05.07.2015, 19:56
Bei einem Grexit droht Totalverlust, bei einem verantwortungsvollen Schuldenschnitt vielleicht die Hälfte?
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Euro, die EU-Währung
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05.07.2015, 20:10
Warum um alles in der Welt sollte es Griechenland in zwanzig Jahren so gut gehen das sie Hunderte Milliarde zurückzahlen können?
Und selbst wenn, wieso sollten sie das Geld nicht für andere Dinge verpulvern?! So oder so, wir sehen von den Griechenlandkrediten nicht einen Cent wieder. Den Kritikern der Hilfspakete war das so schon immer bewusst. Es ist jetzt Zeit, dass sich das auch noch die letzten Optimisten eingestehen und endlich entsprechende Politik machen bzw. Konsequenzen ziehen.
05.07.2015, 20:22
Nightwatch schrieb:Warum um alles in der Welt sollte es Griechenland in zwanzig Jahren so gut gehen das sie Hunderte Milliarde zurückzahlen können?anstatt billige Polemik zu produzieren ein paar Fakten: <!-- m --><a class="postlink" href="http://blogs.faz.net/fazit/2015/07/05/bedrohen-verluste-aus-griechenland-die-ezb-6014/">http://blogs.faz.net/fazit/2015/07/05/b ... -ezb-6014/</a><!-- m --> Zitat: Bedrohen Verluste aus Griechenland die EZB?(ein Grexit wäre der Totalausfall, ein Schuldenschnitt nicht)
05.07.2015, 20:27
Du kriegst auch mit einem Schuldenschnitt dein Geld nicht wieder. Das würde dass Eingeständnis das alles weg ist nur ein wenig hinauszögern. Sprich die momentane Politikergeneration müsste ihr Versagen vor dem Volk nicht eingestehen.
05.07.2015, 20:38
als "momentane Politikergeneration" sprichst Du die europäischen Regierungen generell an und die Vorgängerregierung der jetzigen griechischen ... nur, damit ich Dir nicht schon wieder widersprechen muss ....
05.07.2015, 20:55
Die Verantwortung in Griechenland liegt nicht bei der jetzigen Regierung oder bei der Politik im allgemeinen. Das ist ein grundsätzliches gesellschaftliches Problem.
10.07.2015, 18:39
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/familie/wie-erklaere-ich-s-meinem-kind/was-es-mit-dem-euro-auf-sich-hat-13696078.html">http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f ... 96078.html</a><!-- m -->
Zitat: Was es mit dem Euro auf sich hatvielleicht ist das Verständlicher :wink:
12.07.2015, 18:32
wie ich hier schon verlinkt hatte, wäre Geld für Griechenland da - aber da hat sich der eiserne Sparkanzler wohl in etwas verrannt, und jetzt liegen die Nerven blank
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article143877092/Bin-doch-nicht-bloed-Schaeuble-putzt-Draghi-herunter.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... unter.html</a><!-- m --> Zitat: 16:49 Dabei steht Griechenland (und erst recht noch die EU mit der Euro-Zone) vergleichsweise gar nicht soooo schlecht da: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik/ausland/griechenland-usa-japan-die-groessten-pleitestaaten-der-welt/7306656.html">http://www.wiwo.de/politik/ausland/grie ... 06656.html</a><!-- m --> Zitat: Griechenland, USA, Japan
16.07.2015, 21:11
Plant Schäuble den Gerxit?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/14/schaeubles-plan-deutschland-muss-raus-aus-dieser-euro-zone/">http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... euro-zone/</a><!-- m --> Zitat:Schäubles Plan: Deutschland muss raus aus dieser Euro-Zone Ich stehe dieser These mehr als skeptisch gegenüber, aber ich kann mir durchaus vorstellen das man angesichts der jüngsten Entwicklungen auch in der deutschen Regierung überlegt die Euro-Zone zu verlassen. Auch ein Szenario, wo als Folge eines Scheiterns von Euro und EU Deutschland mit den Niederlanden, Österreich und Luxemburg eine neue Union bildet kann ich mir gut vorstellen. Allerdings würde das wohl faktisch bedeuten, das Deutschland diese Staaten schlucken würde... 
18.07.2015, 10:55
dann wäre das ganze ein sehr perfider Plan gewesen - erst Griechenland in die Rezession und die Insolvenz treiben
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/jeffrey-sachs-zur-griechenland-krise-deutschland-ist-fuer-die-misere-mitverantwortlich-1.2570563">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/j ... -1.2570563</a><!-- m --> Zitat:18. Juli 2015, 08:10 Uhrund dann abhauen
18.07.2015, 13:39
Es ging bei der "Rettung" ohnehin nie uneigennützig zu, das muss ich ja nicht mehr erwähnen. Man wollte seine Schulden eintreiben, das geht nur wenn man den Schuldner künstlich am Leben erhält so lange wie es aussieht als sei noch was zu holen. Und sei es nur um die Schulden auf der Gläubigerseite vom Privatsektor auf den Steuerzahler umzuschichten. Wissen wir ja auch alle. Die politische Stabilität in der Eurozone hat freilich auch eine Rolle gespielt.
Was die Verlagerung der Schulden angeht ist man schon recht weit gekommen, da wird man sich sagen "mehr ist ohnehin nicht zu holen".
21.07.2015, 21:47
Nightwatch schrieb:Du kriegst auch mit einem Schuldenschnitt dein Geld nicht wieder. Das würde dass Eingeständnis das alles weg ist nur ein wenig hinauszögern. Sprich die momentane Politikergeneration müsste ihr Versagen vor dem Volk nicht eingestehen.ich weiß jetzt nicht, wen Du mit "momentaner Politikergeneration" meinst - aber Deine Ausführungen haben mich auf den Gedanken gebracht, bei Ludwig Erhard (Wohlstand für alle, 8. Auflage von 1964 - die letzte von Ludwig Erhard autorisierte Fassung, neu aufgelegt als Handelsblatt-Edition 2014) nachzulesen. Denn in Erhards Zeiten war Deutschland nach dem verlorenen Krieg in einer ähnlichen Lage wie Griechenland heute. Erhard schrieb nun zu seinem Rezept gegen die seinerzeitige Rezession (neben dem bekannten Schuldenschnitt, den die Alliierten Siegermächte ermöglichten) folgendes: Zitat:.... Ende März 1949 löste die BdL die harte Kreditschraube mit der seinerzeitigen Festlegung der Kredite auf den Sand von Ende Oktober 1948. Ab 1. Juni 1949 wurden die Mindestreserveresätze von 15 ... auf 9 % ermäßigt. Am 27. Mai 1949 und am 14. Juli 1949 folgte die Senkung des Diskontsatzes ... Im Spätsommer 1949 wurden den Geldinstituten eine außergewöhnliche Refinanzierungsbeihilfe für langfristige Produktions- und Investitionskredite ... gewährt. Am 1. September wurde dann noch einmal eine Senkung der Mindestreservehaltung sowie der Sätze für Termin- und Sichteinlagen vorgenommen.(Kursiv habe ich die Ausführungen von Erhard mit meinen Worten zusammen gefasst) Ludwig Erhard, der "Vater des deutschen Wirtschaftswunders" hat 1949/1950 bei einer vergleichbaren Wirtschaftslage - Rezession und völlig zerstörte Wirtschaftskraft - also genau das Gegenteil von dem getan, was die europäischen Staaten heute den Griechen zumuten. Wer ein bisschen was im Kopf hat, wird sich seine Schlüsse nicht im Sinne von Schäuble & Co. ziehen. Btw. Erhard hat damals schon einige Gedanken zur europäischen Integration gehabt, die auch heute noch aktuell sind. Auf Seite 324 ist festgehalten: Zitat:... Wir müssen zur Integration im Totalen hinfinden. Wir müssen vor allem die Grundlagen für eine echte Integration schaffen. Diese liegen aber nach meiner Auffassung in erster Linie auf einem anderen Sektor: in einer währungspolitischen Ordnung. Hierbei muß von der wissenschaftlichen Erkenntnis ausgegangen werden, daß die volkswirtschaftliche Ordnung nicht auf einer Addition von Teilordnungen beruht, so wenig, wie die Volkswirtschaft als ein aus "Kästchen" errichtetes Gebäude zu begreifen ist. Bei ihr handelt es sich um eine Funktion, um ein Ganzes und Untrennbares. Es handelt sich um Beziehungen menschlicher und materieller Art, die nicht voneinander gelöst und zerschnitten werden können, um dann nach Belieben wieder willkürlich zusammen gefügt zu werden.und im Hinblick auf die Anwendung unrealistischer Wechselkurse unterschiedlicher Währungen zueinander schreibt er (S. 364): Zitat:Wer betrügt wen? Hier gibt es praktisch nur einen Weg, jene Praxis, die zur Verfälschung der Wechselkurse geführt hat, endlich aufzugeben. ...Wie sehr sich doch die Zeiten gleichen - und wie konträr, und angesichts der Erfolge von Ludwig Erhard wohl auch, wie kontraproduktiv heutige Politiker mit der Situation umgehen. Man hat den Eindruck, die Akteure seien populistisch und nicht wissenschaftlich analytisch gesteuert.
21.07.2015, 23:21
@Erich
Zitat:Denn in Erhards Zeiten war Deutschland nach dem verlorenen Krieg in einer ähnlichen Lage wie Griechenland heute.So ganz stimmt das nicht. Deutschland hatte trotz erhebliche industrielle Kapazitäten behalten und ging daher mit einem hervorragenden Grundstock in die Nachkriegszeit. In Griechenland hat man solche industriellen Kapazitäten nie geschaffen. Man schuf sich dort stattdessen eine Dienstleistungsgesellschaft. Man produzierte also nichts, und - schlimmer noch - versuchte durch großzügige, per Kredit finanzierte Gehaltserhöhungen an die vielen staatlich Beschäftigten den Konsum anzukurbeln. Zitat:Ludwig Erhard, der "Vater des deutschen Wirtschaftswunders" hat 1949/1950 bei einer vergleichbaren Wirtschaftslage - Rezession und völlig zerstörte Wirtschaftskraft - also genau das Gegenteil von dem getan, was die europäischen Staaten heute den Griechen zumuten.Wie erwähnt war die Wirtschaftskraft nicht völlig zerstört, und durch den Wohnungsbau - als Kriegsfolge natürlich notwendig - konnte man viele Menschen beschäftigen und dabei etwas schaffen, produzieren. Zudem waren auch die westlichen Siegermächte auf Erhard und die BRD angewiesen: Vorher, nämlich 1918, hatte man Deutschland mit harten Repressionen und wirtschaftlicher Gängelung belegt und dafür die Rechnung in Gestalt von Hitler bekommen. Wenn man nun erneut rücksichtslos eigene Interessen und Repressionen durchsetzen würde - könnte es dann nicht sein, das die (West)Deutschen da entsetzt zu den Kommunisten überliefen? Bei Griechenland ist einfach das Vertrauen nicht nur in die Wirtschaft, sondern auch die Politiker zerstört. Zitat:Man hat den Eindruck, die Akteure seien populistisch und nicht wissenschaftlich analytisch gesteuert.Das ist doch das grundsätzliche Problem bei Wirtschaftspolitik! Der Politiker soll für die Bevölkerung arbeiten, auf ihre Bedürfnisse und Sorgen eingehen, während der moderne Volkswirtschaftler nur theoretisch funktioniert und nicht kapiert das seine Ideen in der Realität nicht zumutbar oder nicht umsetzbar sind.
26.07.2015, 21:46
Tiger schrieb:@Erich@Tiger, ich gehe mal gleich auf den letzten von Dir zitierten Satz ein und frage etwas provokant, ob wir derzeit nicht den gleichen Fehler wie die Alliierten von 1918 machen - "harte Repressionen und wirtschaftliche Gängelung" - ist das nicht exakt die gleiche Vorgehensweise, die derzeit gegenüber Griechenland zu beobachten ist? Auch Deine Aussage "Deutschland hatte trotz erhebliche industrielle Kapazitäten behalten und ging daher mit einem hervorragenden Grundstock in die Nachkriegszeit." stimmt nicht ganz. Die großen Industriestandorte waren zerbombt - die Großstädte von Hamburg bis München waren ein einziges Ruinenmeer. Und die noch halbwegs immer wieder aufgebauten und instand gesetzten Rüstungsbetriebe wurden von den Alliierten erst recht zerstört. Noch die US-Direktive JCS 1067 sagte aus, dass die Militärgouverneure keine Schritte unternehmen durften, „die (a) zum wirtschaftlichen Wiederaufbau Deutschlands führen könnten oder (b) geeignet sind, die deutsche Wirtschaft zu erhalten oder zu stärken.“ Erst mit dem Marshall-Plan begann eine Kehrtwende - aus Furcht der USA, die kommunistische Idee würde sich von der damaligen sowjetischen Besatzungszone aus weiter verbreiten. Ich verweise nur auf den Wikipedia-Artikel <!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_1945_bis_1949">https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_1945_bis_1949</a><!-- m -->, der einige Nachweise dazu bringt. Wo bleibt der Marshall-Plan für Griechenland? Bisher sehe ich nur, dass eine Umschuldung zugunsten der Finanzzocker und zu Lasten der Steuerzahler stattfindet, und dass Griechenland immer weiter in den Ruin getrieben wird. edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/kultur/zorneines-soziologen-mexikaner-europas-1.2582666">http://www.sueddeutsche.de/kultur/zorne ... -1.2582666</a><!-- m --> Zitat:26. Juli 2015, 18:44 Uhrdas, was ich an Europa schätze - die soziale Verantwortung, hohe soziale Mindeststandards und keine Bereicherung von Minderheiten zu Lasten der Armen, die sich dann auch in einer stabilen Volkswirtschaft niederschlägt - genau das wird im Umgang mit Griechenlands Bevölkerung eingestampft. Das ist weder christlich noch demokratisch, sondern nur noch Machtausübung.
10.08.2015, 22:41
@Erich
Zitat:ich gehe mal gleich auf den letzten von Dir zitierten Satz ein und frage etwas provokant, ob wir derzeit nicht den gleichen Fehler wie die Alliierten von 1918 machen - "harte Repressionen und wirtschaftliche Gängelung" - ist das nicht exakt die gleiche Vorgehensweise, die derzeit gegenüber Griechenland zu beobachten ist?Oh ja, da stimme ich dir voll zu! Wahrscheinlich meint man sich dies mit Griechenland leisten zu können weil es ein eher kleiner Staat mit etwa 10 Millionen Einwohnern ist. Allerdings ist die Motivation diesmal eine andere als damals gegenüber dem Deutschen Reich: Während der französische Präsident nichts gelernt aber auch nichts vergessen hatte und auf Rache aus war, wollte Großbritannien das Deutsche Reich als wirtschaftliche Konkurrenz ausschalten. Dazu musste Deutschland etwa alle größeren Handelsschiffe und eine riesige Menge an Lokomotiven ausliefern. Dadurch wurde der durch den Krieg entstandene Schaden nur noch verschärft. Bei Griechenland ist es dagegen so, daß das Äquivalent zu den Lokomotiven nie existiert hat. Als nun offensichtlich wurde auf welch schwachem Fundament die griechische Wirtschaft stand ist man in Panik geraten, und versucht dem Problem mit allerlei Aktionismus beizukommen. Ich kann mir sogar vorstellen, das man - wenn auch unbewusst - Griechenland bestrafen will, immerhin hat man jahrelang frisierte Statistiken vorgesetzt bekommen. Vielleicht fühlt man sich noch immer von Griechenland betrogen. Nach dem Vertrag von Versailles warnten einige Stimmen, etwas John Maynard Keynes, vor den Folgen des Inhaltes. Als prophetisch erwies sich aber, was eine britische Zeitung - der "Manchester Guardian", wenn ich mich recht entsinne - zu dem Vertrag schrieb:"Die Forderungen der Entente sind abgeschmackt und ein Vorspiel zu neuem Völkermord und Krieg." In Griechenland haben wir bereits die Wahlerfolge von Chryos Avgi und Syriza gesehen. Was wird danach kommen? Zitat:Auch Deine Aussage "Deutschland hatte trotz erhebliche industrielle Kapazitäten behalten und ging daher mit einem hervorragenden Grundstock in die Nachkriegszeit." stimmt nicht ganz. Die großen Industriestandorte waren zerbombt - die Großstädte von Hamburg bis München waren ein einziges Ruinenmeer.Fällt es dir auf? Die Großstädte wurden getroffen! Irgendwann kam man zu der Erkenntnis, das man die Industrieproduktion durch Bombenangriffe nur vorübergehend beeinträchtigen konnte, und so entschied man sich zumindest die Arbeiter zu treffen. Dies war auch der Grund für die Feuerstürme über Hamburg oder Pforzheim, wo bis zu ein Drittel der Bevölkerung umkam und wo es keine nennenswerte Rüstungsproduktion gab. Insgesamt haben die Bombenangriffe der Aliierten wenig Industrie aber viel Wohnraum zerstört, wobei es da regionale Unterschiede gab. Entscheidender war die Unterbrechung der Transportwege. Zitat:Und die noch halbwegs immer wieder aufgebauten und instand gesetzten Rüstungsbetriebe wurden von den Alliierten erst recht zerstört.Viele der Rüstungsbetriebe wurden übrigens während des Krieges z.B. in alte Stollen verlagert: <!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/U-Verlagerung">https://de.wikipedia.org/wiki/U-Verlagerung</a><!-- m --> An den Rüstungsbetrieben und deren Produkten hatten die Aliierten natürlich Interesse, aber viele davon konnte man natürlich wieder auf zivile Produktion umrüsten. Zitat:Noch die US-Direktive JCS 1067 sagte aus, dass die Militärgouverneure keine Schritte unternehmen durften, „die (a) zum wirtschaftlichen Wiederaufbau Deutschlands führen könnten oder (b) geeignet sind, die deutsche Wirtschaft zu erhalten oder zu stärken.“JCS 1067 galt für die US-Besatzungszone, also z.B. Bayern. Die Industriebetriebe im Ruhrgebiet fielen etwa nicht darunter. Diese lagen in der britischen Besatzungszone, wo man nicht so strikt war, während in der US-Besatzungszone Eisenhower z.B. auch eine Anti-Verbrüderungs-Kampagne betrieb. Übrigens war JCS 1067 nur etwa zwei Jahre, nämlich bis Mitte 1947 gültig. Insgesamt nahmen sich die USA etwa 8,9 Prozent der westdeutschen Industrie. Zitat:Erst mit dem Marshall-Plan begann eine Kehrtwende - aus Furcht der USA, die kommunistische Idee würde sich von der damaligen sowjetischen Besatzungszone aus weiter verbreiten.Der Marschall-Plan war eigentlich nur eine Welle von Krediten, die übrigens von den betreffenden Staaten zurückgezahlt werden mussten. Wichtiger für (West)Deutschland waren die GARIOA-Hilfsprogramme, die vor allem in Form von Lebensmittellieferungen erfolgten. Zitat:Wo bleibt der Marshall-Plan für Griechenland?Der große Witz ist, das selbst Griechenland durch den Marshall-Plan im pro Kopf-Verhältnis sogar mehr an finanziellen Mitteln bekam als die BRD. |