Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Quintus Fabius]

Der Einstieg Deutschlands soll nicht die Zahlen so erhöhen dass die F-35 allein dadurch erfolgreich wird, sondern primär Vertrauen in das Programm bei anderen Interessanten herstellen, festigen, ausbauen und eine indirekte Wirkung auf den Erfolg des Programms haben. Zur Zeit wird überall darüber diskutiert ob man nicht die Zahlen reduzieren sollte, aussteigen sollte aus der F-35 usw und es gibt hier Grenzen für die USA unter welche die Zahl der Flugzeuge nicht fallen sollte.

Ein Einstieg Deutschlands in dieses Flugzeug hätte eine immense Wirkung, zwar nicht durch unseren Kauf selbst, aber durch das was dieser Kauf bedeutet und was er daher für Folgen insgesamt langfristig hat.

[Vanitas]

Es hat auch wirklich mehr als nachvollziehbare Gründe, warum das Vertrauen in das F-35 Programm mit all seinen Heilsversprechungen bei potentiellen Kunden stetig schwindet und viele zunehmend laut über eine Reduktion oder Stornierung ihrer Aufträge nachdenken lässt. Die sind im F-35 thread schon zu Genüge diskutiert worden und müssen hier nicht aufgewärmt werden.

Ich glaube auch, dass du im Hinblick auf eine vertrauensbildende und prestigefördernde Order eine viel höhere Meinung von Deutschland hast, als andere Nationen. Da hat sich die BRD in den letzten Jahren nicht nur außenpolitisch sondern auch bei Rüstungsprojekten gehörig blamiert und diskreditiert (Eurohawk und MEADS sollten Begriffe sein), sodass der von dir vorgeschlagene, geradezu uneigennützige Einsatz unserer Finanzen bezüglich der F-35 seine beabsichtigte Wirkung durchaus verfehlen kann.

Im Übrigen: Wenn es den USA nicht alleine gelingt, das F-35 Projekt vernünftig zu Ende zu führen und ihre Kunden bei der Stange zu halten, wäre dies das deutlichste Zeichen für ALLE Beteiligten, das Programm sofort zu beerdigen und sich zu angestrengtem Nachdenken ins stille Kämmerlein zurückzuziehen.

[Quintus Fabius]

Das traurige ist, dass es keinerlei Alternative mehr gibt. Die F-35 ist im Endeffekt der Meisterstreich von LM schlechthin, die haben es wirklich fertig gebracht das Projekt in eine alternativlose Position zu bringen.

Und die F-35 ist als Projekt zu wichtig für die Sicherheit der NATO Staaten und die zukünftige Militärmacht der NATO als dass dieses Projekt scheitern dürfte.

Ein anderer Gedanke den ich seit einiger Zeit habe ist, ob man nicht mit Südkorea und/oder Japan zusammen ein gemeinsames Stealth-Kampfflugzeug entwickelt. Die haben ja entsprechende Programme, und mit einem Partner wie Deutschland zusammen könnte man diese vielleicht umsetzen.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Warum mit einer anderen Nation ein gemeinsames Kampfflugzeug entwickeln, wenn wir das auch alleine ganz gut können? Denke mal an den Mako.
Zudem interessiert mich, warum wir ausgerechnet mit Japan oder Südkorea im Rüstungsbereich zusammenarbeiten sollten. Was hätten wir davon?
Gut, deine Sympathien, wie auch meine Antipathien, für Südkorea sind bekannt. Koreaner gelten ja auch als kreativ, nehmen für sich sogar in Anspruch die chinesischen Schriftzeichen erfunden zu haben - auch wenn ich mich frage, warum sie dann später unter König Sejong die als Hangul bekannte Schrift erfunden haben.
Ein weiteres Problem, das ich bei Südkorea sehe ist die Elektronik, oder - besser gesagt - die Standorte ihrer Elektronikindustrie. Südkorea befindet sich ja immerhin nach wie vor mit Nordkorea im Krieg, und für Nordkorea stellt die südkoreanische Elektronikindustrie ein potentielles Ziel dar. Würde der Krieg wieder heiß werden, wäre es schon im zivilen Bereich vorbei mit all dem günstigen elektronischen Schnickschnack von LG, Samsung und Co. Und da sollen wir uns auch im militärischen Bereich abhängig von den Kimchi's machen?
Nö, wir sollten da lieber unsere eigene - zivile wie militärische - Elektronikindustrie aufbauen. Würde auch Arbeitsplätze schaffen.
Natürlich könnte man mit Südkorea im militärischen Bereich zusammenarbeiten. Aber ich würde es zumindestens daran knüpfen, das sich Südkorea bei mindestens zwei Nationen entschuldigt und auch Takeshima an Japan zurückgibt. :wink:

[Starbeast]

Das traurige ist, dass es keinerlei Alternative mehr gibt. Die F-35 ist im Endeffekt der Meisterstreich von LM schlechthin, die haben es wirklich fertig gebracht das Projekt in eine alternativlose Position zu bringen.

Und die F-35 ist als Projekt zu wichtig für die Sicherheit der NATO Staaten und die zukünftige Militärmacht der NATO als dass dieses Projekt scheitern dürfte.

Ein anderer Gedanke den ich seit einiger Zeit habe ist, ob man nicht mit Südkorea und/oder Japan zusammen ein gemeinsames Stealth-Kampfflugzeug entwickelt. Die haben ja entsprechende Programme, und mit einem Partner wie Deutschland zusammen könnte man diese vielleicht umsetzen.

Stimme ich Dir zu wobei ich da eher Japan als Partner sehen würde. Sind meiner Meinung einen Ticken weiter als Südkorea sowie stabiler wenn es Probleme geben würde. Die Frage ist eben grundsätzlich

1- wäre es möglich eine Alternative zur F35 selber zu entwickeln mit entsprechenden Fähigkeiten sowie zu geringeren Stückkosten, welche Stealth Fähigkeiten hat.

Wenn das nicht mit JA zu beantworten ist muss man sich an die F35 anhängen

[WideMasta]

Nur mal zum Thema das ja einige Personen hier im Forum-Sicherheitspolitik immer behaupten das die Amerikaner von Gottes Gnaden ausschließlich imstande sind stealth zu entwickeln und bauen. In den 1970-90ern gab es bereits durch die DASA sehr ambitionierte Stealthprojekte in Deutschland. Das Kind hat den Namen DASA TDEFS Knight Wraith.
Ich bin der Meinung das jetzt die Zeit in der EU gekommen ist ein einziges Stealthflugzeug zu entwickeln, welches dann auch durch alle EU-Armeen eingeführt wird. Bis heute wußte ich noch nichts von diesem damaligen Konzept. Da frage ich mich warum man dieses Flugzeug nicht bis zum Ende fertig entwickelt hat?!?! :oops:
Solch ein Flugzeug wäre für mich für die BW und die EU mein Wunsch. Geplant waren bemannte und unbemannte Varianten. Die sollen sich mal durchringen dieses Projekt durchzuziehen statt den EF weiter zu pushen :oops:

Und hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://translate.google.sk/translate?hl=sk&sl=sk&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.hitechweb.genezis.eu%2Fstealth4e.htm">http://translate.google.sk/translate?hl ... alth4e.htm</a><!-- m -->

[Mondgesicht]

Die Lampyridae.

Hier der Wiki-Artikel.

War wohl zu teuer. Bzw. man war nach dem Zusammenbruch des Ostblocks nicht mehr daran interessiert. Und die Amis wollten keine Konkurrenz.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man heute einfach so weitermachen könnte. Die Avionik hat sich enorm weiterentwickelt. Die Ingenieure von damals sind heute tot oder schon sehr lange in Rente. Das Wissen von damals ist im wahrsten Sinne des Wortes verstaubt.

Außerdem müsste man ein solches Projekt gesamteuropäisch entwickeln. Das ginge nur, indem man Frankreich und England mit ins Boot holt. Die haben aber beide keine Kohle.

[Tiger]

Ich denke, das Problem ist eher politisch.
Man will von deutscher Seite nicht wirklich - oder nur wenn nötig - Rüstungsprojekte national betreiben.
Man meint, man müsste möglichst viel multinational entwickeln, obwohl man sich damit oft genug auf die Nase gelegt hat.
Ich meine, das es sehr wohl möglich ist das Deutschland Kampfflugzeuge - auch mit Stealth-Eigenschaften - selbst entwickeln kann.

@Starbeast
Ich rechne im Fall einer Kooperation mit Japan mit einem langen Entwicklungsprozess. Entscheidungen werden in Japan im Management durch Konsens getroffen (Yamamoto hat mit Mori darüber gesprochen, der mit Ishihara darüber gesprochen hat, der wiederum mit Ishii...), Durchpeitscher und Macher sind ungern gesehen.
Auch hat Japan vielleicht andere Anforderungen an ein Kampfflugzeug als Deutschland...

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Bis heute wußte ich noch nichts von diesem damaligen Konzept. Da frage ich mich warum man dieses Flugzeug nicht bis zum Ende fertig entwickelt hat?!?!

Ich konnte mich mal mit einigen Leuten in Ottobrunn darüber unterhalten und diese meinten, es hätte auch einen erheblichen Druck der USA gegeben, das Projekt einzustellen als die Amis davon Kenntnis erlangten.

Tiger:

Warum mit einer anderen Nation ein gemeinsames Kampfflugzeug entwickeln, wenn wir das auch alleine ganz gut können? Zudem interessiert mich, warum wir ausgerechnet mit Japan oder Südkorea im Rüstungsbereich zusammenarbeiten sollten. Was hätten wir davon?

Weil beide Nationen die Entwicklungskosten dann zusammen tragen könnten und weil beide Seiten bestimmte Fähigkeiten hätten, die sich hier sehr gut ergänzen würden. Zudem bin ich der Überzeugung, dass insbesondere Deutsche und Koreaner sehr gut zusammen arbeiten können, besser als Deutsche und Franzosen. Insbesondere Südkorea wäre für viele Projekte im militärischen Bereich ein interessanter Partner.

nehmen für sich sogar in Anspruch die chinesischen Schriftzeichen erfunden zu haben - auch wenn ich mich frage, warum sie dann später unter König Sejong die als Hangul bekannte Schrift erfunden haben.

Weil die natürlich viel besser und weit überlegen ist :mrgreen:

Südkorea befindet sich ja immerhin nach wie vor mit Nordkorea im Krieg, und für Nordkorea stellt die südkoreanische Elektronikindustrie ein potentielles Ziel dar. Würde der Krieg wieder heiß werden, wäre es schon im zivilen Bereich vorbei mit all dem günstigen elektronischen Schnickschnack von LG, Samsung und Co. Und da sollen wir uns auch im militärischen Bereich abhängig von den Kimchi's machen?

Angesichts der Vorteile, insbesondere in Bezug auf die Kosten und den Stand der Technik durchaus. Zudem halte ich einen erneuten heißen Krieg innerhalb Koreas für sehr unwahrscheinlich, daran hat Nordkorea sogar weniger Interesse als Südkorea. Ganz allgemein ist Südkorea für den Norden bedrohlicher als umgekehrt.

Aber ich würde es zumindestens daran knüpfen, das sich Südkorea bei mindestens zwei Nationen entschuldigt und auch Takeshima an Japan zurückgibt

Warum sollte Dokdo welches schon immer :mrgreen: koreanisch war an Japan fallen? Eher sollte Japan aufhören so zu tun, als seien die Inseln japanisch. Darüber hinaus wären eher Entschädigungszahlungen Japans für seine Verbrechen in Korea angebracht. 8)

[WideMasta]

@QF:

Ich konnte mich mal mit einigen Leuten in Ottobrunn darüber unterhalten und diese meinten, es hätte auch einen erheblichen Druck der USA gegeben, das Projekt einzustellen als die Amis davon Kenntnis erlangten.

Genau das ist es was auch aus der Recherche der Quellen hervorgeht. Haben die von Gottes Gnaden ernannte Nation es nicht ertragen das es Menschen gibt die mit weniger Geld damals in der Luftfahrt nahezu genau die gleichen Fortschritte in dieser Technologie gemacht haben als sie selber mit erheblich mehr finanziellem Aufwand. Was ich von denen hier und jetzt gerade denke will ich nicht verbalisieren. Diese Nation ist in meinem Ansehen ohnehin die letzten Jahre massiv gesunken. Das war wohl damals noch dem Umstand geschuldet das wir den Naziverbrecherstatusstempel verhältnismäßig frisch noch auf der Stirn hatten.
Würde mich noch nicht einmal wundern das Deutschland durch Verträge der Nachkriegszeit daran gebunden ist im Bereich der militärischen Forschung seine Ergebnisse mit den Siegermächten und insbesondere mit den USA zu teilen, bzw. diesen offenzulegen. Da haben die sicherlich damals gut abgesahnt, genau wie bei der Erbeutung von wichtiger Technologie direkt nach dem WW2. Man sieht ja schon allein an der ganzen Abhörgeschichte wie stark Deutschland noch durch diese Nachkriegsverträge daran gebunden ist Daten weiterleiten zu müssen. Warum also auch nicht bei militärischen Entwicklungen?!?!?!

Trotzdem. Ich bleibe dabei. Da ja weiterhin in diesem Bereich im geheimen geforscht wird sollte man hingehen und dieses Projekt weiterführen, dass Konzept überarbeiten und einführen. Meinethalben auch mit den Engländern und den Franzosen usw.Für die EU wäre dies immens wichtig um sich geostrategisch unabhängiger zu gestalten.

[hoilsteiner]

In einem Bericht, der bild.de vorliegt, gehtes um „massive Einschnitte bei klein- und mittelvolumigen Rüstungsinvestitionen“.

Die Bundeswehr muss bei Waffen und Militärgerät verzichten!

► Anschaffung neuer Flottendienstboote für die Marine.

► Anschaffung von Mehrzweckkampfschiffen (MKS 180)

► Auch Großprojekte sind betroffen: Der Plan, jeweils zwei große Vorhaben „größer 1 Mrd. Euro“ gleichzeitig durchzuziehen, sei „nicht realistisch“. Beispiele: das Flugabwehr-System „MEADS“, Langstrecken-Drohnen (MALE).

► Ohne Erhöhung des Wehretats sind „eine Reduzierung der Materialumfänge“ und „damit einhergehender Fähigkeitsverzicht unvermeidlich“, heißt es in dem Papier.

[Nightwatch]

Ja mei. Und gestern sind die Russen mit ein paarundzwanzig Flugzeugen vor europäischen Luftraum unterwegs gewesen.
Nur mal so, was macht die Bundeswehr eigentlich wenn morgen in Halbgeschwader über der Nordsee aufkreuzt? So außer die eine Alarmrotte die noch da ist hochzuschicken? Das gäbe bestimmt sehr lustige Bilder.

[Mondgesicht]

Ist natürlich naiv: Aber ich denke ja aus irgendeinem dummen Grund immer noch, dass die Typen in Berlin eigentlich noch nicht vollkommen verblödet sein können.

[GermanMilitaryPower]

Dreckspolitiker. Die gehören angeklagt.

[Quintus Fabius]

Zeig sie halt einfach an, wir leben ja in einem Rechtsstaat und du darfst dies durchaus. Geht dir dann wie so vielen anderen die vor dir schon versucht haben deutsche Politiker wegen allem möglichen anzuzeigen: die Klage wird abgewiesen wegen Immunität, formale Nicht-Zuständigkeit der Gerichte, formale Fehler der Anklage, oder auch einfach ohne jeden Grund, einfach so.