive Taktik umzusetzen braucht man mehr Feuerkraft bei der Infanterie.

Das würde ich nicht mal abstreiten, aber das kostet dich unglaublich viel eigenes Blut. Da müsstest du eine Legion wie die Franzosen haben, wo es egal ist ob 10'000nde "eigene" draufgehen. Sind wir wieder bei der Durchführbarkeit von Infanterieeinsätzen im grossen Stil / das bei der heutigen Presselandschaft.

Geschichtliche Beispiele für den großen Erfolg solcher Offensiv- und Schocktaktiken gerade im Assymetrischen Krieg finden sich zuhauf, sei es die Partisanenbekämpfung der Kaiserlichen Japanischen Armee in Korea und der Mandschurai, oder die Niederkämpfung der Partisanen in Malaysia und im Oman durch die Briten, oder die immensen Leistungen der Rhodesier im Partisanenkrieg.

Mmmh, das sind jetzt aber nicht grad viele Beispiele und im Detail möchte ich schon wissen wie das funktioniert. Im Irak kommen ja jetzt die Methoden zu Tage wie man die Informationen beschafft hat, mit welchen Gräueln die Infanterie sich am Boden durchschlägt / ihren Rachegefühlen jeweils Ausdruck verleiht. Für mich klingen die jüngsten Beispiele nicht sehr überzeugend. Früher kam ja nix ans Tageslicht / war die Presse eigentlich ausgeschlossen.

Praktisch und für die Frage der psychologischen Auswirkungen aber schon: beispielsweise werden Kollateralschäden die bei Infanteriegefechten entstanden sind in Afghanistan und Pakistan sehr viel eher akzeptiert als die Drohnenkriegsführung, die die Menschen dort immens aufregt.

Glaub ich nicht, wenn man aus der Luft getroffen wird, ergibt das eher ein Ohnmachtsgefühl. Aber wenn du direkt von Soldaten bei den "Ermittlungen" erschossen wirst oder Soldaten direkt vor dir deine Häuser und Nächsten eliminieren, denke da bleibt nur blanker Hass übrig. Sieht man doch auch in den Bürgerkriegen, da gehts unvorstellbar grausam zu und her. Angesicht zu Angesicht kämpfen schürt den grössten Hass.

Die Völker in diesen Ländern sind in der breiten Masse, der Mehrheit der Bevölkerung extreme Opportunisten. Sie stehen zudem, der höchstwahrscheinlich der Sieger sein wird. Solange noch kein Sieger höchstwahrscheinlich ist, sind sie neutral. Erwecken wir den Eindruck, dass wir Siegen werden, haben wir die Unterstützung. Nicht durch Schulen, Brunnen, das Erwecken von Begehrlichkeiten mittels Fernsehen und Bildung, die wir dann nicht erfüllen können, sondern einfach durch den Eindruck das wir eindeutig siegen werden.

Zum Beispiel die Deutschen in Frankreich oder Holland im 2.ten Weltkrieg. Denk ich nicht, die hätten Deutschen persönlich in die Eier getreten wenn sie es denn gekonnt hätten. Es spielt doch keine Rolle ob das jetzt der Sieger/Stärkere ist, es ist schlicht die Frage ob du den akzeptieren kannst. Deshalb spielt es eben eine Rolle wer dich "befreit/besetzt" oder was in den Augen der Zivilbevölkerung dann auch sein mag. Du kannst dich nicht verhalten wie du es möchtest, da irrst du dich gewaltig.

1 Egal wieviel Aufklärung wir mittels Technik betreiben, der Feind kann im zivilen Element ausreichend untertauchen und sich in diesem ausreichend nahe an uns heran bewegen

Nicht wenn du nur dort mit der Infanterie eingreifst, wo die Zivilbevölkerung klar hinter dir steht.

2 das Zeitfenster wenn der Feind aufgeklärt wurde, wird immer kürzer, es schließt sich sehr rasch und dann ist der Feind wieder verschwunden

Stimmt.

3 die erfolgreichste Aufklärung erfolgt eben nicht durch Drohnen, Satelliten, HUMINT, SIGINT usw, sondern durch Infanterieeinheiten, insbesondere in der Form der Gewaltsamen Aufklärung.

Du bist bereit die Konsequenzen zu ziehen, aber du bist nicht die Mehrheit. Dass dich die Zivilbevölkerung bei deinem rüden Vorgehen vielleicht hasst, dass du jede Menge Infanteristen tot oder kriegsversehrt nach Hause geliefert bekommst, mit der ganzen negativen Presse umgehen musst. Kann man alles machen / ertragen, die Frage ist einfach, ob das praktikabel ist. Ich sag dir, wenn die Zivilbevölkerung (beide) nicht klar hinter dir steht, dann wird das nicht aufgehen.

Rein praktisch ist der Gegner oft schon verschwunden, bis die von der aufklärenden Infanterie herbei gerufenen Kräfte ihn bekämpfen können.

Die Infanterie selbst ist unfassbar langsam und hat den Überblick eines Maulwurfs. Du heroisierst deine Truppengattung.

Man muß sich das einfach mal vor Augen führen: Wir kämpfen gegen Feinde, die mit der genau gleichen Taktik und den genau gleichen Waffen wie vor 30 bis 40 Jahren kämpfen, und sind diesen Feinden an Feuerkraft bei der Infanterie unterlegen. Unsere MG sind unterlegen ! Unsere Sturmgewehre und Granatwaffen sind unterlegen. Der Feind hat in etlichen Gefechten der Schützen unsere Infanterieeinheiten praktisch dominiert, in fixen Stellungen festgenagelt, einfach weil die uralten PKM und RPG 7 des Feindes mehr Feuerkraft aufbringen als das was wir haben.

Klar, und es kommt noch schlimmer, die Infanterie ist unglaublich verletzlich. Du könntest überall Sprengfallen aufstellen und per Handy zünden. Ganze Züge auslöschen wenn du Dörfer befrieden möchtest. Als Partisane würde ich mich auf so was konzentrieren. Erfahr ich dass in umliegenden Dörfern Razzien durchgeführt werden, verbundle ich an ein paar Orten ordentlich Sprengstoff. Dann lass ich es mal schön krachen wenn du observieren gehst. Zu befürchten hab ich ja nix, ich hab ja nur ein Handy in der Hand.

Das geht auch um Rucksäcke, Stiefel, Schlafsäcke, Aufklärungsmittel wie Nachtsichtgeräte, Ferngläser, sehr kleine ultraleichte Drohnen die dezentral mitgeführt werden können, usw usf ... überall fehlt es an allen Ecken und Enden. Alles ist unnötig und elend schwer, dabei steht ultraleichte Ausrüstung zur Verfügung.

Da geh ich mit dir einig die Infanterie wurde sträflich vernachlässigt. Ich bin ja dafür dass man solch unsinnige Flugzeuge wie z.B. den Raptor und spezielle Bober streicht. Das kostet alles Unsummen für die paar Mal wo die gebraucht werden. Das Geld investiert man besser in den Infanteristen. Wobei ich bei den US-Truppen da nicht so grosse Mankos sehe. Da haben viele eine überlegene Nachtkampfausrüstung, Kevlarwesten u.s.w..

Das ist weder Krieg noch ist es eine militärische Aufgabe noch ist es eine Gefahr oder Bedrohung. Wenn sich tatsächlich in 1000 Demonstranten 3 Terroristen verstecken, dann gefährdet das unsere Ziele in keinster Weise und stellt keinerlei ernsthafte Bedrohung dar.

Das ist das Problem im Irak. Die Besatzungsmacht kann keinen stabilen Frieden schaffen.

Im weiteren gäbe es selbst hierführ Möglichkeiten.

Die da wären?

Das reicht vom Stiefel, über die Kleidung, die Schützenwaffen, hin zu neuen Taktiken, neuer Ausbildung, Militärkultur und Denkweise.

Da würde ich dir nicht widersprechen. Bei der Denkweise allerdings, bin ich bei deinem Vorgehen nicht sicher, ob das im Endeffekt nicht kontraproduktiv ist. Im Rambostyle durch die Häuser wüten, geht vielleicht im Kino weil man da ja immer die "Bösen" trifft.

Das Verhältnis der Verluste stieg dadurch bei einigen Einheiten auf bis 1 zu 80 !

Heute kann jeder Sprengfallen bauen, dank Internet kanns jeder nachlesen. Es kann jeder ein Handy bedienen, die können sich gegenseitig und frühzeitig informieren, die brauchen in jedem Kaff nur einen Verbündeten der unauffällig beobachtet. Die Möglichkeiten für die Partisanen haben sich deutlich verbessert.

[Quintus Fabius]

Das ist doch nur eine Frage ob sie von einer grösseren Nation unterstützt werden. ...aber das ist theoretisch machbar, wenn man die nötige Unterstützung hat

Das ist überhaupt für die Frage der Partisanenbekämpfung die entscheidende Frage. Der primäre Faktor für den Erfolg
einer Partisanengruppe ist die Unterstützung durch eine Dritte Macht. Wenn man im Partisanenkrieg siegen will, muß
man daher solche Unterstützung verhindern oder ausschalten. Die Unterstützung durch eine Dritte Macht ist für den
Erfolg der Partisanen sogar viel wichtiger als die Unterstützung durch die Zivilbevölkerung !

Warum aber sollte beispielsweise die VR China in Zentralasien radikale Islamisten unterstützen? Das würde keinerlei Sinn ergeben (Uigurenfrage, Xianjiang, chinesische Pläne in Kirgistan, Tadschikistan, Kasachstan usw). Und genau aus diesem Grund unterstützen die Chinesen die Feinde dort zur Zeit auch nicht.

Früher hatten sie Stinger und putzten die russischen Kampfhelis vom Himmel.

Der Einfluss der Fliegerfäuste im Sowjetisch/Afghanischen Krieg wird im Westen heillos überschätzt. Es wurden nicht einmal viele Helis damit abgeschossen. Die primäre Wirkung war, dass die Sowjets ihre Taktiken ändern mussten, und ihre Beweglichkeit die vorher mit Helis sehr groß war, dadurch eingeschränkt wurde.

Im weiteren ist das ein perfektes Beispiel dafür, wie sehr die Qualität des Partisanenkrieges beim Feind nachgelassen hat. Die Partisanen damals waren sehr viel besser, und auch sehr viel besser bewaffnet als sie es heute sind! Mit den Feinden von damals würden wir heute nicht mehr fertig werden.

Nö, das ist schlicht falsch. Bis man in Pakistan eine atomare Interkontinentalrakete abwehren kann

Ich sprach von Waffen die man im Partisanenkrieg einsetzt, insbesondere sprache wir beide von Schützenwaffen, also waffen der Infanterie. Interkontintentalraketen mit Atomwaffen sind keine Systeme, die man zur Partisanenbekämpfung einsetzt.

Das würde ich nicht mal abstreiten, aber das kostet dich unglaublich viel eigenes Blut. Da müsstest du eine Legion wie die Franzosen haben, wo es egal ist ob 10'000nde "eigene" draufgehen. Sind wir wieder bei der Durchführbarkeit von Infanterieeinsätzen im grossen Stil / das bei der heutigen Presselandschaft.

Eine erfolgreiche Partisanenbekämpfung kostet schlicht und einfach Blut. Blut ist Zeit. Zeit ist Blut. Zeit ist die Währung des Partisanenkampfes. Wenn wir zu Infanterieeinsätzen im grossen Stil nicht in der Lage sind, dann sind wir zur Partisanenbekämpfung nicht in der Lage. Im weiteren müssten dazu keineswegs 10 000nde eigene drauf gehen. Zur Zeit gehen aber ja nicht mal ein paar hundert eigene drauf, und alles unter ein paar Hundert Mann Verlusten pro Jahr ist kein ernsthaftes militärisches Geschehen.

Anbei: Die Fremdenlegion hat heute inzwischen weniger Kampfeinsätze als die Bundeswehr, itzo laß mich lachen.

Im Irak kommen ja jetzt die Methoden zu Tage wie man die Informationen beschafft hat, mit welchen Gräueln die Infanterie sich am Boden durchschlägt. Früher kam ja nix ans Tageslicht / war die Presse eigentlich ausgeschlossen.

Was den für Gräuel?! Da war nichts, was nicht absolut üblich und typisch wäre. Eher ist man viel zu weich vorgegangen, insbesondere auch beim Thema Informationsverschaffung.

Im weiteren war die Presse früher weniger ausgeschlossen als sie es heute ist. In Vietnam aber auch beispielsweise in Malaysia oder Rhodesien war die Presse viel freier als sie es heute ist. Und die Folgen der Pressearbeit waren früher ebenfalls gegeben, so wurde Rhodesien ja aufgrund der besagten Pressearbeit international isoliert bis dahin, dass die rhodesischen Sportler nicht mehr bei Olympia teilnehmen durften. Die Folgen der Pressearbeit für die Frage des Vietnamkrieges sollten die ebenfalls geläufig sein.

Heute hingegen hat es die Presse deutlich schwerer, wird die Frage der Wahrheit deutlich irrelevanter gegenüber dem Marketing, und dem was von der Öffentlichkeit als vermutlich wahr wahrgenommen wird. Heute ist viel wichtiger als die Wahrheit, ob die Bevölkerung etwas als wahr glaubt. In der Folge dessen wird die Realität immer mehr dekonstruiert. Die Bevölkerung ist daher nicht aus tatsächlichen Ereignissen oder Gründen gegen einen Partisanenkrieg, sondern aufgrund ihrer Sozialkulturellen Grundströmung, die von der Presse bedient wird.

Im Endeffekt ist das eine Frage von Henne und Ei. Nicht die Presse macht die Bevölkerung kriegsmüde und schwach, sondern eine schwächliche, weinerliche und kriegsmüde Bevölkerung wird von der Presse bedient und kriegt zu hören, was sie hören will.

Du kannst dich nicht verhalten wie du es möchtest, da irrst du dich gewaltig.

Das propagiere ich ja auch nicht. Ich propagiere miltärische Stärke. Was darüber hinaus jeweils im Einzelfall getan werden muss, ergibt sich aus dem Einzelfall.

Ich propagiere nicht, dass man sich verhalten soll wie man will, sondern man muß sich in jedem ganz bestimmten Fall auf eine jeweils ganz bestimmte Weise verhalten. Und diese ist nicht überall gleich. Es kann, wie beispielsweise im Partisanenkrieg im Oman absolut sinnvoll sein, sich gegenüber der Zivilbevölkerung stark zurück zu halten und diese mit Wohltaten zu überschütten.

Es kann sogar deine Strategie des indirekten Ansatzes (Bodenkräfte aus dem jeweiligen Land die dann durch uns nur subtil und indirekt unterstützt werden (Luftangriffe, Drohnen, Sondereinheiten) völlig richtig sein. Aber ob so etwas dann richtig ist, ergibt sich nicht aus allgemeinen Axiomen, den solche gibt es nicht. Es ergibt sich nur aus der ganz spezifischen, besonderen Situation.

In vielen Fällen aber werden weder "hearts and minds" noch indirekter Ansatz zu einem Sieg führen. Und selbst wo diese zum Sieg führen, müssen sie durch Militärische Stärke am Boden unterfüttert werden.

Der Partisanenkrieg im Oman ist beispielsweise eigentlich ein Musterbeispiel für deine Strategischen Ansätze. "Hearts and Minds", indirekter Ansatz (unterstützung nur aus der Luft und durch die SAS und wenige andere Einheiten) usw usf

Den Sieg aber hat im Kern tatsächlich der Umstand gebracht, dass man die Grenze zum Jemen dicht gekrieg hat und das Einsickern der Partisanen aus dem Jemen in die Küstengebirge ! militärisch ! hat unterbinden können. Die Unterstützung durch die Dritte Partei fiel damit weg, der Rest der Partisanen wurde durch die SAS und einheimische leichte Infanterie, primär am Boden durch unkonventionelle und hochagressive Infanteriekämpfe schlicht und einfach vernichtet.

Angesicht zu Angesicht kämpfen schürt den grössten Hass

Von den praktischen Erfahrungen der letzten Jahre kann ich dir versichern, dass der größte Hass zur Zeit durch die Luftangriffe ausgelöst wird, gerade wegen des Ohmachtsgefühls und der dabei entstandenen Kollateralschäden. Wo beispielsweise Briten und Kanadier heftige Bodengefechte geführt haben, sind sie bei der Zivilbevölkerung deutlich besser angesehen als wo die Amis gebombt haben. Krieg von Angesicht zu Angesicht schürt weniger Hass, wenn er von zumindest von einer Seite professionell und ohne Hass geführt wird.

Die Zivilbevölkerung in den Kampfgebieten hat vor Kugeln nur wenig Angst. Die fürchten am meisten Bomben und dass wir sie aus der Luft mitvernichten. Die Mitvernichtung am Boden hingegen löst weniger Angst und damit weniger Hass aus, weil wir durch eigene Verluste und eigenes Blut in den Ehrvorstellungen dieser Völker und deren Werten und Normen unser Handeln legitimieren. Bomben und Drohen hingegen werden als Gipfel der Demütigung und illegitim wahrgenommen. Dieser Mechanismus war und ist beispielsweise einer der Hauptgründe, warum die Amis im letzten Jahr unter Patreus und jetzt Allen krampfhaft versucht haben, auf weitere Bombenangriffe zu verzichten.

Nicht wenn du nur dort mit der Infanterie eingreifst, wo die Zivilbevölkerung klar hinter dir steht.

Das ist aber in fast allen Fällen nie der Fall. Die Zivilbevölkerung gerade der Dritte Welt Länder wird NIE klar hinter dir stehen, nirgends. Die stehen auch nicht klar hinter dem Feind. Die sind sehr ambivalent. Es ist absolut typisch für diese Länder, dass die absolute Mehrheit der Zivilbevölkerung größtmögliche Doppelmoral an den Tag legt. Das pflanzt sich in alle Bereiche der Kultur dieser Länder hinein (bspw der Umgang mit Homosexualität in Afghanistan etc)

Doppelmoral, Opportunismus, moralische Ambivalenz und eine unklare Haltung sind fast überall absolut vorherrschend. Es gibt hier kein Weiß und Schwarz, alle sind schön mittelgrau. Das ist gerade der entscheidende Punkt.

Ich sag dir, wenn die Zivilbevölkerung (beide) nicht klar hinter dir steht, dann wird das nicht aufgehen

In den Ländern in denen wir zur Zeit kämpfen, steht die Zivilbevölkerung NIE klar hinter mir. Egal was ich tue. Sie steht auch nicht klar hinter dem Feind.

Sie schließt sich dort uns oder dem Feind an, wo wir oder Feind militärisch so ausreichend stark sind, dass wir Gelände tatsächlich kontrollieren. Da du diesen Umstand, diesen Fakt schon vom Ansatz her nicht verstehst, werden wir natürlich nie auf einen Punkt kommen.

Du versuchst die Zivilbevölkerung für dich zu gewinnen ("hearts und minds"). Das kann ein Ansatz sein, aber in den Ländern wo wir zur Zeit kämpfen, kannst du noch so viel für die Zivilisten tun, die werden dir keinerlei echte Dankbarkeit entgegen bringen, solche allenfalls heucheln, aber eher noch werden sie gierig nach mehr plärren ohne jede Gegenleistung.

Die Infanterie selbst ist unfassbar langsam und hat den Überblick eines Maulwurfs. Du heroisierst deine Truppengattung.

Statt DIE wäre es richtiger, wenn du UNSERE schreibst. Infanterie kann sehr schnell sein, und kann den besten Überblick haben. Das unsere Karikatur einer Infanterie dies nicht kann, ändert nichts daran, dass sie es im Partisanenkrieg können müsste und sollte.

Musterbeispiel Rhodesien: die rhodesische Infanterie zählte zu den schnellsten Verbänden die jemals unterwegs waren. Und die Bodenaufklärung durch rhodesische Einheiten übertraf bei weitem alle Luftaufklärung.

Du könntest überall Sprengfallen aufstellen und per Handy zünden

Handys kann man höchst leicht stören und Handynetze ausschalten.

Der Witz ist, dass die BW selbst wenn sie im Kampfeinsatz weiß, dass der Gegner handys anstelle von Funk benutzt, die Handynetze selbst dann nicht abgeschaltet werden.

Im weiteren könnten und sollten auch wir Minen einsetzen und damit den Gegner angreifen.

Erfahr ich dass in umliegenden Dörfern Razzien durchgeführt werden, verbundle ich an ein paar Orten ordentlich Sprengstoff. Dann lass ich es mal schön krachen wenn du observieren gehst. Zu befürchten hab ich ja nix, ich hab ja nur ein Handy in der Hand.

Das lässt sich so leicht mittels Technik verhindern, dass bereits jetzt die Neo-Taliban auf andere Zündmechanismen umsteigen. Zunehmend zum Beispiel zur Zeit auf Kabelzündung bzw auf klassische Minen ohne Fernzündung usw

Die Verminung von Dörfern durch die Taliban hat auch schon stattgefunden, den auch jetzt werden Razzien durchgeführt. Wo das stattfand, hat das uns keineswegs ganze Züge gekostet, nicht mal die ANA hat das ganze Züge gekostet.

Natürlich sind Sprengfallen ausgesprochen lästig und verursachen Verluste, sie sind aber kein unüberwindbares Zaubermittel.

Im weiteren würde ich mich gar nicht so sehr auf die Dörfer fixieren. Du machst da den gleichen Denkfehler wie die Millitärs vor Ort auch. Der Raum zwischen den Dörfern ist viel wichtiger. In diesem Raum zwischen den Dörfern muß man den Feind jagen, überfallen und aus dem Hinterhalt auslöschen. Dadurch wird der Feind unbeweglich, sitzt fest. Nimmt man Partisanen ihre Beweglichkeit, bricht ihr Nachschub zusammen, der Kampf geht dann für sie verloren.

Wobei ich bei den US-Truppen da nicht so grosse Mankos sehe. Da haben viele eine überlegene Nachtkampfausrüstung, Kevlarwesten u.s.w..

und dazu lediglich M4 Karabiner und SAW ...

Bei der US Infanterie fehlt es:

1 am handwerklichen Können der Infanteristen.

2 die Infanterie ist zu schwer beladen, vom Gewicht her schleppt sie zu viele Kilogramm je Mann die nichts zur Feuerkraft
beitragen, man hat zu viel Ausrüstung die nicht schießt !

3 gerade die US Schützenwaffen sind zum Teil heillos veraltet, störranfällig und schwach

4 die US Infanterie versteht sich selbst schon gar nicht als eigene Waffe, sondern operiert schon seit dem Ersten Weltkrieg
sehr steif innerhalb des Infanterie-Artillerie Systems. Dieser Verbund bringt im konventionellen Krieg bei eigener Überlegenheit durchaus viel, greift aber eben gerade im Partisanenkrieg nicht. Die US Infanteriedoktrin ist daher für den Partisanenkrieg schicht und einfach ungeeignet.

Die US Doktrin des Feuerverbundes Infanterie-Artillerie (heute entsprechend Luftnah) hat zu einer immer weiteren Schwächung der US Infanterie geführt.


Bei den US Truppen muß man natürlich im Gegenzug anmerken, dass die USA über numerisch starke Sondereinheiten verfügen und dass diese durchaus als Infanterie brauchbar sind. Die USA haben damit zumindest mehrere tausend Mann der Special Forces, die im Schnitt eine gute bis sehr gute Infanterie darstellen und die im Gegensatz zur normalen US Infanterie auch gute Schützenwaffen haben.

Von diesen insgesamt um die 10 000 Mann der Special Forces werden jedoch nur geringe Anteile zusammen gleichzeitig eingesetzt, auf dem Höhepunkt 2001 gerade mal um die 2000 Mann insgesamt. Wenn man sich nun ansieht, was diese Anzahl aber tatsächlich geleistet hat, dann ist das geradezu ein Musterbeispiel, ein Beweis für meine Ausführungen.

Gerade mal ein paar Hundert US Special Forces die als leichte Infanterie kämpfen haben im Endeffekt mit Abstand vor allen anderen Waffengattungen am meisten Feinde getötet, dem Feind am meisten zugesetzt, den Feind als einzige Einheit tatsächlich aus Gebieten vollständig vertrieben, tatsächlich die Zivilbevölkerung in bestimmten Gebieten hinter sich gebracht.

Diese Kampfweise als leichte Infanterie durch die US Special Forces wie auch deren Ausrüstung entsprechen dem, was ich propagiere. Und wenn die USA mehrere Tausend Mann solcher leichter Infanterie aufstellen können, dann sollten wir das auch können. Man könnte das sogar noch weiter ausweiten, was in den USA auch möglich wäre. Die USA könnten diese Zahl leicht verdreifachen, dass scheitert im Endeffekt nur am Widerstand der verbohrten, ultrakonservativen militärischen Führer, die aus ihren tradierten Denkmustern nicht ausbrechen können. Noch im Krieg gegen den Irak leisteten ranghohe US Militärs jede nur denkbare Form des Widerstandes gegen den Einsatz der Special Forces, mit der Begründung, dass diese als Truppe nicht kontrollierbar seien und es ihnen an Disziplin fehlen würde (als Aussage an Absurdität nicht zu übertreffen!)

Und auch heute wieder in Afghanistan werden die Special Forces behindert, eingeschränkt, zu wenig und in zu geringen Zahlen eingesetzt, aufgrund der Betonköpfe, Wehrbeamten und Bürokraten, die vom Schreibtisch aus mittels der Mittel der vernetzen kriegsführung den Krieg besser zu führen zu glauben wissen. Die hervorragende, unkonventionelle und hochagressive Kriegsführung des ersten Kriegsjahres wurde durch diese konventionellen Militärs regelrecht erstickt.

Von der Bundeswehr ganz zu schweigen. Das ist ja ohnehin größtenteils keine ernsthafte Armee mehr. Wir wollen Partisanbekämpfung durchführen und schaffen das Jägerregiment 1 (luftbeweglich!) und die Fernspäher ab, weil man die Zitat:
Verteidigungsminister: in einem modernen Einsatz zur Friedenssicherung nicht brauchen kann ......

Heute kann jeder Sprengfallen bauen, dank Internet kanns jeder nachlesen. Es kann jeder ein Handy bedienen, die können sich gegenseitig und frühzeitig informieren, die brauchen in jedem Kaff nur einen Verbündeten der unauffällig beobachtet. Die Möglichkeiten für die Partisanen haben sich deutlich verbessert.

Damals konnte auch jeder Sprengfallen bauen und dank sowjetischer und nordkoreanischer Militärausbilder konnten die das damals sogar besser als die es heute können. Damals hatten die hervorragende Funkgeräte, die viel weniger störranfällig waren als die Handys heute und die man viel weniger leicht abhören und orten konnte (SIGINT war damals viel schwieriger als heute).

Die Amis machen übrigens auch SIGINT über die Handys weshalb die Taliban dort wo die US Streitkräfte operieren keine Handys mehr verwenden.

Wenn man sich nun noch vor Augen hält, dass die Unterstützung durch Drittte Mächte heute nicht mehr die Qualität hat wie früher, die Partisanen also heute statt Stinger Raketen von den USA und US Militärausbildern nur noch pakistanische G 3 Klone und mehr oder weniger taugliche Kriegsfreiwillige Deutschtürken bekommen, dann kann ich deine Auffassung dass sich die Bedingungen deutlich verbessert hätten nicht teilen. (noch mal ganz abgesehen von unseren heutigen Möglichkeiten: nachtsichtgeräte, satelliten, sigint, drohnen usw usf)

Die Bedingungen für die Partisanen haben sich heute drastisch verschlechtert. Die militärische Qualität des Partisanenkampfes ist deshalb ja auch deutlich gesunken !

[Quintus Fabius]

Noch mal ein Vergleich:

Heute kämpfen im Rahmen der ISA in Afghanistan um die 130 000 Soldaten ! Der Feind ist dabei niemals stärker als insgesamt um die 12 000 Mann und wir werden ihm nicht Herr, im Gegenteil, beginnt der Feind dort uns zunehmend zurück zu drängen, obwohl wir ihm selbst zahlenmäßig mehr als 1 zu 10 überlegen sind, von der Ausrüstung und Feuerkraft noch ganz zu schweigen.

In Rhodesien konnte die rhodesische Armee nie mehr als 4000 Mann Kampftruppen aufbringen. Demgegenüber war der Feind in rhodesien um die 12 000 Mann stark. Der Feind war also zahlenmäßig 1 zu 3 überlegen! Die Ausrüstung der Rhodesier war in den meisten bereiche nicht gut, bei weitem nicht so überlegen wie unsere Ausrüstung es heute ist. Der Feind wurde von der Sowjetunion und Nordkorea ausgebildet, ausgerüstet und aus insgesamt 5 Nachbarstaaten heraus unterstützt und konnte sich jederzeit in diese zurück ziehen. Trotzdem konnten die rhodesier die Partisanen wie die Kesselpauken prügeln und regelmäßig vollständig vertreiben. Die Verluste der Partisanen waren so horrend, dass ihre Zahl insgesamt im Laufe des Krieges abnahm weil sie keine neuen Rekruten mehr fanden. Rhodesien scheitere dann nur an der vollständigen politischen und wirtschaftlichen Isolation und weil es keinerlei Unterstützung bekam. Rein Militärisch war man der Partisanen herr geworden, aber man war wirtschaftlich am Ende, weil man durch Embargo und Isolation über viele Jahre hinweg finanziell völlig ausgeblutet war.

Davon kann bei uns, wo hunderte von Milliarden für Banken und andere Staaten fließen keine Rede sein. Aber trotzdem ist die kriegskostenfrage eine interessante.

Unsere Kampfweise mit um die 130 000 Mann und um die 70 000 Fahrzeugen, kostet unglaublich viel, wenn man sie auf getötete Feind umlegt. pro getötetem Feind entstehen so horrende Kosten. Umgekehrt war die rhodesische Kriegsführung der leichten Infanterie sehr kostengünstig (zwangsweise, den man hatte schlicht und einfach kein Geld).

Wenn man im Partisanenkampf erfolgreich sein will, muß man die Kosten runter bringen. Durch Kampfweise und Schwerpunkt, müssen die Kosten reduziert werden. Unser Ansatz der Panzerung, der Fahrzeuge und der Luftschläge aber erhöht die Kosten bis zu einem Punkt, wo der Krieg durch uns aus finanziellen Gründen gar nicht mehr führbar ist.

Der Feind blutet uns heute schon gezielt finanziell aus. Viele feindliche Operationen haben bereits jetzt den primären Zweck, unsere Geldkosten zu erhöhen, unsere Munition und Fahrzeuge abzunutzen um uns finanziell auszubluten! Wenn wir unsere Kampfweise, unsere Panzerungsdoktrin nicht ändern, werden wir jeden Partisanenkrieg allein schon aus Kostengründen verlieren.

Selbst die Rhodesier verloren am Schluss ja den Krieg nur aus finanziellen und wirtschaftlichen Gründen !

[Quintus Fabius]

Hier noch eine andere Methode, die sich ebenfalls in praktischer Anwendung mehr bewährt hat,
als der Versuch krampfhaft durch ritualisierte Kriegsführung und materielle Zuwendungen die
Zivilbevölkerung für sich zu gewinnen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/resources/csi/trinquier/trinquier.asp">http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/r ... nquier.asp</a><!-- m -->

Da ich aber ja wie erwähnt jeden Methodismus ablehne, so ist auch diese Methode eben nur in
ganz bestimmten Fällen die richtige und sie ist in der heutigen deutschen Gesellschaft
natürlich nicht praktikabel, obwohl sie viel ökonomischer und wirksamer ist als alles was
wir so tun.

Der Kern dieser Methode ist es in Wahrheit aber gar nicht, zu Foltern, Brutal vorzugehen usw
wer nur auf diese Aspekte blickt, der verkennt die Wirkungsweise. Primär geht es vor allem
darum, die Kampfweise des Feindes nachzuahmen, den Gegner mit seiner eigenen Kampfweise
zu schlagen.

Darüber hinaus werden feindliche Terroristen zwar wenn es nötig ist gefoltert, aber sie werden
zugleich als feindliche Kombattanten anerkannt, sind also dann im weiteren Kriegsgefangene und
werden auch wenn möglich für die eigenen Truppen rekrutiert bzw zum Überlaufen gebracht.

Im Kern geht es in Wahrheit darum, Partisanen durch Partisanenkampf, also eigene Partisanen zu bekämpfen.

Man schafft dazu Strukturen aus eigenen Truppen der leichten Infanterie und einheimischen Kräften die
genau gleich wie der Feind kämpfen, selbst Partisanengruppen bilden und selbst den Partisanenkampf
gegen die feindlichen Partisanen führen.

Von diesem sehr eleganten und anspruchsvollen Ansatz ist dann in der Praxis leider oft nur der schmutzige
Folterkrieg übrig geblieben, der für sich allein (ohne eigene Partisanen) natürlich viel weniger wirkkräftig ist.

Die ursprüngliche These von Trinquier ist dann in der Folge im Endeffekt pervertiert worden, sie wurde nicht
wie von ihm vorgesehen ganzheitlich angewendet, sondern nur auszugsweise. Man verwendete also im weiteren
nur Teile dessen, was er insgesamt vorschlug. Aber nur insgesamt, unter Einbeziehung aller Teile ist seine These
meiner Ansicht nach wirklich sinnvoll.

Dazu gehört insbesondere auch, Terrorismus als legitime Kampfweise anzuerkennen und Terroristen als gegnerische
Soldaten anzuerkennen und umgekehrt selbst Terrorismus als eine mögliche Kampfweise der eigenen Truppen wenn
es sinnvoll ist anzuwenden. Dieser Kampf muß und soll dann trotzdem ohne Hass, rein professionell von unserer Seite
aus geführt werden, ohne Ideologie ! hier haben die Amis heute ein tatsächliches, immenses Problem, da sie ideologisch
verblendet sind.

Im modernen Krieg müssen die tradierten, überkommenen und veralteten Muster die wir zur Zeit immer noch
anwenden, überwunden werden ! ebenso wie die Ideologischen Scheuklappen die uns zur Zeit so immens einschränken.

[phantom]

die richtige und sie ist in der heutigen deutschen Gesellschaft natürlich nicht praktikabel, obwohl sie viel ökonomischer und wirksamer ist als alles was wir so tun.

Um das beurteilen zu können, müsstest du wissen was ein Menschenleben und dessen Verlust im Westen kostet. Das kann dir auch den Wehrhaushalt um 30% reduzieren, wenn du mit deiner Taktik floppst, weil viele Menschleben opfern verzeiht dir niemand, Materialverlust hingegen schon. Armeen sind wegen sinnlosen Einsätzen schon öfters finanziell zusammengestrichen worden.

Primär geht es vor allem darum, die Kampfweise des Feindes nachzuahmen, den Gegner mit seiner eigenen Kampfweise zu schlagen.

Das funktioniert doch nicht, im Irak sprengen sich die Terroristen beim Markt selbst in die Luft, willst du die Taktik nachahmen. Du nimmst dir einfach die paar Sachen raus die du als konterbar ansiehst und den Rest ignorierst du.

Man schafft dazu Strukturen aus eigenen Truppen der leichten Infanterie und einheimischen Kräften die genau gleich wie der Feind kämpfen, selbst Partisanengruppen bilden und selbst den Partisanenkampf gegen die feindlichen Partisanen führen.

Als Westler fällst du sowieso auf, meine Güte, du wirst immer aus den Einheimischen herausstechen. Du kannst nicht in der Zivilbevölkerung abtauchen, die anderen aber schon. Und Zeit hast du auch nicht unbegrenzt, Ortskenntnis hast du auch nicht, die anderen hingegen schon. Das Einzige was für dich spricht ist die Technik. Nicht mal die Ausbildung, die haben doch mehr reale Kampferfahrung als der Bundeswehr-Soldat.

Dazu gehört insbesondere auch, Terrorismus als legitime Kampfweise anzuerkennen und Terroristen als gegnerische Soldaten anzuerkennen und umgekehrt selbst Terrorismus als eine mögliche Kampfweise der eigenen Truppen wenn es sinnvoll ist anzuwenden.

Terrorismus richtet sich gegen die Zivilbevölkerung. Nicht dein Ernst, oder? Und was willst du damit erreichen? Sind es 2 Parteien die die Zivilbevölkerung drangsalieren, bravo tolle Lösung.

Dieser Kampf muß und soll dann trotzdem ohne Hass, rein professionell von unserer Seite aus geführt werden, ohne Ideologie !

Haha, sagt der, der eben Schläge ausgeteilt hat.

hier haben die Amis heute ein tatsächliches, immenses Problem, da sie ideologisch verblendet sind.

Inwiefern? Im Moment konzentrieren sie sich auf die hohen Tiere (ob mit Drohnen oder SpecOps spielt aus meiner Sicht keine Rolle). Ich find das schon mal ne gute Lösung.

[phantom]

Warum aber sollte beispielsweise die VR China in Zentralasien radikale Islamisten unterstützen?

Es reicht wenn du keine rigide Kontrolle über deine Waffenlieferungen ausübst. Dann wandert das Zeug über einen Drittanbieter in diese Staaten.

Der Einfluss der Fliegerfäuste im Sowjetisch/Afghanischen Krieg wird im Westen heillos überschätzt. Es wurden nicht einmal viele Helis damit abgeschossen. Die primäre Wirkung war, dass die Sowjets ihre Taktiken ändern mussten, und ihre Beweglichkeit die vorher mit Helis sehr groß war, dadurch eingeschränkt wurde.

Das ist doch das Entscheidende. Wenn du das Gerät nicht mehr effektiv einsetzen kannst, ist es wertlos. Ist genau gleich wie die MIGs vom Irak die im Golkrieg nicht mehr aufgestiegen sind. Es spielt keine Rolle ob die abgeschossen oder nicht mehr starten konnten (aus Angst gleich abgeschossen zu werden). Für den Verlauf des Kriegs ist das nebensächlich.

Anbei: Die Fremdenlegion hat heute inzwischen weniger Kampfeinsätze als die Bundeswehr, itzo laß mich lachen.

Die Bundeswehr steht doch nicht im Infanteriekampf. Die fährt mit dem Gerät ein wenig aus, mehr nicht. Dass sich die Franzosen nirgends beteiligen wo die Amerikaner den Lead haben, ist ja auch bekannt, da ist der Franzose ziemlich eitel.

Heute hingegen hat es die Presse deutlich schwerer, wird die Frage der Wahrheit deutlich irrelevanter gegenüber dem Marketing, und dem was von der Öffentlichkeit als vermutlich wahr wahrgenommen wird. Heute ist viel wichtiger als die Wahrheit, ob die Bevölkerung etwas als wahr glaubt.

Wie meinst du das? Du wirst als Journalist selbstverständlich von beiden Seiten missbraucht. Jede Seite versucht dir nur das zu zeigen, was sie in besserem Licht erscheinen lässt, das ist Part the Game.

Im Endeffekt ist das eine Frage von Henne und Ei. Nicht die Presse macht die Bevölkerung kriegsmüde und schwach, sondern eine schwächliche, weinerliche und kriegsmüde Bevölkerung wird von der Presse bedient und kriegt zu hören, was sie hören will.

Glaub ich nicht, es gibt die Anfangsphase eines Kriegs wo noch alle "begeistert" sind, die Konsolidierungsphase und die Enphase wo alle die Schnauze voll haben. Und diese 3 Phasen bedient auch die Presse. Das ist nun wirklich ein Evergreen, am Anfang denkt man nicht über die Folgen nach, dann ist man überrascht wie mühsam dich die Sache gestaltet und am Schluss will jeder nur noch raus.

Es kann sogar deine Strategie des indirekten Ansatzes (Bodenkräfte aus dem jeweiligen Land die dann durch uns nur subtil und indirekt unterstützt werden (Luftangriffe, Drohnen, Sondereinheiten) völlig richtig sein. Aber ob so etwas dann richtig ist, ergibt sich nicht aus allgemeinen Axiomen, den solche gibt es nicht.

Man kann es nicht alleine schaffen, wenn die Bevölkerung nicht mitzieht. Deshalb soll man die technische Unterstützung geben (Flugzeuge, Drohnen) + und da bin ich deiner Meinung mit Spezialeinheiten den Infanteriekampf aber nur punktuell führen, wo man den Kopf der Gegner vermutet. Dass man das ganze Land befriedet, ist einfach nicht möglich, man sieht es ja im Irak. Man kann ein paar Städte kontrollieren und dort die Versorgung sicherstellen und zum Volk gut schauen, dann auf den positiven Effekt im ganzen Land hoffen.

Der Partisanenkrieg im Oman ist beispielsweise eigentlich ein Musterbeispiel für deine Strategischen Ansätze. "Hearts and Minds", indirekter Ansatz (unterstützung nur aus der Luft und durch die SAS und wenige andere Einheiten) usw usf

Der Oman ist natürlich auch so winzig dass man das als Vergleich nicht heranziehen kann.

Wo beispielsweise Briten und Kanadier heftige Bodengefechte geführt haben, sind sie bei der Zivilbevölkerung deutlich besser angesehen als wo die Amis gebombt haben. Krieg von Angesicht zu Angesicht schürt weniger Hass, wenn er von zumindest von einer Seite professionell und ohne Hass geführt wird.

Du kannst doch das nicht trennen, als Erstes musst du die Infrastruktur lahm legen, wenn du eine starke Armee in die Knie zwingen willst. Dass das nur die Amerikaner können, ist hinlänglich bekannt. Dass du dafür kein Applaus erntest, dürfte auch klar sein. Hat aber nichts mit der Kriegsführung zu tun, die nach dem Sieg über die reguläre Armee passiert.

Bomben und Drohen hingegen werden als Gipfel der Demütigung und illegitim wahrgenommen.

Ich seh den Unterschied nicht, mit einer Drohne hast du Zeit, du kannst dir alles anschauen wie bei einem Infanterieeinsatz. Klar kannst du nicht mit der Bevölkerung sprechen, aber das ist in vielen Fällen auch nicht nötig. Die Drohne ist eine perfekte Ergänzung zum Infanteristen, das im Gegensatz zu den Kampfflugzeugen die mit 900km/h über das Terrain brettern und nichts sehen. Die haben nur die Zielkoordinaten und keinerlei Ahnung was sich am Boden inzwischen verschoben hat.

Das ist aber in fast allen Fällen nie der Fall. Die Zivilbevölkerung gerade der Dritte Welt Länder wird NIE klar hinter dir stehen, nirgends.

Dann musst du auch nicht grossflächig mit der Infanterie rein, meine Meinung.

Im weiteren könnten und sollten auch wir Minen einsetzen und damit den Gegner angreifen.

Und wie erklärst du der Zivilbevölkerung, dass sie an den Orten nicht reinlaufen sollen. Ich find das ein unfassbar stumpfsinniger Ansatz.

Das lässt sich so leicht mittels Technik verhindern, dass bereits jetzt die Neo-Taliban auf andere Zündmechanismen umsteigen. Zunehmend zum Beispiel zur Zeit auf Kabelzündung bzw auf klassische Minen ohne Fernzündung usw

Ja eben, jeder kanns nachlesen. Durchs Internet hat jeder Zugang zu Plänen oder kann sich das Zeug auch gleich Online bestellen.

Im weiteren würde ich mich gar nicht so sehr auf die Dörfer fixieren. Du machst da den gleichen Denkfehler wie die Millitärs vor Ort auch. Der Raum zwischen den Dörfern ist viel wichtiger. In diesem Raum zwischen den Dörfern muß man den Feind jagen, überfallen und aus dem Hinterhalt auslöschen.

Wenn du weisst wo der Feind ist, dann hast du das Problem gelöst. Ich glaub auch nicht dass du das mit der Infanterie besser lösen kannst, als mit einer Drohne, speziell dann nicht wenn sich der Gegner nicht in den Dörfern befindet.

und dazu lediglich M4 Karabiner und SAW ...

Und, schiesst du mit den neuen Gewehren genauer als mit dem M16. Das spielt doch keine Rolle, so was von egal. Das mit dem Granatwerfer auf grosse Distanz kann ich verstehen. Dass zusätzlich einige eine weitreichende Waffe mitführen auch.

Bei der US Infanterie fehlt es:
1 am handwerklichen Können der Infanteristen.

Aha, dann machs besser.

2 die Infanterie ist zu schwer beladen, vom Gewicht her schleppt sie zu viele Kilogramm je Mann die nichts zur Feuerkraft beitragen, man hat zu viel Ausrüstung die nicht schießt !

Sagt ja niemand, was du alles mitnehmen musst. Das Standardgewehr ist zumindest leicht und sehr handlich.

3 gerade die US Schützenwaffen sind zum Teil heillos veraltet, störranfällig und schwach

Alte Leier. Für die paar mal schiessen, reicht das allemal.

Die US Doktrin des Feuerverbundes Infanterie-Artillerie (heute entsprechend Luftnah) hat zu einer immer weiteren Schwächung der US Infanterie geführt.

Das ist doch ein absurder Vorwurf. Logisch versucht man die Infanterie nicht zu gefährden, wenn man diverse andere Möglichkeiten hat.

Bei den US Truppen muß man natürlich im Gegenzug anmerken, dass die USA über numerisch starke Sondereinheiten verfügen und dass diese durchaus als Infanterie brauchbar sind. Die USA haben damit zumindest mehrere tausend Mann der Special Forces, die im Schnitt eine gute bis sehr gute Infanterie darstellen und die im Gegensatz zur normalen US Infanterie auch gute Schützenwaffen haben.

Die haben auch das M4.

Von diesen insgesamt um die 10 000 Mann der Special Forces werden jedoch nur geringe Anteile zusammen gleichzeitig eingesetzt, auf dem Höhepunkt 2001 gerade mal um die 2000 Mann insgesamt. Wenn man sich nun ansieht, was diese Anzahl aber tatsächlich geleistet hat, dann ist das geradezu ein Musterbeispiel, ein Beweis für meine Ausführungen.

Was denn? Wenn das so erfolgreich und auf das Ganze übertragbar gewesen wäre, hätte es nach deiner Rechnung mit der geringen Anzahl gut ausgebildeten Infanteristen problemlos aufgehen müssen. Du stoppst doch nicht etwas was sich durchsetzt. Das sind einfach Märchen die man sich bei jeder Truppengattung gerne erzählt / geschöntes Geschwafel.

Gerade mal ein paar Hundert US Special Forces die als leichte Infanterie kämpfen haben im Endeffekt mit Abstand vor allen anderen Waffengattungen am meisten Feinde getötet

Falls es Taliban waren. Vielleicht wurde die durch Drohnen entdeckt, dann die Special Forces durch Hubschrauber eingeflogen und dann feierst du die Infanterie ab. Aber es ist wie immer ein Verbund von verschiedenen Systemen die den Erfolg bringen. Und wie du richtig erwähnst, der Gegner stellt sich auch auf diese (in dem Fall deine Taktik) ein und lässt sich nicht mehr so leicht überrumpeln.

[Quintus Fabius]

Inwiefern? Im Moment konzentrieren sie sich auf die hohen Tiere (ob mit Drohnen oder SpecOps spielt aus meiner Sicht keine Rolle). Ich find das schon mal ne gute Lösung.

Tatsächlich ist das rein von den praktischen Auswirkungen her eine schlechte Lösung, die von mangelnder Weitsicht zeugt. Indem ich die älteren Führungsleute töte, befördere ich automatisch jüngere, radikalere Feinde an die Spitze der feindlichen Organisation und radikalisiere dadurch den Gegner und verhindere damit Verhandlungslösungen. Die gerade von Obama jetzt forcierte Drohnenkriegsführung gegen die feindliche Führung hat politisch sehr viel kaputt gemacht, was sonst möglich gewesen wäre. Man hat damit mögliche Verhandlungen und Kompromisse unmöglich gemacht, indem man die Leute die dazu bereit gewesen wären getötet hat. Man hat damit den Feind von seiner Führung her radikaler und extremer gemacht, in der praktischen Folge dessen hat die Gewalt in Afghanistan in vielen Gegenden wieder zugenommen, wo sie schon am Abflauen gewesen ist.

Natürlich kann es sinnvoll sein, bestimmte feindliche Anführer zu töten, aber so wie es zur Zeit geschieht ist es einfach nur planlos.

Terrorismus richtet sich gegen die Zivilbevölkerung. Nicht dein Ernst, oder? Und was willst du damit erreichen? Sind es 2 Parteien die die Zivilbevölkerung drangsalieren, bravo tolle Lösung.

Ich versuche mal einen anderen Ansatz der Erklärung, da du es offenbar nicht verstehst.

Warum befolgen die Bürger in Deutschland die Gesetze, zahlen Steuern, tun was man ihnen sagt und plündern nicht die Läden?

Weil sie dazu gezwungen werden, weil der Staat mittels bewaffneter Kräfte, mit Feuerwaffen bewaffneter Polizisten ihnen ein Potential bis hin zu ihrer Tötung vor Augen führt, was sie dazu zwingt zu tun was der Staat will. Ohnen diese Repression, würde kein Staat, keine Gesellschaft funktionieren. Staaten entstanden aus Räuber-Beute Verhältnissen die sich institunalisierten. So wie Schafe, Ziegen usw von Beute zu Haustieren wurden. Der Bürger/Einwohner des Staats findet nun diese Repression nur so lange erträglich, also legitim, wie er wenigstens von anderen Räubern beschützt wird. Im gegenzu dafür ist er bereit Milch, Wolle, und Fleisch in bestimmten Mengen zu geben.

Wenn der Feind nun Terrorismus als Kampfweise einsetzt, dann delegitimiert diese Kampfweise den Staat. Je mehr der Terror um sich greift, desto weniger wirkt die bloße Drohung, das bloße Potential das der Staat vorführt um die Einwohner noch dazu zu bringen das zu tun was er will. Auf diese Wirkung zielen Terroristen vor allem anderen.

Was ist nun Terrorismus? Er ist eine Kampfweise, eine bloße Methode. Nun kann man die Drohung des Staates durch die dieser funktioniert durch staatlichen Terror erhöhen und dadurch tatsächlich dem Feind entgegen wirken, dass wäre dann tatsächlich das was du schreibst, dass die Zivilbevölkerung von beiden drangsaliert wird, man kann aber auch Terror auf andere Weise, bzw gegen den Feind einsetzen und ihn auf diese Weise schädigen. Es ist möglich, selbst Terror als Waffe einzusetzen, gegen den Feind. Beispielsweise indem man auf sehr harte Weise foltert, und diese Folterungen gezielt und begrenzt gegen identifizierte Feinde einsetzt, oder indem man Terrorismus gegen die ethnsiche Gruppe des Feindes einsetzt, oder indem man Terror einsetzt und diesem dem Feind unterschiebt, Menschen verschwinden lässt, gezielte Morde begeht usw usw

Der Feind setzt Terror ja auch nicht einfach nur so ein. Beispielsweise streut der Feind bei Bombenanschlägen genau so Gerüchte, dass gar nicht der Feind, sondern die Besatzungsmacht dahinter stecke, dass andere ethnische oder religiöse Gruppen dahinter stecken würden usw

Welche Ziele verfolgt das, was will ich also damit erreichen? 1 ist es ein Ziel, den Feind zu delegitimieren und den Staat wieder zu legitimieren 2 ist es ein Ziel den Feind dazu zu zwingen sich zu unterwerfen bzw ihn zu bestimmten Handlungen und Reaktionen zu zwingen. Insbesondere 2 ist entscheidend. Im Assymetrischen Krieg muß man den Feind zum reagieren bringen, aus der Rolle des Agierenden verdrängen und zum Reagierenden machen.

Du kannst nicht in der Zivilbevölkerung abtauchen, die anderen aber schon. Und Zeit hast du auch nicht unbegrenzt, Ortskenntnis hast du auch nicht, die anderen hingegen schon

Da du ja immer auf der Ortskenntnis rumreitest. Diese bloße Behauptung, dass der Feind grundsätzlich immer mehr Ortskenntnis hat, wird durch noch so viel Wiederholung auch nicht wahrer. Tatsächlich ist die Ortskenntnis des Feindes sehr beschränkt, und nur in einem ganz bestimmten, engen Bereich überlegen. Nutzt der Feind nur diesen engen Bereich aber, dann sind seine Rückzugswege nach Angriffen zu kurz, ist sein Operationsgebiet zu klein, dann ist er zu immobil und wird deswegen geschlagen.

Auch das sonore: der kann sich zwischen den Zivilisten verstecken unterliegt dem gleichen Mechanismus. Das kann der Feind keineswegs so leicht und überall.

Deine Aussage würde nur zutreffen, wenn der Feind bereits die Unterstützung fast aller Menschen im Kampfgebiet hätte, wenn dem aber so wäre, dann haben wir so oder so verloren und brauchen gar nicht zu kämpfen.

Das funktioniert doch nicht, im Irak sprengen sich die Terroristen beim Markt selbst in die Luft, willst du die Taktik nachahmen

Indem ich beispielsweise eine schiitische Pilgeransammlung in die Luft sprenge und die Schuld daran sunnitischen Extremisten in die Schuhe schiebe und dann zusehe, wie sich beide gegenseitig umbringen.

Aber noch über solche einfachen Methoden hinaus, ist Terror ja etwas, was man auf vielfache Weise erreichen kann. Wenn ich schreibe, dass man die Kampfweise des Feindes, also den Terror selbst nutzen muss, dann meine ich damit nicht direkt das gleiche zu tun wie der Feind (obwohl selbst dies möglich wäre), sondern die gleiche Wirkung und Wirkweise zu erzeugen.

Um das beurteilen zu können, müsstest du wissen was ein Menschenleben und dessen Verlust im Westen kostet. Das kann dir auch den Wehrhaushalt um 30% reduzieren, wenn du mit deiner Taktik floppst, weil viele Menschleben opfern verzeiht dir niemand

Das ist das bekannte Trilema. Es gibt im Partisanenkrieg drei Ziele, die sich gegenseitig ausschließen und von denen man mit viel Mühe gerade mal zwei erreichen kann, was aber dann zugleich das dritte dann sicher ausschließt.

1 ich kann die eigenen Soldaten und eigenen Menschenleben schonen

2 ich kann mich darauf konzentrieren den Feind zu finden und insbesondere klar zwischen Feind und Zivilbevölkerung
zu unterscheiden, und damit also zivile Verluste vermeiden

3 ich kann den Feind im militärischen Kampf vernichten

Indem du dich auf 2 konzentrierst, die Aufklärung, aber zugleich auch 1 erreichen willst, verhinderst du eben automatisch 3. Und kannst deshalb unmöglich siegen, weshalb du jeden Assymetrischen Krieg mit deinem Ansatz verlieren wirst. Da du niemals siegen kannst, dauert der Krieg dann ewig an, und verursacht damit für dich in jedem Fall Kosten die du auf Dauer nicht tragen kannst, der Feind aber schon.

Wenn es mir niemand verzeiht eigene Menschenleben zu opfern, dann ist gerade eben ein Assymetrischer Krieg nur dann möglich, wenn ich 2 nicht als Ziel verfolge, also nur 1 und 3. Nur dann kann ich siegen. Das bedeutet aber, dass ich dann auch massiv gegen die Zivilbevölkerung vorgehen muss, was diese unter Umständen dem Feind in die Arme treibt. Gerade deshalb muß Terror eine Methode sein, die auch wir anwenden.

Gerade weil wir selbst so wenig eigene Leute wie möglich opfern können, muss Terror als Methode gezielt und intelligent angewendet werden, wenn man siegen will. Gerade deine Ausführungen, deine Erkenntis das wir eigene Verluste nicht mehr ertragen können, erzwingt dies herbei. Oder man kämpft gar nicht. Entweder gar kein Krieg oder man opfert eben Ziel Nummer 2.

Wenn das so erfolgreich und auf das Ganze übertragbar gewesen wäre, hätte es nach deiner Rechnung mit der geringen Anzahl gut ausgebildeten Infanteristen problemlos aufgehen müssen. Du stoppst doch nicht etwas was sich durchsetzt.

Doch, aber sicher stoppt man das. Aus politischen Gründen, aus Unfähigkeit und Unkenntnis der Führung usw usf

Man hat ja noch viel mehr falsch gemacht als nur diese Kampfweise zu stoppen. Man hat beispielsweise die entstehende (zumindest mittelfristig stabil gewesene) Herrschaft der Nordallianz, also der ethnischen Minderheiten zerschlagen und verhindert und überall Paschtunen mit Druck wieder nach oben gebracht. Man hat Karzai eingesetzt. Man hat Gelder ohne Ende an Paschtunische Stammesführer verteilt.

Man hat schlicht und einfach den Sieg verschenkt, der in Afghanistan möglich gewesen wäre.

In vielen Kriegen schon haben Beteiligte massive Fehler gemacht, erfolgreiche Kampfweisen eingestellt, bereits sichere Siege verschenkt, dass ist nichts neues.

Nur weil etwas funktioniert, erfolgreich ist, heißt das noch lange nicht das es sich durchsetzt oder verwendet wird. Das reicht ja in alle militärischen Bereiche hinein bis zur Ausrüstung. Man nimmt nicht was das beste wäre oder was funktioniert, sondern die Ausrüstung wird von Schreibtischtätern anhand politischer, wirtschaftlicher und persönlicher Motive (Korruption usw) bestimmt. Die Soldaten im Feld, an der Front kriegen nicht was sie brauchen, sondern was Zivilsten weit ab von der Front beschaffen. Und die beschaffen nicht was gut ist, was gebraucht wird, sondern was sie meinen, und dies aus ganz anderen Gründen. Weil eine Werft beispielsweise Arbeitskräfte in der Region erhält, weil man eine Urlaubsreise gesponsort bekommt, weil man eine technische Richtlinie befolgt, die man nicht mal versteht etc

Das etwas gut ist und funktioniert, heißt nicht das es sich durchsetzt oder weiter angewendet wird. Das ist keineswegs zwingend, insbesondere nicht wenn man so überlegen ist wie wir und deshalb eine so immense Hybris mit bringt. Man glaubte in Afghansitan ja nach dem ersten Kriegsjahr bereits gewonnen zu haben und Zeit zum herum spielen zu haben.

Die haben auch das M4.

Nein. Die Sondereinheiten haben eben kein M4.

Sagt ja niemand, was du alles mitnehmen musst. Das Standardgewehr ist zumindest leicht und sehr handlich.

Doch, das wird gesagt. Das wird sogar vorgeschrieben. Und das das Standardgewehr dafür im Gegenzug leicht
und sehr handlich ist, nützt dafür wenig. Jedes Kilo zu viel am Mann bedeutet weniger Gewicht f[r Waffen und Munition.

Es waere problemlos moeglich, deutlich schwerere Waffen zu fuehren, wenn man ansonsten weniger schleppen wuerde. Wuerden die Stiefel beispielsweise nicht mehr als 2 kg wiegen, koennte man die Standardwaffe ganz problemlos deutlich schwerer machen und dazu noch sehr viel mehr Munition mitfuehren.

Gerade das M 4 zeigt die ganze Tragoedie auf, naemlich, dass man die Prioritaet nicht bei den Waffen setzt, sondern ueberall sonst, aber nicht bei dem was eigentlich den Feind vernichtet. Wie bei den Fahrzeugen legt man das Primat bei der Panzerung, ueberruestet die Soldaten mit Helm und Weste, statt ihnen Feuerkraft zu geben.

jeder kanns nachlesen. Durchs Internet hat jeder Zugang zu Plänen oder kann sich das Zeug auch gleich Online bestellen.

Zwischen nachlesem im Internet und einem sowjetischen Speznaz der es mir persoenlich zeigt, liegt ein Riesenunterschied. Darueber hinaus stimmt nicht alles was im Netz so steht, und hier werden auch gezielt falsche Bauanleitungen kolportiert, die am Ende nur dazu fuehren dass man selbst in die Luft fliegt oder nichts explodiert.

Persoehnliche Ausbildung durch einen Spezialisten kann in keinem Fall durch blosse Internet Recherche ersetzt werden, dass hat einfach bei weitem nicht die Qualitaet.

Und zwischen gelieferter spezieller Ausruestung und selbst aus Online Angeboten zusammen gestueckeltem Zeug ist ebenfalls ein gewaltiger Unterschied. Beispiel Irak und wie sich dort die durch den Iran gelieferten, professionellen Sprengfallen auswirkten im Vergleich zu dem was vorher an Marke Eigenbau da war.

Und das war auch schon Militaermaterial das durch irakische Spezialisten, wie Pioniere, Elektriker usw zusammen gebaut wurde.

Einfach nur aus Internetanweisungen Bomben bauen zu wollen, ist fuer einen Partisanenkrieg sehr unzureichend und fuer uns nicht besonders gefaehrlich.

Es reicht wenn du keine rigide Kontrolle über deine Waffenlieferungen ausübst. Dann wandert das Zeug über einen Drittanbieter in diese Staaten

[/quote]

Die Kontrolle der VR China ueber ihre Waffenlieferungen ist besser als die der BRD. Es ist eher wahrscheinlich dass der Feind ueber Drittanbieter G 36 Sturmgewehre erhaelt, als dass er die neuesten chinesischen Schuetzenwaffen erhaelt.

Die Unterstuetzung durch die Dritte Macht auszuschalten ist aber so oder so ein entscheidender Faktor im Partisanenkrieg. Auf welche Weise man dies erzielt, Grenzkontrolle, Politik, Wirtschaft usw usf, spielt dabei gar keine Rolle.

Die Drohne ist eine perfekte Ergänzung zum Infanteristen

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Drohnen sind eine hervorragende Ergaenzung gerade der Infanterie und steigern deren kampfkraft. Ich wuerde daher sogar die Infanterie selbst zusaetzlich mit Drohnen ausruesten, mit kleinen, ultraleichten Systemen die vor Ort dezentral durch Infanteristen eingesetzt werden.

Ich bin ein grosser Freund von Drohnen, wenn man sie nicht allein fuer sich als Waffe einsetzt, sondern gerade wenn man sie als eine Waffe der Infanterie einsetzt. Zur Aufklaerung fuer die Infanterie, fuer die Luftnahunterstuetzung der Infanterie etc

[Quintus Fabius]

Dieser Kampf muß und soll dann trotzdem ohne Hass, rein professionell von unserer Seite aus geführt werden

Haha, sagt der, der eben Schläge ausgeteilt hat.

Das ist der entscheidenste Punkt und der schwierigste, am schwierigesten umzusetzende. Bei aller Härte im eigenen Vorgehen ist es immanent und absolut notwendig, die Würde des Feindes zu achten. Nicht seine körperliche Unversehrtheit, sondern seine Würde.

Um diesen entscheidenden Punkt noch mal zu wiederholen: Meiner Überzeugung nach sind Terroristen auch nur Soldaten, ihre Bezeichnung als Terrorist resultiert ledigilch aus der Kampfweise. Infanterist, Artillerist, Terrorist, das bezeichnet nur eine bestimmte Kampfweise, ansonsten aber ist das gleich.

Das heißt insbesondere, dass auch Terroristen schlicht und einfach im weiteren Kriegsgefangene sind, mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen. Ich verachte Terroristen nicht, nur weil sie Krieg führen. Wenn man Krieg als notwendiges Übel akzeptiert, dann besteht kein ethischer / moralischer Unterschied zwischen Krieg und Terrorismus. Ob ich aus Drohnen auf gegen diese Waffe völlig wehrlose AK Träger außerhalb deren Sicht und Wahrnehmung Raketen abfeuere, wobei dabei zugleich Frauen und Kinder drauf gehen oder in einem Krieg dazu übergehe Brücken und Elektrizitätswerke mitsamt darauf/darin befindlichen Zivilisten aus der Luft außerhalb der feindlichen Reichweite zu bombardieren oder als Terrorist die Bombe persönlich ins Ziel trage, der Unterschied liegt ja nur in der Art und Weise des Transports, des Einsatz also.

Aus dem gleichen Grund ist auch sexualisierte Folter auf das schärfste abzulehnen, wie auch die Demütigung des gefangenen Feindes. Dies ist natürlich immens schwierig, da das Machtgefälle immer zur Machtmissbrauch und sinnloser Demütigung führt (siehe Abu Ghraib). Deshalb muß man gerade im Partisanenkrieg die größtmögliche und straffeste Disziplin bei den eigenen Soldaten mit aller Gewalt durchsetzen. Jede Form von Sadismus muß im Ansatz unterbunden werden. Und der Feind muß Gewissheit habe, dass wir so und nicht anders handeln, dass wir ihn also eventuell foltern, aber dass wir ihn dabei zugleich achten. Gerade der Partisanenkrieg muß mit größtmöglicher Kälte durch uns geführt werden, was zugleich bedeutet, ohne jeden Hass, ohne jede Ablehnung des Feindes als Mensch durch uns. Dies zu erreichen ist natürlich immens schwierig, im Partisanenkrieg für einen Sieg aber unabdingbar notwendig.

Ein weiterer wesentlicher Punkt ist es, Feinde zum Überlaufen zu bringen. In diesem Bereich wird viel zu wenig getan, und wo, da das falsche. Da werden Taliban entwaffnet und ihnen werden zivile Jobs versprochen, die sie dann nicht bekommen usw ... statt dass man sie stärker bewaffnet und einsetzt. Viele übergelaufene Taliban sind beispielsweise eigentlich vertrauenswürdiger als die ANA.

[Quintus Fabius]

Als Westler fällst du sowieso auf, meine Güte, du wirst immer aus den Einheimischen herausstechen. Du kannst nicht in der Zivilbevölkerung abtauchen, die anderen aber schon.

Dazu noch, weil das für die Frage von eigenen Partisanen wichtig ist: solche werden natürlich zu einem Großteil aus Einheimischen bestehen. Nur ein geringer Anteil wären westliche Soldaten, der Gros dieser eigenen Partisanen wären
Einheimische. Und es ist dann problemlos möglich, in der Zivilbevölkerung abzutauchen und man sticht auch aus den Einheimischen nicht heraus.

In den Gebieten die man nicht hält oder nicht halten kann, dominiert der Feind. In diesen Gebieten findet man immer Leute, Clans, Stämme, Ethnien, Einzelpersonen, Familien, Gruppen, Gesellschaftsschichten usw usw usw die gegen den Feind sind (aus welchen Gründen auch immer).

Aus diesen baut man eigene Partisanen auf die gegen Feind auf die gleiche Weise kämpfen wie dieser gegen uns.

Noch zum Punkt optisch herausstechen:

Im Modernen Krieg sind Uniformen obsolet. Der Nutzen von Tarnmustern in Punkto Tarnung überwiegt nur bei ganze bestimmten Einheiten in ganz bestimmten Situationen. Deshalb sollten die eigenen Soldaten in vielen Fällen die gleiche Kleidung wie der Feind tragen und verwenden. Man sticht dann keineswegs sofort heraus, erst wenn der Abstand sehr gering ist, fällt es auf. Eine solche Vorgehensweise würde dem Feind immens zu schaffen machen und ihn dazu zwingen, mehr Terror gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen und viel mehr Zivilisten zu töten, was wiederum dazu führt, dass die Zivilisten sich vom Feind abwenden und sich uns zuwenden.

Die Sowjets hatten beispielsweise mit den Kaskade Einheiten in den letzten zwei Kriegsjahren einen solchen Ansatz, wenn auch in beschränkter Weise. Obwohl das nur wenige waren, waren die Erfolge dieser wenigen immens.

Auch in Rhodesien haben insbesondere die Selous Scouts, und die RLI diese Taktik mit immensen Erfolgen eingesetzt. Das ging soweit, dass man sich schwarz geschminkt hat und sich so als Schwarzer getarnt hat. Man hat dann tagsüber in Verstecken abgewartet und nachts agiert. Bei den Selous Scouts dienten darüber hinaus auch echte Schwarze, was den Effekt noch verbesserte. Die Folge war heillose Verwirrung beim Feind, dass dieser immer extremer gegen die schwarze Zivilbevölkerung vorging und dass der Feind sich immer wieder selbst bekämpfte in der Annahme Gegner vor sich zu haben.

Wenn nun Weiße in Afrika das durchführe konnten, sollten wir in Afghanistan das erst recht können, wenn man zudem bedenkt, dass die Afghanen zu großen Teilen Indogermanischer Abstammung sind, und damit von der Hautfarbe und Gesichtsform her gar nicht so weit von uns abweichen.

[phantom]

Dazu noch, weil das für die Frage von eigenen Partisanen wichtig ist: solche werden natürlich zu einem Großteil aus Einheimischen bestehen. Nur ein geringer Anteil wären westliche Soldaten, der Gros dieser eigenen Partisanen wäre Einheimische. Und es ist dann problemlos möglich, in der Zivilbevölkerung abzutauchen und man sticht auch aus den Einheimischen nicht heraus.

Das klingt vernünftig, wir nähern uns an.

Im Modernen Krieg sind Uniformen obsolet. Der Nutzen von Tarnmustern in Punkto Tarnung überwiegt nur bei ganze bestimmten Einheiten in ganz bestimmten Situationen. Deshalb sollten die eigenen Soldaten in vielen Fällen die gleiche Kleidung wie der Feind tragen und verwenden. Man sticht dann keineswegs sofort heraus, erst wenn der Abstand sehr gering ist, fällt es auf.

Da bin ich auch mit einverstanden, elementar wichtig dass man sich nicht auf 100km gegen den Wind anmeldet.

Auch in Rhodesien haben insbesondere die Selous Scouts, und die RLI diese Taktik mit immensen Erfolgen eingesetzt. Das ging soweit, dass man sich schwarz geschminkt hat und sich so als Schwarzer getarnt hat. Man hat dann tagsüber in Verstecken abgewartet und nachts agiert.

Das klingt wirklich durchdacht, ich bin überzeugt dass Tarnung mehr als die halbe Miete ist. Man sieht es ja an den Partisanen selbst, obwohl die schwach bewaffnet sind, sind sie unglaublich erfolgreich. Und ja, man sollte es auch so machen.