Berittene Infanterie

[Einbein]

Moin! Ich bin beim stöbern auf dieses Forum gestoßen und lese nun schon ein paar Tage mit. Während des Lesens in einen Strang zu Indonesien, bei dem auch Ost-Timor gennant wurde, ist mir das Buch "Die Angst des weißen Mannes" von Peter Scholl-Latour wieder eingefallen, welches ich mal vor einigen Jahren gelesen habe. In diesem Buch schreibt Scholl-Latour unter anderem, dass er ein paar Wochen unter den Mudjahedin im Sowjetisch-Afghanischem Krieg gelebt hat. Dort soll er erlebt haben, wie sich die Mudjahedin bei zunenehmden militärischen Druck mithilfe von Maultieren/Mauleseln in die Berge verzogen haben und sich bei besserer Lage wieder heruntergetraut und den Feind bekämpft haben. Ähnlich würde das auch heute in Afghanistan passieren. Seine Lösung: Die in Afghanistan involvierten westlichen Armeen sollen berittene Infanterie, quasi Dragoner aufstellen, um die Taliban nachhaltig vernichten zu können, und nicht nur zum verstecken zu zwingen. Höhere Verluste müsse man in Kauf nehmen.

1. Könnt ihr dieses Verhalten der Taliban bestätigen?

2. Wenn ja, ist der Einsatz berittener Infanterie die Lösung dieses Problems?

[Schneemann]

Hallo, erst einmal: Willkommen im Forum.

Zu deinen Fragen:

1. Könnt ihr dieses Verhalten der Taliban bestätigen?

Teilweise ja, zumindest was die Mudschahedin angeht. Im sowjetischen Afghanistan-Krieg in den 1980ern kam es durchaus oft vor, dass die Mudschahedin teils auf Pferden unterwegs waren und Maultiere als Tragtiere zwecks des Bewegens abseits der Straßen und im freien Gelände nutzten. Das war eine gezwungene Anpassung an die sowjetische Luftwaffenpräsenz, die eine Nutzung von Straßen und Kraftfahrzeugen quasi verhinderte. Indessen jedoch schon in den 1990ern und nach dem Abzug der Sowjets, als die Taliban in Erscheinung traten und große Teile Afghanistans im folgenden Bürgerkrieg nach und nach eroberten, kamen zunehmend v. a. Pick-Ups ins Spiel und wurden Straßen genutzt. Dies lag daran, dass die Bedrohung durch sowjetische Helikopter/Erdkampfflugzeuge in den 1990ern schlicht fast völlig weggefallen war und man sich auf den Überlandstraßen recht frei bewegen konnte (d. h. ein Ausweichen ins Terrain und in die Wildnis war nicht mehr zwingend notwendig).

2. Wenn ja, ist der Einsatz berittener Infanterie die Lösung dieses Problems?

Meiner Meinung nach nicht. Die NATO leistet sich in Afghanistan eine enorme Logistik. Neben einer massiven Luftwaffenpräsenz und einer fast lückenlosen Luftüberwachung (man denke auch an Drohnen) sind fast überall Transporthelikopter zugegen, die Truppen innerhalb kurzer Zeit von einem Ort zum anderen verlasten können, schneller und effektiver als irgendwelche Reiter sich bewegen könnten. Eine kleine Ausnahme sehe ich alleine nur im Bereich der Nutzung von Tragtieren in wirklich sehr unzugänglichen Bergregionen, wo Nachschub nur schwer nachgeführt oder wo nicht mit unmittelbarem Nachschub gerechnet werden könnte.

Schneemann.

[Nelson]

Neben dem von Schneemann angeführten Gründen sehe ich höchstens, das Patroullien vom Tier herab durchaus noch eine Bereicherung sein können, zumindest unterhält Indien zum Zweck der Grenzsicherung noch eine Kameleinheit.

Ansonsten unterstütze ich den Einsatz von Mulis in unwegsamem Gelände vollauf, weise allerdings die Idee einer berittenen Infanterie zurück. Wie am Beispiel der berittenen Polizeistaffeln in Deutschland ersichtlich, bedürfen Tiere und Reiter einer sehr gründlichen Ausbildung, bevor sie auch nur ansatzweise Kampfbereit sind - das der Kampf eigentlich abgesessen geführt werden soll ist hier irrelevant, da gerade im asymetrischen Krieg das Szenario eines Angriffs während des Marsches sehr häufig ist. Zudem müssten die Tiere recht aufwändig angeschafft (so ein Pferd kann verdammt teuer werden) und unterhalten werden, von der aufwändigen Verlegung (eigene Pferdeanhänger oder Waggons, extra hergerichtete Flugzeuge oder Frachtschiffe, Futtertransport, Veterinäre, Hufschmiede, Sattler usw.) einmal ganz abgesehen.

[Quintus Fabius]

1. Könnt ihr dieses Verhalten der Taliban bestätigen?

In Bezug auf die Taliban nein. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass Pferde einfach zu auffällig sind. Und auch Maultierkarawanen für den Nachschub sind heute unüblich geworden - weil zu auffällig (Ausnahme die Belutschen-Gebiete, aber dort wird ja auch mehr aus Afghanistan raus geliefert als rein). Tarn mal ein Pferd oder ein Maultier gegen Luftaufklärung !

Allein schon die Präsenz bewaffneter Drohnen verbietet dem Feind die Nutzung von Tieren zum Transport. Man schmuggelt den Nachschub daher eher zusammen mit den ganz normalen Import-Export-Waren (also per LKW) oder kauft direkt bei der ANA und insbesondere bei der afghanischen Polizei ein.

Selbst schon im sowjetisch-afghanischen Krieg kamen die damaligen Aufständischen sehr schnell von den Pferden weg. Die agierten nur in den ersten Kriegsmonaten noch teilweise beritten (aus traditionellen Gründen) und gaben dass aufgrund der Präsenz sowjetischer Hubschrauber in großen Teilen des Landes sehr schnell auf. Die Sowjets hatten keine Probleme damit, einfach auf jeden Reiter mit Hubschraubern dass Feuer zu eröffnen, der für sie verdächtig war. Nannte man damals: Den schicken wir nach Kabul. (gemeint war: den bringen wir um)

Was im sowjetisch-afghansichen Krieg noch eine wesentliche Rolle spielte waren Maultiere und Esel: aber nicht zum reiten, sondern zum Transport der notwendigen Nachschubgüter von Pakistan nach Afghanistan hinein. Die wurden also nicht im Kampf eingesetzt und auch nicht in der von Scholl-Latour beschriebenen Weise, sondern dienten nur der Logistik und Versorgung. Der Verschleiß war allerdings so gewaltig, dass die USA sogar Maultiere und Esel in größeren Zahlen nach Pakistan liefern ließen weil den afghanischen Aufständischen die Tiere im Laufe der Kämpfe ausgingen (eine Folge der sowjetischen Strategie, systematisch alle für den Transport von Gütern geeigneten Tiere zu töten, gleichgültig wo und unter welchen Umständen man diese antraf).

Buchempfehlung: The Soviet Afghan War von Grau

2. Wenn ja, ist der Einsatz berittener Infanterie die Lösung dieses Problems?

Nein. Den selbst wenn wir eine solche aufstellen würden, würde der Gegner mit uns immer noch Katz- und Maus spielen, weil er in seinem Heimatgebiet auf vertrautem Gelände immer viel besser wird reiten können als wir. Pferde und Maultiere sind zudem schlecht zu tarnen, viel zu auffällig. Wir würden uns damit ebenso viel eher verraten wie der Gegner sich verrraten würde.

Die Lösung des Problems heißt: Fernspäher, Scharfschützen, Luftsturmtruppen und mehr bewaffnete Drohnen (insbesondere wären hier vollautomatische Systeme wesentlich, die einfach bestimmte Gebiete die zu Free-Fire-Zonen erklärt werden (und aus denen man vorher alle Zivilisten evakuiert bzw in denen sich keine Zivilisten befinden) bestreifen).

Seine Lösung: Die in Afghanistan involvierten westlichen Armeen sollen berittene Infanterie, quasi Dragoner aufstellen, um die Taliban nachhaltig vernichten zu können, und nicht nur zum verstecken zu zwingen.

Reiner Unsinn! Aufwand und Nutzen stünden hier in keinem Verhältnis. Im weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass viele Sondereinheiten heute dass Reiten als Teil der Ausbildung erlernen und beritten agieren können. Und gerade diese Sondereinheiten jagen ja ohnehin die Taliban in abgelegenen Gebieten:

Gerade in Afghanistan sind einige Angehörige von Sondereinheiten per Pferd oder Maultier unterwegs, was aber meist keinen wirklichen praktischen Grund hat, sondern primär der psychologischen Beeinflussung der Zivilbevölkerung (erleichtert die Kontaktaufnahme erheblich und stellt Vertrauen bei den Afghanen her) und nicht zuletzt einfach auch nur dem eigenen Spaß dient:

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.americanspecialops.com/images/photos/special-forces/special-forces-horse.jpg">http://www.americanspecialops.com/image ... -horse.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.history.army.mil/brochures/Afghanistan/Images/12b.jpg">http://www.history.army.mil/brochures/A ... es/12b.jpg</a><!-- m -->

Witzigerweise gibt es eine Statue in New York die den Special Forces gewidmet wurde: die einen Angehörigen der Sondereinheiten auf einem Pferd zeigt:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.washtimes.com/media/image/2011/11/11/veterans_day_s640x427.jpg?73b8e21685896c3f2859310aaa5adb253919b641">http://media.washtimes.com/media/image/ ... 253919b641</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtontimes.com/news/2011/oct/27/commando-monument-at-ground-zero-to-be-unveiled-on/?page=all">http://www.washingtontimes.com/news/201 ... /?page=all</a><!-- m -->

[Einbein]

Danke für eure Beiträge. Hat denn eurer Meinung nach das Pferd überhaupt noch eine Zukunft in modernen Armeen? Sowohl als Lastentier als auch als Transportmittel für Infanteristen in unübersichtlichem Gelände?

@Quintus Fabius: Erste heute habe ich in einem Strang über COIN deinen Beitrag zum Wirken der Briten in Malaysia gelesen. Du hast unter anderem vom Kampf der Gurkhas und dem SAS im Dschungel gesprochen. Wären in diesem doch sehr unübersichtlichen Gelände der Einsatz von Pferden ein Vorteil gewesen oder würden sich deiner Meinung auch dort die leichte Aufklärung negativ auswirken?

[Schneemann]

Hat denn eurer Meinung nach das Pferd überhaupt noch eine Zukunft in modernen Armeen? Sowohl als Lastentier als auch als Transportmittel für Infanteristen in unübersichtlichem Gelände?

Meiner Ansicht nach nicht. Höchstens noch zu Repräsentationszwecken oder in seltensten Fällen im Felde (was aber Special Forces-Einzelaspekte sein dürften).

[...] Briten in Malaysia [...] Wären in diesem doch sehr unübersichtlichen Gelände der Einsatz von Pferden ein Vorteil gewesen oder würden sich deiner Meinung auch dort die leichte Aufklärung negativ auswirken?

Die Frage ging an meinen Kollegen, aber ich möchte nur anmerken, dass ich einen Einsatz von Pferden in einem Dschungelkrieg, wo selbst die Soldaten im Dickicht teils kaum richtig aufrecht gehen können und zwischen dem Wurzelwerk herumackern, schlicht für nicht möglich erachte. Auf einigen Dschungelpfaden mag man zwar Transport-Maultiere (noch) führen können (haben etwa die Vietnamesen gemacht), aber ein koordinierter Einsatz von Reiterei - im klassischen Sinne - ist nicht mal in Alptraumvisionen denkbar...

Schneemann.

[Nightwatch]

Witzigerweise gibt es eine Statue in New York die den Special Forces gewidmet wurde: die einen Angehörigen der Sondereinheiten auf einem Pferd zeigt:

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Wie in dem Artikel auch schon angerissen gab es das in Afghanistan als die Spezielleren Kräfte 2001 reingingen durchaus öfter. Die Nordallianz setzte weitläufig auf Pferde als Transportmittel und den US Kräfte die sich mit verschiedenen Warlords zusammentaten blieb nicht viel anders übrig als diese auch zu benutzen. Es war damals übrigens aber noch nicht üblich, dass die Angehörigen dieser spezielleren Einheiten im Umgang mit Pferden geschult wurden. Das kam erst später in einem vergrößerten Maßstab.
Tatsächlich gab es dann auch den ersten waschechten US Kavallerieangriff seit Bataan 1942, als ein A-Team zusammen mit Kämpfern der Nordallianz in der Umgebung von Mazar-i-Sharif aufgesessen im Sturmangriff gegen eine Talibanstellung vorging und diese einnehmen konnte.
Gibt einige gute Bücher dazu, Horse Soldiers von Doug Stanton zB, Task Force Dagger, Jawbreaker oder First In erzählen im wesentlichen das Gleiche.

[Quintus Fabius]

Einbein:

Pferde haben in modernen Armeen keinen Platz mehr (Ausnahme Sondereinheiten in ganz speziellen Fällen). Allenfalls Maultiere als reine Tragetiere für die Gebirgsjäger machen noch Sinn.

Bezüglich Pferden im Dschungel: Es gibt ja verschiedene Arten von tropischen Urwäldern. Allgemein kann man in Primär- und Sekundärurwälder trennen, wobei bei manchen Primärurwäldern wenig bis kein Unterholz vorhanden ist, man also viel besser am Boden entlang durchkommt als man es sich gemeinhin vorstellt. Die Dschungel in Malaysia sind demgegenüber stark verbuscht und auch stark von Sekundärurwäldern geprägt.

Der Einsatz von Pferden in tropischen Wäldern ist völlig sinnfrei: es ist zu heiß, zu feucht, es gibt zu viele Krankheiten, zu viele Parasiten und Insekten - und die Pferde hätten keinerlei Nutzen.

Die einzige Armee die in den letzten 100 Jahren Kavallerie in tropische Urwälder geschickt hat war die Imperiale Japanische Armee im Zweiten Weltkrieg. Die Pferde wurden aber nur als länger haltbarer Proviant in den Urwald verschleppt und die Kavalleristen kämpften rein zur Fuß. Und das ganze resultierte nur aus dem Truppenmangel und den immensen Problemen mit der Versorgung.

Die Pferde überlebten folgerichtig nicht lange (war ja auch nicht das Ziel der Aktion).

Nightwatch:

Die Nordallianz setzte weitläufig auf Pferde als Transportmittel und den US Kräfte die sich mit verschiedenen Warlords zusammentaten blieb nicht viel anders übrig als diese auch zu benutzen.

Die Nordallianz setzte nicht wirklich weitläufig auf Pferde (das ist halt ein Bild dass die SE selber so gerne verbreiten - das aber nichts mit der Einsatzrealität zu tun hat). Viele Geschichten welche von Angehörigen der SE aus Afghanistan berichtet wurden, sind schlicht und einfach Lügen. Ein Musterbeispiel ist der aktuelle Film: Lone Survivor der zum größten Teil reine Phantasie ist.

Die Sondereinheiten auf der Seite der Nordallianz hatten jede Menge sehr geländegängige Fahrzeuge und hätten damit überall agieren können, aber man hat trotzdem aufgesattelt, weil es halt so cool war und aufgrund psychologischer Kriegsführung:

Man betrachte mal als Beispiel folgendes Photo:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://abload.de/img/01c1dr0.jpg">http://abload.de/img/01c1dr0.jpg</a><!-- m -->

Tatsächlich gab es dann auch den ersten waschechten US Kavallerieangriff seit Bataan 1942, als ein A-Team zusammen mit Kämpfern der Nordallianz in der Umgebung von Mazar-i-Sharif aufgesessen im Sturmangriff gegen eine Talibanstellung vorging und diese einnehmen konnte.

Wobei man "heldenhaft" ungefähr 8 bis 10 Taliban durch die bloße Anwesenheit in die Flucht schlug.

Gibt einige gute Bücher dazu, Horse Soldiers von Doug Stanton zB, Task Force Dagger, Jawbreaker oder First In erzählen im wesentlichen das Gleiche.

Was nichts daran ändert, dass ein Großteil davon frei erfunden ist.

[Nightwatch]

Die Nordallianz setzte nicht wirklich weitläufig auf Pferde (das ist halt ein Bild dass die SE selber so gerne verbreiten - das aber nichts mit der Einsatzrealität zu tun hat). Viele Geschichten welche von Angehörigen der SE aus Afghanistan berichtet wurden, sind schlicht und einfach Lügen. Ein Musterbeispiel ist der aktuelle Film: Lone Survivor der zum größten Teil reine Phantasie ist.

Das ist doch Quatsch. Besagte Werke stammen aus Unterschiedlicher Feder, wurden zT relativ kurz nach Ende der ersten Kampfhandlungen verfasst und es gab überhaupt keinen Grund die sehr erfolgreiche Kampagne von 2001/2002 gegen die Taliban irgendwie verzerrt dazustellen.
Das Hollywoodfilme die Realität absolut nicht wiederspiegeln ist dagegen eine Frage, aber das lässt sich so nicht auf Bücher runterbrechen.

Die Sondereinheiten auf der Seite der Nordallianz hatten jede Menge sehr geländegängige Fahrzeuge und hätten damit überall agieren können, aber man hat trotzdem aufgesattelt, weil es halt so cool war und aufgrund psychologischer Kriegsführung:

Natürlich hatte man die. Wird in besagten Werken auch durchaus von berichtet. Gleichwohl setzte man weitläufig eben auch auf Pferde. Schließlich agierte man in den ersten Kriegsmonaten oft abseits der Hauptverkehrswege im recht unwegsamen Gelände und war da mit Pferden einfach mobiler.
Mit Coolness hatte das zu jener Zeit wenig zu tun, man nahm das was da war nachdem die ersten Einheiten tatsächlich sehr schnell / überhastet, ohne größere Vorbereitungen und Vorgaben reingingen.
Später änderte sich das natürlich und der Spaßfaktor erlangte sicherlich größere Bedeutung.

[Shahab3]

So ein romantischer Unfug. Dass ein paar Hillbillies für ein Erinnerungsphoto in Afghanistan in der Ebene mit Pferden einen Ausflug machen, ist eine Sache. Dort wo man aber im Gebirge -und darum geht es hier doch- keinen 4x4 Jeep mehr einsetzen kann, ist ein Pferd auch nicht mehr einsetzbar. Pferde sind empfindliche Tiere und laufen sehr ungern auf Geröll bei mangelnder Trittfestigkeit. In den Bergen kann man aber in unwegsamen Gebieten Maultiere für den Lastentransport einsetzen. Das ist dann aber keine "Berittene Infanterie in den Bergen".

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Das ist doch Quatsch.

Quatsch ist lediglich so ungefähr die Hälfte von dem, was in diesen Büchern steht, und auch der Film Lone Survivor basiert 1 zu 1 auf einem Buch, dass ebenso schon vor Jahren kurz nach dem Einsatz von dem überlebenen Navy Seal selbst geschrieben wurde.

Die erfolgreichen Kämpfe gegen die Taliban 2001 wurden gerade eben im Bereich der SE verzerrt dargestellt, und insbesondere die eigenen Taten gerade zu frech überhöht. Nur mal ein Beispiel: der Autor schreibt davon, dass er mit seinem SE Team gegen mehr als 200 Taliban gekämpft hätte. Tatsächlich hat er eine Medal of Honour für dieses Gefecht erhalten. Bei der Verleihung war die Sprache von 20 bis 30 Gegnern, was rein militärisch übrigens immer noch eine hervorragende Leistung ist. Im Buch wurde das ganze dann einfach mal verzehnfacht.

Die extreme Überhöhung der eigenen Leistungen, und die verzerrte Darstellung des Geschehens sind phänotypisch gerade für diese Bücher. Bleiben wir mal nur bei der Behauptung: die Nordallianz hätte primär zu Pferde agiert: dass ist einfach Blödsinn. Es gab zwar Verbände die auch beritten vorrückten - aber der Gros der Kämpfer wurde mit Pkw und Lkw transportiert oder agierte zur Fuß wo die Fahrzeuge nicht vorwärts kamen.

Nicht mal die geographischen Angaben in diesen Büchern stimmen: da wird behauptet, die Buddha-Statuen welche die Taliban sprengten hätten Jahrhundertelang über die Stadt Masar-i-Sharif gewacht, bis die Taliban sie gesprengt hätten. Die Buddha-Statuen von Bamiyan die der Autor vermutlich meint, befinden sich gelinde gesagt ein gutes Stück weg von Masar-i-Sharif, der geneigte Leser kann sich dazu ja mal die folgende Karte ansehen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt-atlas.de/datenbank/karten/karte-5-734.gif">http://www.welt-atlas.de/datenbank/kart ... -5-734.gif</a><!-- m -->

Sind ja bloß ca 200 km ....

Dass gerade die von SE Angehörigen verfassten Bücher so derart von Fehlern strotzen, ist allerdings ein Umstand, der mich schon seit Jahren wundert. Da wird dann sogar behauptet, Saddam hätte die Taliban ausgebildet, oder Stanton behauptet, die Muslime hätten sich in Afghanistan zum Beten nach Osten verneigt (in Afghanistan!) oder er bezeichnet die NATO Munition als .556 (eine Mischung aus .223 und 5,56?!, usw usw ..... angesichts derartiger Fehler stellt sich einfach wirklich die Frage, inwieweit der Autor überhaupt glaubwürdig ist.

Gleichwohl setzt man weitläufig eben auch auf Pferde. Schließlich agierte man in den ersten Kriegsmonaten oft abseits der Hauptverkehrswege im recht unwegsamen Gelände und war da mit Pferden einfach mobiler.

Wo Pferde mobiler sind als Infanterie, kann man auch mit Fahrzeugen agieren und ist damit noch mal deutlich mobiler und schneller. Wo Pferde durchkommen, aber keine Fahrzeuge, ist man hingegen im Schnitt zur Fuß schneller. Pferde machen hier nur Sinn als Lasttiere und Maultiere sind Pferden dann wieder überlegen.

Und weitläufig ist ein Begriff, der einen zahlenmäßig größeren Einsatz impliziert. Wenn von tausenden Kämpfern nun 100 bis 200 beritten agierten, ist dass nicht weitläufig.

Anbei: wenig bekannt ist, dass man in schlechtem Gelände mit einem Maultier im Schnitt schneller reiten kann als mit einem Pferd, gerade bei länger andauernden Einsätzen. Je länger der Einsatz, desto überlegener das Maultier als Reittier gegenüber dem Pferd.

Mit Coolness hatte das zu jener Zeit wenig zu tun, man nahm das was da war nachdem die ersten Einheiten tatsächlich sehr schnell / überhastet, ohne größere Vorbereitungen und Vorgaben reingingen.

Aber Quats hatten sie ebenso wie andere ultraleichte Geländefahrzeuge und einheimische Pick-Ups.

Aber versteh mich nicht falsch: dass die teilweise beritten agiert haben war sehr gut. Pferde und das Reiten an sich spielen in der afghanischen Kultur eine besondere Rolle. Beritten zu agieren war daher hier für die Kriegsführung definitiv ein Vorteil - und hat die Afghanen sehr positiv beeinflusst.

Anbei:

Abgesehen von SE werden auch die Hochgebirgszüge und der Hochgebirgsspähzug bei der BW im Reiten ausgebildet.

[Nightwatch]

Quatsch ist lediglich so ungefähr die Hälfte von dem, was in diesen Büchern steht, und auch der Film Lone Survivor basiert 1 zu 1 auf einem Buch, dass ebenso schon vor Jahren kurz nach dem Einsatz von dem überlebenen Navy Seal selbst geschrieben wurde.

Die erfolgreichen Kämpfe gegen die Taliban 2001 wurden gerade eben im Bereich der SE verzerrt dargestellt, und insbesondere die eigenen Taten gerade zu frech überhöht. Nur mal ein Beispiel: der Autor schreibt davon, dass er mit seinem SE Team gegen mehr als 200 Taliban gekämpft hätte. Tatsächlich hat er eine Medal of Honour für dieses Gefecht erhalten. Bei der Verleihung war die Sprache von 20 bis 30 Gegnern, was rein militärisch übrigens immer noch eine hervorragende Leistung ist. Im Buch wurde das ganze dann einfach mal verzehnfacht. Die extreme Überhöhung der eigenen Leistungen, und die verzerrte Darstellung des Geschehens sind phänotypisch gerade für diese Bücher.

Hä was? Luttrell hat überhaupt keine Medal of Honor bekommen, genausowenig irgendeiner der sonstwo vor 2005 in Afghanistan agierenden Sepzialeinheiten.
Ansonsten ist das überhaupt keine Logik. Nur weil angeblich eine Diskrepanz zwischen Gefechtsberichten existiert kannst du nicht darauf schließen das automatisch alle Gefechtsberichte nur zur Hälfte stimmen würden. Das ist vollkommen verquer.
Tatsächlich legen weitgehend ähnliche Berichte über die gleichen Kampfhandlungen den Schluss nahe, dass da sehr wohl was dran ist.

Bleiben wir mal nur bei der Behauptung: die Nordallianz hätte primär zu Pferde agiert: dass ist einfach Blödsinn. Es gab zwar Verbände die auch beritten vorrückten - aber der Gros der Kämpfer wurde mit Pkw und Lkw transportiert oder agierte zur Fuß wo die Fahrzeuge nicht vorwärts kamen.

Ich schrieb die Nordallianz setzte weitläufig auf Pferde als Transportmittel. Das bedeutet nicht das sie primär zu Pferde agierten oder das Gros ihrer Kämpfer damit transportierten. Es bedeutet lediglich, das verschiedene US Einheiten die 2001 in Afghanistan agierten damit konfrontiert wurden und diese Transportmittel auch nutzen mussten.

Nicht mal die geographischen Angaben in diesen Büchern stimmen: da wird behauptet, die Buddha-Statuen welche die Taliban sprengten hätten Jahrhundertelang über die Stadt Masar-i-Sharif gewacht, bis die Taliban sie gesprengt hätten. Die Buddha-Statuen von Bamiyan die der Autor vermutlich meint, befinden sich gelinde gesagt ein gutes Stück weg von Masar-i-Sharif, der geneigte Leser kann sich dazu ja mal die folgende Karte ansehen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt-atlas.de/datenbank/karten/karte-5-734.gif">http://www.welt-atlas.de/datenbank/kart ... -5-734.gif</a><!-- m -->

Sind ja bloß ca 200 km ....

Oh Gott, furchtbar, das ist ja so als würde man behaupten Philadelphia liege bei New York City. Für einen Amerikaner echt nicht außergewöhnlich.

Dass gerade die von SE Angehörigen verfassten Bücher so derart von Fehlern strotzen, ist allerdings ein Umstand, der mich schon seit Jahren wundert. Da wird dann sogar behauptet, Saddam hätte die Taliban ausgebildet, oder Stanton behauptet, die Muslime hätten sich in Afghanistan zum Beten nach Osten verneigt (in Afghanistan!) oder er bezeichnet die NATO Munition als .556 (eine Mischung aus .223 und 5,56?!, usw usw ..... angesichts derartiger Fehler stellt sich einfach wirklich die Frage, inwieweit der Autor überhaupt glaubwürdig ist.

Mal davon abgesehen das das auch auf einfache Editierfehler oder einen Ghostwriter zurückgehen kann, der Schluss ist verquer.

Wo Pferde mobiler sind als Infanterie, kann man auch mit Fahrzeugen agieren und ist damit noch mal deutlich mobiler und schneller. Wo Pferde durchkommen, aber keine Fahrzeuge, ist man hingegen im Schnitt zur Fuß schneller. Pferde machen hier nur Sinn als Lasttiere und Maultiere sind Pferden dann wieder überlegen.

Das ist eine naive Vorstellung, wahrscheinlich beruhend auf der Kenntnis mitteleuropäischer Verkehrsinfrastruktur.

Und weitläufig ist ein Begriff, der einen zahlenmäßig größeren Einsatz impliziert. Wenn von tausenden Kämpfern nun 100 bis 200 beritten agierten, ist dass nicht weitläufig.

Er impliziert mitnichten unbedingt einen zahlenmäßig größeren Einsatz. In diesem Fall bezieht es sich auf eine räumliche Ausgedehntheit. Verschiedene Nordallianzverbände in ganz Afghanistan setzten auf Pferde als Transportmittel.

Aber Quats hatten sie ebenso wie andere ultraleichte Geländefahrzeuge und einheimische Pick-Ups.

Sicher hatten die da mal Quads. Manche Einheiten. Irgendwann. Aber nicht immer und überall. Ein hübsches Fotos von sonstwann lässt nicht den Schluss zu das die Herrschaften damals mit Quads abgesprungen sind und jede Nordallianzeinheit die Logistik für vollmotorisierte Battalione über hunderte von Kilometern stellen konnte.

[Einbein]

Vielen Dank für eure Antworten

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Hä was? Luttrell hat überhaupt keine Medal of Honor bekommen,

Ich hab damit auch nicht Lutrell gemeint, sondern Lutrell nur als weiteres Beispiel für einen echten Navy Seal benannt, der real in Afghanistan im Einsatz war und danach über diesen Einsatz lauter Lügenmärchen verbreitet.

Ich schrieb die Nordallianz setzte weitläufig auf Pferde als Transportmittel. Das bedeutet nicht das sie primär zu Pferde agierten oder das Gros ihrer Kämpfer damit transportierten.
.....
Er impliziert mitnichten unbedingt einen zahlenmäßig größeren Einsatz. In diesem Fall bezieht es sich auf eine räumliche Ausgedehntheit.

Dann war das nur ein Definitionsproblem. Bei mir erzeugt das Wort: weitläufig die Vorstellung, dass viele Personen auf diese Weise agiert hätten. Und das war nicht der Fall. Räumlich ausgedehnt waren diese Einsätze naturgemäß natürlich.

Oh Gott, furchtbar, das ist ja so als würde man behaupten Philadelphia liege bei New York City. Für einen Amerikaner echt nicht außergewöhnlich.

Allerdings außergewöhnlich für jemanden der behauptet, er sei dort gewesen und habe die zerstörten Statuen in Masar i Sharif gesehen....

Mal davon abgesehen das das auch auf einfache Editierfehler oder einen Ghostwriter zurückgehen kann,

Wie erklärt ein Editierfehler die Aussage, der Spätzl Fortses hätte die Kämpfer der Nordallianz beim Beten sich nach Osten verneigen sehen ?!

Oder willst du mir erklären, ein Special Forces Soldat kenne die Himmelsrichtungen nicht !? Und ein Kaliber .556 ?! Ernsthaft ?!

Das ist eine naive Vorstellung, wahrscheinlich beruhend auf der Kenntnis mitteleuropäischer Verkehrsinfrastruktur.

Diese Vorstellung basiert eher auf meinen Reisen in Zentralasien in Gelände, dass dem afghanischen nicht unähnlich ist.

Sicher hatten die da mal Quads. Manche Einheiten. Irgendwann. Aber nicht immer und überall. Ein hübsches Fotos von sonstwann lässt nicht den Schluss zu das die Herrschaften damals mit Quads abgesprungen sind und jede Nordallianzeinheit die Logistik für vollmotorisierte Battalione über hunderte von Kilometern stellen konnte.

Ich will mich hier jetzt auch gar nicht auf Quads festlegen. Primär wurden Pick-Ups verwendet und andere Pkw oder Jeeps, die bereits vor Ort waren. Und die Nordallianz hatte jede Menge davon, bzw rekrutierte diese in eroberten Ortschaften bzw erbeutete die auch im Laufe des Feldzuges von den Taliban

Die meisten Kämpfer der Nordallianz bewegten sich per Pick-Up / Geländefahrzeug und nicht per Pferd.

Aber die romantische Vorstellung von den berittenen afghanischen Freiheitskämpfern geht schon seit Rambo III nicht mehr aus den Köpfen.

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Etliche Einheiten der Nordallianz hatten sogar Schützenpanzer und einige veraltete Kampfpanzer. Und erhielten während der Kämpfe weitere solche Fahrzeuge.

Die Bindung an die Fahrzeuge war übrigens ein Grund, warum die Taliban vor dem Eingreifen der USA die Nordallianz so weit zurück drängen konnten: die Taliban flankierten oft die durch das Gelände eingeschränkteren und im Schnitt schwereren Einheiten der Nordallianz aus, während die RPG-7 für die Panzerung dieser Fahrzeug mehr als ausreichend war.

Das Bild der Kämpfer der Nordallianz ging insgesamt eigentlich mehr in die folgende Richtung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.web.britannica.com/eb-media/73/125673-004-36DC9A5A.jpg">http://media.web.britannica.com/eb-medi ... DC9A5A.jpg</a><!-- m -->

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://historicvideos.com/stock/gunmen2.jpg">http://historicvideos.com/stock/gunmen2.jpg</a><!-- m -->

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[Nightwatch]

Ich hab damit auch nicht Lutrell gemeint, sondern Lutrell nur als weiteres Beispiel für einen echten Navy Seal benannt, der real in Afghanistan im Einsatz war und danach über diesen Einsatz lauter Lügenmärchen verbreitet.

Und wer soll jetzt den Orden bekommen haben?
Du kannst überhaupt nicht beurteilen wer hier was verbreitet. Natürlich gibt es immer Friktionen zwischen Augenzeugenberichten, offiziellen Gefechtsberichten und der Realität. Das lieg in der Natur der Sache, kann aber nicht zu dem Schluss führen, hier würden Lügenmärchen verbreitet.

Dann war das nur ein Definitionsproblem. Bei mir erzeugt das Wort: weitläufig die Vorstellung, dass viele Personen auf diese Weise agiert hätten. Und das war nicht der Fall. Räumlich ausgedehnt waren diese Einsätze naturgemäß natürlich.

Viele ist auch wieder sehr relativ. Es war einfach alles andere als ungewöhnlich, das die ersten A-Teams die da rumgestolpert sind mit Pferden als Transportmittel konfrontiert wurden. Und das nicht zum Spaß sondern weil viele Kommandeure der Nordallianz darauf bewusst zugriffen oder zugreifen mussten. Natürlich änderte sich das dann auch mit der Zeit, vor allem auch weil die Amerikaner selber genügend Logistik vor Ort bekamen und Jeeps selber bereitstellen konnten.

Allerdings außergewöhnlich für jemanden der behauptet, er sei dort gewesen und habe die zerstörten Statuen in Masar i Sharif gesehen....

Was ist daran außergewöhnlich? Ich sehe das nicht.
Masar i Sharif war der Norden damals. Alles im Norden fand um Masar i Sharif statt. Der Rest war um Kabul. Amerikanische Geographie halt.

Wie erklärt ein Editierfehler die Aussage, der Spätzl Fortses hätte die Kämpfer der Nordallianz beim Beten sich nach Osten verneigen sehen ?!

Oder willst du mir erklären, ein Special Forces Soldat kenne die Himmelsrichtungen nicht !? Und ein Kaliber .556 ?! Ernsthaft ?!

Wo ist das Problem? 'Nach Osten gegen Mekka' ist auch im Amerikanischen ein soweit gebräuchlicher Ausdruck, dass er einfach reingerutscht sein kann. Genauso ein Kaliber .556 anstatt 5.56. Das ist sogar nur ein einfacher Zeichenfehler. Sich daran aufzuhängen und ableiten zu wollen die Bücher seinen Käse ist doch nur albern.
Diese Herrschaften sind vieles, aber sicherlich keine Buchautoren.

Diese Vorstellung basiert eher auf meinen Reisen in Zentralasien in Gelände, dass dem afghanischen nicht unähnlich ist.

Sicher. Eine Kampfgruppe in Kompaniestärke Querfeldein geführt - wie lange bis zum ersten Achsenbruch der Third Hand Toyotas? Was machst du dann ohne Logistik in der Pampa?

Ich will mich hier jetzt auch gar nicht auf Quads festlegen. Primär wurden Pick-Ups verwendet und andere Pkw oder Jeeps, die bereits vor Ort waren. Und die Nordallianz hatte jede Menge davon, bzw rekrutierte diese in eroberten Ortschaften bzw erbeutete die auch im Laufe des Feldzuges von den Taliban

Sicher, irgendwann lieferten auch die Amerikaner Hardware. Ändert auch nichts daran das die ersten Einheiten in Afghanistan mit Pferden konfrontiert wurden, weil diese eben bei der Nordallianz weitläufig Verwendung fanden. Schlicht und einfach.

Das Bild der Kämpfer der Nordallianz ging insgesamt eigentlich mehr in die folgende Richtung:

Tatsächlich gab es einfach beides. Die Nordallianz war kein homogener Haufen.