Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Erich]

ja ist denn heut schon Weihnachten?
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Bundeswehr will mehr Radpanzer kaufen

„Vor dem Hintergrund der veränderten Sicherheitslage“ will das Verteidigungsministerium nun doch 131 neue Radpanzer kaufen - für insgesamt 620 Millionen Euro.

10.11.2014 ....

[WideMasta]

@all:

Weil es auf der letzten Seite erwähnt wurde. Wäre Die Mako von Airbus aus heutiger Sicht eigentlich für die BW von Interesse? Das Flugzeug wurde auf Stealth (stealthy) optimiert und sollte sehr kosteneffiziente sein. Mit aktueller Avionik, AESA Radar, IRST und ECM ,Euro-DASS , fest integrierten Laserzielmarkierer wäre das Flugzeug zur Entlastung des EF doch eine Möglichkeit. Die BK27 Mauser war im Gesamtkonzept enthalten, IRIS-T und die gesamte Palette an Luft/Luft LFK, sowie Bomben usw. hätte man einrüsten können. Inkl. Taurus
Mein Wunsch wäre hier optional ein Stealth Weaponpod wie er bei der Advanced Hornet geplant ist. Bei 7 Waffenstationen und 4500Kg Nutzlast könnte man diesen mit bis zu 4xSDB I, 2xLJDAM, 2xMeteor usw. bestücken.
Könnte eine Mako demnach in der deutschen Luftwaffe Verwendung finden? Also neben dem EF???
Wäre solch ein leichtes Kampfflugzeug prinzipiell zur Bekämpfung asymmetrischer Ziele nicht die Kosteneffizienter Art. Pro Flugstunde wäre sie sicherlich billiger als der EF gewesen. Aus meiner Sicht und nach Wegfall damals des Alphajets schon fast ein Must have! Hier hätte die EU damals mal weiter entwickeln sollen statt das Projekt an den Nagel zu hängen!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/mako.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... e/mako.htm</a><!-- m -->

[Bild: http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4...hter_1.jpg]
[Bild: http://www.airforce-technology.com/proje...mako_6.jpg]
[Bild: http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4...nnel_1.jpg]
[Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...e_1999.jpg]

[Quintus Fabius]

Die Mako wäre durchaus interessant, insbesondere wenn man sie mit dem gleichen Triebwerk wie der EF (Eurojet EJ200) realisieren würde, wie es das ursprüngliche Konzept vorsah. So umgeht man auch gewisse Vorbehalte welche die USA ansonsten wieder stellen könnten.

[WideMasta]

Die Mako wäre durchaus interessant, insbesondere wenn man sie mit dem gleichen Triebwerk wie der EF (Eurojet EJ200) realisieren würde, wie es das ursprüngliche Konzept vorsah. So umgeht man auch gewisse Vorbehalte welche die USA ansonsten wieder stellen könnten.

Hmm. Wenn ich es richtig gelesen haben wurden gleich drei unterschiedliche Turbinen für Mako damals qualifiziert. Denke das hier der Kunde hätte spezifisch entscheiden können welches Triebwerk er hätte haben wollen. Bei anderen Flugzeug und Hubschrauberprojekten wird dies ja auch so praktiziert. Siehe NH-90 usw-

<!-- m --><a class="postlink" href="http://northamerica.airbus-group.com/north-america/usa/Airbus-Group-Inc/news/press.en_20001003_mako.html">http://northamerica.airbus-group.com/no ... _mako.html</a><!-- m -->

Denke das damals im Falle einer deutschen Anschaffung die EJ200 eingebaut worden wäre.

Ich denke nur aus heutiger Sicht, dass der Mako zum einen die Fähigkeiten des EF ergänzt hätte und zum anderen aber auch sehr kostensparend gerade jetzt in asymmetrischen Konflikten hätte eingesetzt werden können. Durch seine leichte Bauweise bietet er nur eine kleine Siluette, kann nahezu mit den gleichen Waffensystemen wie der EF bestückt werden das man hier auch in der Bewaffnung eine Standardisierung gehabt hätte. Und durch die Integration einer SDB1-2 und einem Stealthweapod wie Boing für die FA18, hätte Mako auch noch über genug Schlagkraft verfügt. Sehr schade so etwas. Ich finde dieses Flugzeug in seiner Bauweise und in Bezug auf seine Optimierung hin zu Stealth sehr gut. Vieleicht wäre es wohl in der Zukunft von Interesse darauf weiter aufzubauen.

[Quintus Fabius]

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/posting.php?mode=edit&f=37&p=178650">posting.php?mode=edit&f=37&p=178650</a><!-- l -->

Statt einem Leo 3 würde ich erst mal alles Geld konzentriert darauf verwenden wenigsten 100 EF voll einsatzfähig zu kriegen.

Den Boxer sollte man angesichts der Lage nicht beschaffen und stattdessen für das Geld weitere PUMA einkaufen. Ebenso sollte man gar keinen Leo 3 entwickeln sondern stattdessen alles Geld was man frei machen kann für PUMA verwenden.

Meine Idee hierzu wäre, dass man die Jäger von allen Panzer-Fahrzeugen befreit und dafür mehr PUMA für die Panzergrenadiere beschafft. Dafür sollte die Infanterie eine wesentliche bessere Bewaffnung und größere Mannstärken erhalten. Damit könnte sie in einer strategischen Defensive sehr viel mehr als jetzt zur Bündnisverteidigung beitragen. Deshalb ist das IdZ System auch so grundfalsch, ebenso wie das Mutterschiff-Konzept des Boxer im Kontext des IdZ.

Ich würde daher keine weiteren IdZ Syteme mehr einkaufen, sondern stattdessen mich auf eine deutliche Stärkung der Panzerabwehr der Infanterie konzentrieren (Eurospike).

Die vorhandenen Boxer wären wiederum gute Plattformen für Unterstützungstruppen der Panzergrenadiere / Panzer wie beispielsweise Mörserträger, GSI Trupp etc gerade aufgrund ihrer Modularität leicht dafür umbaubar. Deshalb sollten die Boxer an die Panzergrenadiere / Panzertruppe gehen.

[WideMasta]

@QF:

Statt einem Leo 3 würde ich erst mal alles Geld konzentriert darauf verwenden wenigsten 100 EF voll einsatzfähig zu kriegen.

Die Ersatzteilpakete die man vorher unter DM runtergeschraubt hat, werden wieder beschafft. Zwangsläufig sollte dann auch der Klarstand besser werden. Damals unter dem Starfighter war das gleiche Spiel bis General Steinhoff das Ruder übernahm. Danach hatten die Starfighter einen Klarstand zw. 70-80%. Mit anderen Worten. Damals vor Steinhoff zu wenig Ersatzteile, zu wenig Flugstunden = abstürzende Starfighter. Unter Steinhoff mehr Ersatzteile und deutlich mehr Flugstunden, sowie Verfahrensänderungen = so gut wie keine Abstürze mehr.
Heute läuft das anders. Wenig Ersatzteile, wenig Flugstunden und die Dinger bleiben dann am Boden und die Piloten fliegen noch weniger. Siehe nicht nur EF sondern auch Tiger! Hoffe also das es bald besser wird. Aber mehr als hoffen kann man bei solch einem Saftladen wie der BW nicht. Ein Haus das sein eigenes Geld noch nicht eimal verwalten kann und eine Milliarde zurückgibt obwohl es dringend gebraucht wird hat einen Knall.
Dem Rest deiner Ausführung kann ich nicht so unbedingt zustimmen. Man sollte einfach das abnehmen was man bei der Industrie bestellt hat. Wir hätten garnicht die Probleme wenn man die Stückzahlen immer weiter nach nach unten korrigiert hätte. Es sind die Service- und Wartungsverträge die Stimmen müssen. Der Boxer und der Leo sind im Falle einer Bündnisverteidigung schon immens wichtig. Lass den Puma erst mal in die Serie gehen. Das ist er nämlich noch nicht. Und MELLS wird erst frühestens 2018 kommen. Die sollten wie bereits erwähnt dann lieber den Gepard wieder einführen, oder aber ein Luftabwehrmodul auf den Boxer setzten. Da aber der Gepard da ist und diverse Updateprogramme von KMW in Bezug auf dieses Fahrzeug angeboten werden, sollte man lieber diesen Weg gehen und den Gepard wieder zur Luftabwehr einsetzten.

[Quintus Fabius]

Verständnisfrage: Wo soll den der Gepard sein ? Die letzten einsatzfähigen Systeme hat die BW schon vor Jahren an Rumänien abgegeben.

Der Boxer und der Leo sind im Falle einer Bündnisverteidigung schon immens wichtig.

Der Leo 2 ja, der Boxer definitiv nein. Gerade für die Bündnisverteidigung ist das die falsche Plattform. Der Boxer ist ganz klar auf Kolonialkriege und Partisanenkrieg hin konzipiert. Deshalb sollte man eher so viele Leo 2 wie möglich behalten und kampfwertsteigern als auch nur einen weiteren Boxer kaufen - wenn man sich ernsthaft der Bündnisverteidigung widmen will.

Wir müssten halt mal klar festlegen was die BW jetzt können soll. Bündnisverteidigung und Partisanenkriege am Ende der Welt zugleich ist nicht machbar. Also muß man eine Doktrin und eine strategische Ausrichtung festlegen.

Angesichts der derzeitigen Entwicklungen in Osteuropa muß dass die Bündnisverteidigung sein.

Wir hätten garnicht die Probleme wenn man die Stückzahlen immer weiter nach nach unten korrigiert hätte.

Und gerade deshalb würde ich einen Schwerpunkt beim PUMA setzen und diesen in deutlich größeren Stückzahlen beschaffen. Die ursprünglich geplante Zahl von 1152 PUMA wäre im Laufe der nächsten 10 Jahre durchaus ein erreichbares Ziel. Dadurch würde der PUMA auch für andere Staaten hochinteressant werden.

Und MELLS wird erst frühestens 2018 kommen.

Wenn man es wirklich wollte könnte MELLS auch schon 2015 kommen. Das ist eine Frage des Willens und der Mittelkonzentration.

MELLS ist schlicht und einfach eine Spike LR - das System ist hier und jetzt verfügbar, es ist bewährt und sofort einsatzfähig. Es ist mir schlicht und einfach völlig unverständlich, warum die Einführung so lange dauern soll. Wenn Eurospike das nicht vertragsgemäß hinkriegt, sollte man halt direkt bei Rafael Spike LR ordern.

Es kann doch nicht 9 Jahre dauern ca 300 PALR eines Systems zu produzieren dass seit 1997 in Produktion befindlich ist !! So was sollte in wenigen Monaten produzierbar sein. Und wenn man keine Fahrzeuge hat um die PALR drauf zu setzen, sollte man wenigstens die für die Infanterie vorgesehene abgesessene Variante hier und jetzt und sofort einführen.

Wie kann der Kauf von 300 PALR eines Systems aus dem vorigen Jahrhundert !! 9 Jahre oder mehr dauern ?! ?!

Noch darüber hinaus soll die Variante für die Infanterie gar nicht mehr beschafft werden und dies obwohl die MILAN ausläuft und nicht mehr in ausreichender Stückzahl vorhanden ist. Und die Wiesel 1 TOW werden auch bald am Ende sein. Man plant also schwere Züge für jede Infanteriekompanie mit PALR und stellte diese auch mit MILAN auf, beschafft aber keine MELLS Inf und schweigt einfach darüber wie das in wenigen Jahren überhaupt funktionieren soll.

Wie kann das sein? Warum kauft man nicht einfach eine moderne gute PALR von der Stange in ausreichender Stückzahl ein? Allein für die 1 Milliarde welche die BW einfach zurück gegeben hat hätte man de facto sofort und auf der Stelle ausreichend PALR einkaufen können. Und wenn die Spike wirklich nicht sofort nicht lieferbar ist - aus welchen abstrusen Gründen auch immer - dann streicht man halt einfach die Verträge ersatzlos und kauft Javelin oder sonst so ein System. Für eine Milliarde Euro sollte man dafür so viele bekommen dass man für lange Zeit hinaus ausreichende Reserven davon hat.

[Vanitas]

Verständnisfrage: Wo soll den der Gepard sein ? Die letzten einsatzfähigen Systeme hat die BW schon vor Jahren an Rumänien abgegeben.

Die an Rumänien abgegebenen Fahrzeuge waren Depotbestände, allesamt ältere B2-Modelle. Die Auslieferug eerfolgte 2004. Die Heeresflugabwehrtruppe wurde aber erst 2011 aufgelöst. Geparde gab es zuletzt noch aktiv im Flugabwehrlehrregiment 6 in Lütjenburg und im Panzerflugabwehrkanonenbataillon 12 in Hardheim. Zwei weiter Verbände wurden zwischenzeitlich 2007 aufgelöst.
2012 hat Basilien 34 Gepard 1A2 erworben und die Bedienmannschaften von KMW in Hardheim ausbilden lassen. Wenn nichts verschrottet wurde, müssten also definitiv noch Fahrzeuge auf dem letzten Rüststand für zwei bis drei Bataillone als Depotbestände vorhanden sein.

[Mondgesicht]

43 Geparden gingen nach Rumänien.

Und mindestens 30 nach Chile.

Ein Wahnsinn in meinen Augen, so ein qualitativ hochwertiges System zu verschenken (Rumänien) bzw. zu verkaufen (naja, das geht ja noch).
Besser wär´s gewesen, es zu behalten.

[Vanitas]

Und mindestens 30 nach Chile.

Da bist du falsch informiert. Die Chilenen hatten zwar Interesse an 30 Gepard und hatten auch schon eine Handvoll Fahrzeuge geliefert bekommen. Diese wurden allerdings wieder zurückgegeben und der Kauf storniert, da sich Chile die Kosten für Modernisierung und Unterhalt nicht leisten konnte.

Im Gegensatz zu dir sehe ich es als nicht besonders tragisch an, dass der Gepard weg ist. Er war zu seiner Zeit sicher ein herausragendes System. Das Fahrzeug ist ein Entwurf der späten 60er/frühen 70er Jahre und die Komponenten von der Leopard I-Wanne bis hin zur Elektronik sind arg in die Jahre gekommen. Nicht umsonst stand die Außerdienststellung vor der plötzlichen Stilllegung für 2015 auf dem Plan, eben auch weil eine Aufrüstung wirtschaftlich unsinnig ist. Zwar mag er gegen Hubschrauber ein noch ganz passabler Kämpfer sein, aber gegen moderne Kampfflugzeuge sieht er kein Licht mehr und die wichtige C-RAM Fähigkeit beherrscht er auch nicht. Der Gepard ist einfach ein Panzer, der viele Fans hat, was zu einiger Legendenbildung hinsichtlich seiner Fähgkeiten geführt hat. Aber seine Zeit ist einfach um.

Viel kritischer sehe ich die Tatsache, dass man kein Nachfolgesystem entwickelt, sondern mit der Ausmusterung des Gepard auch gleich komplett auf die organische Luftabwehr im Heer verzichtet hat.

[Mondgesicht]

Und mindestens 30 nach Chile.

Da bist du falsch informiert. Die Chilenen hatten zwar Interesse an 30 Gepard und hatten auch schon eine Handvoll Fahrzeuge geliefert bekommen. Diese wurden allerdings wieder zurückgegeben und der Kauf storniert, da sich Chile die Kosten für Modernisierung und Unterhalt nicht leisten konnte.

Danke für den Hinweis!

Brasilien hat aber wohl 34 Stück gekauft.

[Quintus Fabius]

Vanitas:

Viel kritischer sehe ich die Tatsache, dass man kein Nachfolgesystem entwickelt, sondern mit der Ausmusterung des Gepard auch gleich komplett auf die organische Luftabwehr im Heer verzichtet hat.

Das Nachfolgesystem ist meiner Kenntnis nach MANTIS. Und organisch im Heer ist es nur deshalb nicht mehr, weil es 2011 vom Heer zur Luftwaffe verschoben wurde. Nun müsste man das Teil nur noch mobil kriegen.

[WideMasta]

Vanitas:

Viel kritischer sehe ich die Tatsache, dass man kein Nachfolgesystem entwickelt, sondern mit der Ausmusterung des Gepard auch gleich komplett auf die organische Luftabwehr im Heer verzichtet hat.

Das Nachfolgesystem ist meiner Kenntnis nach MANTIS. Und organisch im Heer ist es nur deshalb nicht mehr, weil es 2011 vom Heer zur Luftwaffe verschoben wurde. Nun müsste man das Teil nur noch mobil kriegen.

Ist schon alles fertig. Muss nur beschafft werden! Das ist ein Skyranger Modul auf GTK-Boxer. Ist hier nicht so das die Industrie pennt, sondern wie so meist die BW und die Politik!!! Bei den ganzen alten Mardern die Ausgechlachtet werden, sollte man hingehen und die Wannen weiter nutzen und Mantis da draufsetzen. Das wäre auch eine Lösung! Oder Leo 2 Wannen! Möglichkeiten gibt es da mehr als genug. Man muss nur wollen.

[Bild: http://www.abload.de/img/y1ktirp4nfu9mftc6jyqaun4os.jpg]

Und ein Blick auf die KMW Homepage lohnt um zu sehen welche Kampfwertsteigerungen möglich sind. Daher würde es durchaus Sinn machen Gepard wieder einzuführen. Gerade mit Hinblick darauf das wieder mehr Leo 2 beschafft werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/home/kettenfahrzeuge/flugabwehrsysteme/gepard-1-a2/produktspezifikation.html">http://www.kmweg.de/home/kettenfahrzeug ... ation.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/uploads/pics/BEHT-07-1.jpg">http://www.kmweg.de/uploads/pics/BEHT-07-1.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/air_defence_systems/mobile_air_defence/index.php">http://www.rheinmetall-defence.com/de/r ... /index.php</a><!-- m -->

[WideMasta]

@QF:

Angesichts der derzeitigen Entwicklungen in Osteuropa muß dass die Bündnisverteidigung sein.

Ganz richtig! Das sehe ich eigentlich im Grund seit Jelzin. Denn der Westen hat in Bezug auf Russland sehr unbedacht gehandelt. Sich als den großen Sieger des kalten Krieges gefeiert. Es war lediglich ein medialer Sieg. Und der kalte Krieg hatte nur eine Atmenpause gemacht. Das was sich gerade in Osteuropa auftut und was mit China noch werden wird, sollte uns erzittern lassen. Meiner Meinung sollte jetzt ganz schnell wieder eine Politik der Annäherung durchgeführt werden.
Der Westen hat nun viele Jahre stets immer auf Russland herabgeblickt und dieses belächelt. Was hat man immer in Bezug auf die russische Armee für Prognosen über deren Einsatzfähigkeit abgegeben. Putin hat es gleich mehrfach vorgemacht wie einsatzfähig seine Armee ist. Und da konnte der Westen nur machtlos zusehen da eine Eskalation innerhalb Europas zu gefährlich gewesen wäre.
Und mit Mells stell dir mal nicht so einfach vor. Die Schwierigkeit liegt in der Einbindung des Waffensystems in den Puma. Das ist nicht nur Hardware, sondern viel Software! Uns es ist nicht unbedingt nur Mells selber welches das Problem macht, sondern zusätzlich der Turm in den die Integration sich sehr schwer gestaltet. Das sind die Probleme die gelöst werden müssen. Das einfache bauen einer Raketenplattform ist nicht das schwere. Die Integration ist es! Und das ist der Grund warum ich immer gegen diesen Turm (vom Puma) war und weiterhin bin!!! Rheinmetall zum bzw. garantiert eine lückenlose Integration des MELLS in den Lance und Lance RC. Es ist das überlegene Turmsystem. Da kann ich mich nur 100x wiederholen!!!

[Quintus Fabius]

Es kann doch nicht so schwierig sein so was zu integrieren, ist doch kein Stealth-Kampfflugzeug voller magischer Elektronikzaubereien. Wir sprechen hier doch nur von einer PALR. Wenn man nur genug Druck machen und genug Mittel aufwenden würde, müsste das Teil doch innerhalb von ein paar Monaten fertig sein.

Wie kann es sein, dass die Beschaffung von ca 300 PALR 9 Jahre (oder sogar noch länger) dauert ?! ?!
Es kann doch nicht 9 Jahre dauern, eine einfache PALR in einen Turm einzubauen, wo kommen wir den da hin ?!

Muss nur beschafft werden!

Die MELLS Inf ist genau genommen auch fertig und könnte sofort eingeführt werden. Und wird es nicht. Sie wird nicht beschafft. Das ist mir unbegreiflich. Für die ca 1 Milliarde welche man nicht ausgegeben hat hätten wir beispielsweise rein theoretisch ca 9000 MELLS einkaufen können. So viele einsatzfähige Infanteristen haben wir nicht mal mehr. Und wie lange kann es dauern diese PALR zu produzieren?! Es kann doch nicht sein, dass die Wehrindustrie nicht in der Lage ist, mehrere hundert PALR pro Jahr herzustellen. So was muß doch in ein paar Monaten produzierbar sein.