Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Nightwatch]

Die Schlagzeile kann man eher unter reißerischer Inkompetenz einordnen. In manchen Redaktionsstuben werden sie mittlerweile Wetten am laufen haben ob sie vor der Bundestagswahl noch nen Minister abschießen können.
Anders sind die ganz zufällig jetzt ausgegrabenen und lancierten Skandale um das Beschaffungswesen der Bundeswehr und der Rüstungsindustrie nicht zu erklären. Die Kampagne rollt mal wieder.
Und so oder so kriegen wir nach der Wahl einen neuen Verteidigungsminister. Vielleicht mal wieder einer von der SPD? Der Union hat dieser Kabintettspfosten ja ganz und garnicht gutgetan. Ob Merkel da noch einen findet?
Aber halt, das geht besser: Es wird Zeit für die erste Verteidigungsministerin. Schließlich gilt es das Sterben für Deutschland, pardon, das Dienen als Staatsbürger in Uniform auch für Frauen attraktiv zu machen. Sprich Frauenquote, vor allem und insbesondere in Führungspositionen! Nein ernsthaft, wenn man darüber nachdenkt könnte Deutschland im allgemeinen und die Bundesoperettentruppe eine echte Vorreiterrolle in Transformation des Gesamteuropäischensicherheitspolitikarchitekturdingsda einnehmen und gleichzeitig endlich den entscheidenden Schritt machen das unsere bewaffnete nichtkämpfende Truppe voll in der neuen Mitte der Gesellschaft integriert wird blablubbblubb

Glaubt ihr nicht? Wartet nur ab, es kann noch viel schlimmer kommen :mrgreen:

[kato]

Aber halt, das geht besser: Es wird Zeit für die erste Verteidigungsministerin.

Und was genau wäre dein Problem da? Derzeit haben wir Verteidigungsministerinnen u.a. in den Niederlanden (die, die uns gerade ein Viertel ihres Militärs übereignet hat), Schweden, Norwegen. Die letzten Verteidigungsminister von Frankreich und Spanien (vor den jeweiligen letzten Wahlen) waren auch Frauen.

Grad Carme Chacon in Spanien hat da damals wenigstens mal "aufgeräumt" in den Streitkräften. Indem sie unter anderem die komplette Führungsriege gefeuert hat, praktisch unilateral die spanischen Einheiten aus dem Kosovo abgezogen hat (gut, da hat sie sich bei der NATO unbeliebt gemacht) und - als selbsternannte Pazifistin - die Truppenstärke erhöht hat. Sowas könnten wir eigentlich auch mal ganz gut brauchen.

[Quintus Fabius]

Werter Erich:

die Überschrift der SZ erweckt den Anschein, man meine die Drohne. Liest man aber dann den Text, geht daraus klar hervor, dass mit dem System von Vorgestern das Beschaffungswesen gemeint ist.

kato:

Die Armeen dieser Länder haben aber als Ausgleich eine wenigstens halbwegs brauchbare Generalität.
Das kompensiert eine Menge. In Deutschland ist nicht einmal der Verteidigungsminister das primäre Problem, sondern die ganzen höheren Offiziere, denen ich zum Teil jedes Soldatentum abspreche.

Wäre die militärische Führung in Deutschland besser, könnte man auch eine Verteidigungsministerin vertragen.

Nightwatch:

Wie wäre es mit der folgenden ?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/img/deutschland/crop112098114/5229843580-ci3x2s-w300/Familienministerin-praesentiert-Paula-im-Koboldland-.jpg">http://www.welt.de/img/deutschland/crop ... dland-.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://p4.focus.de/img/gen/3/3/HB33CqSb_Pxgen_r_300xA.jpg">http://p4.focus.de/img/gen/3/3/HB33CqSb ... _300xA.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Ministerium/Ministerin/ministerin-foto,property=bild.jpg">http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Ministerium ... y=bild.jpg</a><!-- m -->

Das wäre dann wenigstens optisch erfreulich !!

[Nightwatch]

Ich glaube eher die Dame wäre der sprichwörtliche Tropfen der das Fass zum überlaufen brächte. Das hätte ja schon Ausmaße einer Tragödie. Aber das wird nicht passieren, sie geht nach der Wahl eh.

@ Kato
Wie Quintus schon sagte, andere Länder andere Sitten. Bei uns wäre eine Verteidigungsministerin in erster Linie Frau und dementsprechend medial geradezu verfplichtet die Bundeswehr in Sache Gleichberechtigung auf ein ganz neues Level zu heben.

[Erich]

Werter Erich:

die Überschrift der SZ erweckt den Anschein, man meine die Drohne. Liest man aber dann den Text, geht daraus klar hervor, dass mit dem System von Vorgestern das Beschaffungswesen gemeint ist.
...

möglicherweise beide
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/eurohawk128.html">http://www.tagesschau.de/inland/eurohawk128.html</a><!-- m -->

"Euro Hawk"-Desaster

Von Anfang an auf Kollisionskurs

Eines der wesentlichen Probleme bei der Zulassung des "Euro Hawk" ist laut Verteidigungsministerium das Fehlen eines umfassenden Antikollisionssystems. Dass diese Technik unerlässlich ist, weiß das Ministerium aber seit zehn Jahren.
...

[Erich]

Die Schlagzeile kann man eher unter reißerischer Inkompetenz einordnen. In manchen Redaktionsstuben werden sie mittlerweile Wetten am laufen haben ob sie vor der Bundestagswahl noch nen Minister abschießen können.
...

solche Wetten - wenn es sie denn gäbe - können nur auf der Grundlage von realen Problemen abgeschlossen werden. Einer solchen Wette läge also immer ein konkreter Lebenssachverhalt zugrunde, wobei die Wette dann darum gehen würde, ob dieser Lebenssachverhalt für einen Ministerrücktritt ausreicht.
Und es ist eine Lebenserfahrung, dass bei einem Fehler und entsprechendem "Hingucken" noch mehr Fehler aufgedeckt oder sogar erst gemacht werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/euro-hawk-bundeswehr-ordnete-datenloeschung-an-a-903291.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 03291.html</a><!-- m -->

De Maizières Drohnen-Debakel: Bundeswehr ordnete Löschung von "Euro-Hawk"-Daten an

Sonntag, 02.06.2013 – 09:54 Uhr
Akten wurden als "geheim" eingestuft, einige sollten sogar gelöscht werden: Die Bundeswehr hat nach SPIEGEL-Informationen versucht, in der Affäre um die "Euro Hawk"-Drohnen offenbar wichtige Vorgänge zu vertuschen. Minister de Maizière gerät immer mehr unter Druck.
....

Warten wir mal, was noch schlimmeres kommt:

[ObiBiber]

das mit den Drohnen ist lächerlich...

EADS Chef Enders hat sich bzgl Eurohawk geäußert.... er versteht nicht wieso das in Deutschland nicht möglich ist dass die Drohnen starten... nach 10-15 Minuten sind sie auf einer Flughöhe in denen kein ziviles Flugzeug mehr unterwegs ist... auf dieser Höhe operieren die Eurohawk bis sie wieder landen.... für Start und Landung könnte man einfach einen sehr begrenzten Luftraum für ein paar Minuten sperren...
das wäre alles auch ohne automatisches Ausweichsystem machbar... organisatorisch lösbar...

und so verbrät man 600 Mio €... dafür hätte man z.B. 20 zusätzliche NH90 beschaffen können... die jetzt bei der Flut Sandsäcke schleppen könnten...

nichts desto trotz halte ich Drohnen weiterhin für wichtig (de Maiziere auch)... er will bis 2016 5 bewaffnete MALE Drohnen beschaffen... diese sollen die Zeit überbrücken bis eine europäische Drohne bereit steht...

bzgl Wunschkonzert...
ich denke Deutschland benötigt zusätzliche Helis zu den bereits geplanten:
60 CH53 GA
57 Tiger
82 NH90
18 MH90

die Amis beschaffen hier gerade große Mengen an V-22 Osprey und CH-47F Chinooks...
eine V-22 kostet 50 Mio $
eine CH-47F kostet 25 Mio $
ein NH90 kostet im Vergleich 35 Mio €

die Chinooks und Ospreys bieten meiner Meinung nach erheblich mehr Leistung für das gleiche oder sogar weniger Geld

[Quintus Fabius]

(NH-90) ...die jetzt bei der Flut Sandsäcke schleppen könnten...

Vorausgesetzt die sind nicht zu schwer und der NH-90 fällt nicht beim Beladen der (leeren) Sandsäcke (ohne Sand) bereits auseinander ...

Mal ernsthaft:

Gerade für den CH-53 gäbe es zur Zeit eine hochinteressante Kampfwertsteigerung, den CH-53K der 2014 beim USMC eingeführt wird. Wir könnten da jetzt einsteigen, was für alle Beteiligten überaus erfreulich wäre und den Preis erheblich senken würde.

Der CH-53K ist im Zeitplan bereits voraus - alles sieht sehr gut aus, so gut, dass die Maschinen jetzt sogar früher beschafft werden. Die Leistungen der Maschine sind immens. Der Laderaum wurde vergrößert, die Leistung in großer Höhe und heißem Klima wurde immens erhöht und der Hubschrauber kann jetzt 15,9 Tonnen tragen !

[Marc79]

@Quntius Da bin ich ganz bei dir. Ich würde den ganzen HTH quatsch streichen, wenn man die ganzen anderen Projekte von EC sieht :-C.

Ich würde folgendes durchziehen:

- CH53GA streichen, oder in kleinen Stückzahlen holen (unter 22) für Spezialkräfte. Vielleicht noch ein wenig Geld reinstecken (Abwurftanks, Betankungsonde, Tiefflug) in Laupheim 18 CH53GA dazu 18 EC645. 4 CH53GA nach Bückeburg
- 40 CH53L (K germanisiert) von dem Konsortium bauen lassen, das den CH148 Cylone für die Marine bauen sollte. 36 nach Schönewalde und 4 nach Bückeburg.

[fazer600]

Quintus,

die NH-90 brechen offenbar nicht beim Tragen von Sandsäcken auseinander, wie man auf den TV-Bildern der Flutkatastrophe sehen kann :lol:
Trotz aller Probleme bisher scheinen sie einsatzbereit zu sein. Und was US-Programme angeht, so ist die CH-53K bisher ein ungewöhnlich erfolgreiches Projekt. Aber auch dort ist nicht alles Gold was glänzt, siehe die Ch-148 Cyclone

Die CH-53K ist aber keine KWS, das sind neu gebaute Helikopter, basierend auf der CH-53E mit neuen Triebwerken, Verbundwerkstoffen und einem nur etwas breiteren Rumpf, damit auch der Humvee o.ä. hinein passt. Grundsätzlich ist das Ding für die Hangars der Landungsschiffe optimiert, man kann also nicht beliebig Ausmaße, Gewicht und Höhe vergrößeren, um größere Lasten aufnehmen zu können. Die CH-53K dürfte da das Maximum darstellen, was auf Trägern möglich ist.

Ein rein landgestützter Heli wie ein HTH oder ein "SuperChinook" unterliegt diesen Beschränkungen nicht, man könnte so etwas also größer und leistungsfähiger bauen als die CH-53K. Das Problem beim HTH ist aber die geringe Stückzahl für Frankreich und Deutschland, da lohnt sich eine Eigenentwicklung nun wirklich nicht. Auf der anderen Seite gibt es sicher große Exportmöglichkeiten, denn all die CH-53 und CH-47 kommen international in die Jahre.....

Grundsätzlich sollte man den HTH aber nur mit weiteren Partnern entwickeln, um vernünftige Stückzahlen zu generieren ! Ansonsten plädiere ich für den Kauf der CH-53K, auch im Hinblick auf ein deutsches (oder europäisches :?: ) JSS, das vielleicht doch noch kommt.....

[Mondgesicht]

Der HTH wird eine ähnliche Katastrophe werden wie die letzten Beschaffungen.
Mehr als ein CH53k ist auch gar nicht notwendig. Deutschland sollte unbedingt die K-version beschaffen.

[Quintus Fabius]

Seit April 2013 ist der HTH genau genommen Geschichte. Er wird aus Kostengründen nicht mehr beschafft werden. Bestehende Hubschrauber sollen stattdessen weiter kampfwertgesteigert werden.

[Marc79]

@Quintus Hast du dafür Quellen?

[Quintus Fabius]

Seite 139, Antwort auf Frage 144:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/132/1713254.pdf">http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/132/1713254.pdf</a><!-- m -->

Das Projekt „Schwerer Transporthubschrauber“ ist ein deutsch-französisches Projekt der European Defence Agency (EDA). Auf Basis bisheriger Arbeitsergebnisse hat die EDA die Option einer vollständigen Neuentwicklung eines FTH aus Kostengründen verworfen. Es werden daher durch die EDA zurzeit Optionen untersucht, einen künftigen FTH durch Weiterentwicklung bereits bestehender Hubschraubersysteme zu realisieren.

fazer600:

Ein rein landgestützter Heli wie ein HTH oder ein "SuperChinook" unterliegt diesen Beschränkungen nicht, man könnte so etwas also größer und leistungsfähiger bauen als die CH-53K.

Die Frage nach einer sinnvollen Größe ist wesentlich. Noch größer ist nicht zwangsweise besser. Der CH-53K hat meiner Meinung nach eine optimale Größe und leistungsfähigkeit.

Das Problem beim HTH ist aber die geringe Stückzahl für Frankreich und Deutschland, da lohnt sich eine Eigenentwicklung nun wirklich nicht. Auf der anderen Seite gibt es sicher große Exportmöglichkeiten, denn all die CH-53 und CH-47 kommen international in die Jahre.....

So weit ich weiß sprach man am Schluß von nur noch 40 Stück. Lächerlich!

Will man einen überschweren Helikopter, könnte man am einfachsten einen Mil Mi-26 beschaffen. Im Vergleich zu den schweren russischen Transporthubschraubern ist der HTH einfach unwirtschaftlich und hat deshalb meiner Meinung nach keine Exportchancen, weil niemand die gleiche Leistung so viel teurer einkaufen wird und weil der Markt dafür gar nicht so groß ist. Wer solche Hubschrauber will, der kauft Mi-26, allein schon wegen des Preis-Leistungsverhältnisses.

Überhaupt finde ich es sehr bedauerlich, dass man die Chancen von Euromil nicht genutzt hat. Man hätte hier zusammen mit den Russen eine Reihe kostengünstiger, sehr robuster und sehr leistungsfähiger Hubschrauber entwickeln und beschaffen können. Der Mil Mi-38 zeigt klar auf, was hier möglich gewesen wäre.

Meiner Meinung nach hätte man einfach statt des NH-90 den Mi-38 beschaffen können. Bei gleichen Kosten hätten wir auf diese Weise sehr viel mehr Hubschrauber bekommen. Bis 2003 war ja noch Eurocopter beim Mi-38 beteiligt und so wäre der Hubschrauber auch von Eurocopter gekommen. Eurocopter ist ja dann in Wahrheit wegen dem NH-90 aus dem Mi-38 ausgestiegen und könnte selbst heute noch da wieder einsteigen. Da wir schreienden Bedarf an Hubschraubern haben, könnte man sogar andenken, den Mi-38 zum NH-90 dazu zu beschaffen und die volle Zahl NH-90 zu kaufen und dazu noch mal eine Anzahl Mi-38 um diese zu ergänzen und auch zu schonen. So könnten die viel günstigeren Mi-38 dem NH-90 im Einsatz immer Arbeit abnehmen wodurch die Lebensdauer der NH-90 deutlich erhöht werden könnte.

Das wäre insbesondere für Auslandseinsätze in einer High-Hot Umgebung interessant, weil der Mi-38 bei sonst sehr ähnlichen Werten (Größe, Besatzung, Geschwindigkeit, Reichweite) mehr tragen kann und deutlich höher fliegen kann. Das bedeutet, dass er in einer HH Umgebung mehr Leistung bringen kann als der NH-90.

Im Endeffekt hätte man 2003 das Projekt forcieren müssen und hätte dann schon ab 2008 die Mi-38 für den Afghanistaneinsatz gehabt. Aber auch für zukünftige Einsätze wäre der Mi-38 meiner Meinung nach eine sehr wertvolle Ergänzung des NH-90, gerade für robuste Alltags- und Verschleißarbeiten.

[Mondgesicht]

Wir werden niemals bessere und günstigere Produkte aus dem Osten kaufen, weil die Lobby der westeuropäischen Rüstungsindustrie zu stark ist.
Man hat sich auch für den A400m und gegen die AN-70 entschieden. Dabei wäre die billiger und besser gewesen.