Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[phantom]

1 Die Russen setzen auch in nicht unerheblichem Umfang Bodentruppen ein (ca. 2 Brigaden).

Wo kann man das aus gesicherter Quelle nachlesen? Und bei was beteiligen sie sich?

2 Die Russen unterstützen konsequent nur Assad.

Und jetzt, gibt es da was zu feiern?

3 Die Russen konzentrieren sich darauf das Fußvolk in der breiten Masse zu töten. Während wir umgekehrt uns primär auf Führungskräfte, Eliten, definitiv identifizierte Feinde usw konzentrieren.

Aus der Unfähigkeit gezielt anzugreifen, muss die russische Armee so handeln. Wenn du keine Optionen hast, kannst du nicht behaupten, dass das eine ausgelesene Strategie ist. :mrgreen:

4 Die Russen schlagen ungezielt und breitflächtig zu.

Das hat niemand bestritten, spricht aber sicher nicht für die Russen.

Diese Unterschiede sind absolut erheblich, die Strategie also grundlegend anders.

Nö, die Strategie ist nicht anders, die Mittel sind einfach limitiert.

1 Die einheimischen Bodentruppen sind inkompetent, schlecht bewaffnet und schlecht ausgerüstet. Entsprechend dauert der Krieg viel länger. Je länger er dauert desto mehr Kollateralschäden, desto weniger Unterstützung durch die Bevölkerung

Falsch, es ist nicht entscheidend wie fähig die Truppe am Boden ist. Es ist entscheidend dass sie sich schlussendlich mit der Luftunterstützung durchsetzen kann. Die Legitimation in der Bevölkerung ist das Entscheide. Der westliche Infanterist der vor Ort die Probleme lösen müsste, ist einfach nicht akzeptiert, kapier das doch mal. Du bist diesbezüglich wirklich in hohem Masse beratungsresistent. Die Dominanz der US-Truppen war doch im Irak 100x höher als das Bisschen was die Russen jetzt da aufbieten. Aber das hat keinen Einfluss, wie das nach ein paar Jahren Besatzung aussieht, das ist lediglich die Momentaufnahme. Ist die Dominanz der Bodentruppen da, sprengen sie halt die Märkte mit den Zivilisten in die Luft und destabilisieren deine vermeintlich hergestellte Ruhe.

2 die Einheimischen begehen viel mehr Kriegsverbrechen als wir es jemals vermöchten = weniger Unterstützung durch die Bevölkerung

Das zählt 100x weniger, als wenn ein Westler eine Verfehlung macht, auch das scheinst du nach wie vor nicht zu kapieren.

Wem würde sich ein einheimischer Syrer eher anvertrauen:
Dem IS der ihn foltern und kreuzigen lässt?
Den gemäßigten Rebellen welche ihn foltern und lebendig begraben lassen?
Dem Assad Regime welches ihn zu Tode foltern lässt?
Oder uns wenn wir ihm und seiner Familie eine Aufenthaltserlaubnis in Europa geben würden?

Schlussendlich glaubst du dem den du kennst, nicht wildfremden Leuten. Die Chance dass die einem "Freiheitskämpfer" glauben, der ihnen eine schöne Story erzählt, ist deutlich höher. Das kannst du hier im Forum sehr gut messen. Mithilfe des Patriotismus kannst du trotz dämlichster Argumente eine Mehrheit gewinnen. Es zählt doch nicht die Logik, es zählt Members only, Glaubenszugehörigkeit. Das ist das was die Gruppe zusammenhält, nicht Logik und gute Absichten.

[Quintus Fabius]

phantom:

Dein grundsätzliches Problem sind deine Vereinfachungen: dass du die Dinge so zusammen fasst, dass sie nicht mehr mit der Realität übereinstimmen. Nur mal so als Beispiel:

Das zählt 100x weniger, als wenn ein Westler eine Verfehlung macht, auch das scheinst du nach wie vor nicht zu kapieren.

Du schreibst immer von den Einheimischen. Es gibt aber gerade eben die Einheimischen nicht. Es ist gerade eben die Natur dieses Konfliktes, dass es dort Parteien gibt die untereinander verfeindeter sind als sie mit uns verfeindet sind.

Ich erinnere mich beispielsweise noch sehr gut, wie du unter anderem Shahab3 beschuldigt hast, ein heimlicher Befürworter sunnitischer arabischer Terrorgruppen zu sein, ausgerechnet ihn als Iraner.

Du unterschätzt daher heillos die Unterschiede und fasst Todfeinde einfach unter: Die Einheimischen zusammen.

Wenn wir nun konsequent eine Seite unterstützen würden und dies so weitgehend wie es notwendig ist, dann wäre diese Seite auf unserer Seite und würde unsere Verfehlungen gut heißen. Und das die Gegenseite als Feind unser Vorgehen nicht gut heißt, liegt in der Natur der Sache und ist irrelevant.

Viele dieser Gruppen hassen uns ohnehin so extrem, dass dies durch ein Eingreifen von uns nicht gesteigert werden könnte. Es würde gar keine Rolle spielen.

Also abgesehen davon dass es die Einheimischen nicht gibt - ist deine zweite Annahme dann immer, dass es eine Trennung zwischen den Aufständischen und der Zivilbevölkerung gäbe. Auch dies ist gerade im assymetrischen Krieg so nicht der Fall. Es wäre sinnvoller von einer feindlichen Zivilbevölkerung zu sprechen. Diese willst du nun für deine Ziele bzw. die von dir unterstütze Sache einnehmen , indem du mit Präzisionsangriffen die Kollateralschäden gering hältst.

Aber die Seite welche du unterstützt richtet am Boden auch Kollateralschäden an und zwar in solchem Ausmaß, dass es gar keine Rolle spielt wie sehr du dich zurück hältst. Deshalb richtet sich die feindliche Zivilbevölkerung dann zwingend so oder so gegen dich. Weil du eine Seite unterstützt welche am Boden Gräuel und Zerstörungen anrichtet.

Gerade deshalb ist es so völlig irrelevant wie präzise deine Luftangriffe im Air-Only-Ballet ausfallen. Und weil dein Ansatz ein extensiver ist, bedeutet deine Vorgehensweise eine insgesamt längere Kriegsdauer und damit erhöhte Kollateralschäden !

Deine scheinbar präzise Vorgehensweise erhöht also die Kollateralschäden insgesamt, statt sie zu senken. Weil du den Faktor Zeit außer Acht lässt und weil die Seite welche du unterstützt diese Kollateralschäden anrichtet und sie dir in die Schuhe geschoben werden - und diese Schäden nur umso größer ausfallen, je länger die Sache dauert.

Dein Konzept aber ist eines, welches zwangsweise immer länger dauert.

Wo kann man das aus gesicherter Quelle nachlesen? Und bei was beteiligen sie sich?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-russia-idUSKCN0SX0H820151108">http://www.reuters.com/article/us-midea ... H820151108</a><!-- m -->

U.S. security officials and independent experts told Reuters last week that Moscow had increased its forces in Syria to 4,000 personnel from an estimated 2,000. A U.S. defense official said multiple rocket-launcher crews and long-range artillery batteries were deployed outside four bases the Russians were using.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.funker530.com/russian-marines-in-active-combat-in-syria/">https://www.funker530.com/russian-marin ... -in-syria/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=6RQz9XfwuJk">https://www.youtube.com/watch?v=6RQz9XfwuJk</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=ZYO79PAhCQs">https://www.youtube.com/watch?v=ZYO79PAhCQs</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=dP2NM0BoHfY">https://www.youtube.com/watch?v=dP2NM0BoHfY</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=QzLQJibcSos">https://www.youtube.com/watch?v=QzLQJibcSos</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://armamentresearch.com/russian-mib-type-multi-function-munition-captured-by-is-in-syria/">http://armamentresearch.com/russian-mib ... -in-syria/</a><!-- m -->

usw usf

Schlussendlich glaubst du dem den du kennst, nicht wildfremden Leuten.

Die IS Kämpfer sind größtenteils wildfremde Leute. Von den ca 20 000 Kämpfern sind ca 6000 Europäer und 4000 Tschetschenen und sonstige Kaukasier und dazu kommen noch tausende Saudis, Jordanier, Ägypter usw

Aus der Unfähigkeit gezielt anzugreifen, muss die russische Armee so handeln. Wenn du keine Optionen hast, kannst du nicht behaupten, dass das eine ausgelesene Strategie ist.

Die Russen könnten auch ganz anders vorgehen, beispielsweise nur Bodentruppen einsetzen, oder nur Boden-Boden Raketen etc oder sie könnten statt Streubomben nur Präzisionsbomben auf von ihren Sondereinheiten markierte Ziele abwerfen (die russische Armee verfügt über solche zielsuchenden Systeme) etc

die Strategie ist nicht anders, die Mittel sind einfach limitiert.

Also bitte. Die Vorgehensweise ist einfach eine ganz andere als die welche wir dort versuchen umzusetzen. Und dass wir scheinbar die Mittel für eine ritualisierte "Hochpräzisionskriegsführung" haben und die Russen nicht ändert nichts daran, dass wir auch mit einer anderen Strategie vorgehen könnten (und vorgehen sollten).

Das folgende beißt sich auch perfekt:

es ist nicht entscheidend wie fähig die Truppe am Boden ist. Es ist entscheidend dass sie sich schlussendlich mit der Luftunterstützung durchsetzen kann.

Du lässt hier völlig den Faktor Zeit außer Acht: eine inkompetente Bodentruppe kann sich auch mit Luftunterstützung nur langsam durchsetzen. Je länger aber der Krieg andauert, desto mehr delegitimierst sich diese Truppe und deshalb:

Die Legitimation in der Bevölkerung ist das Entscheide.

erhöht sich gerade eben der Widerstand.

Es ist deshalb von absolut entscheidender Bedeutung dass die Bodentruppe hochkompetent und professionell ist. Eine solche Bodentruppe gibt es dort aber nicht: folglich müssen unsere Bodenstreitkräfte hier eingreifen.

Der westliche Infanterist der vor Ort die Probleme lösen müsste, ist einfach nicht akzeptiert, kapier das doch mal.

Jeder normale einfache Iraker oder Syrer würde einen US Infanteristen oder einen Europäischen Infanteristen jederzeit einem IS Kämpfer, einem Kämpfer von Nusra oder einem Kämpfer der syrischen Regierungsarmee vorziehen.

Du behauptest einfach Dinge die nicht stimmen und verwechselst eine kleine gewalttätige bewaffnete Gruppe mit der Mehrheit der einfachen Menschen. Das ganze zeigt aber noch einen wesentlichen Punkt auf: wie unwichtig diese Mehrheit ist und wie sehr alles Geschehen von der Avantgarde getrieben wird.

Und gerade deshalb ist die Legitimation der breiten Mehrheit der Zivilbevölkerung recht unwesentlich, wenn der Krieg kurz gehalten werden kann umso mehr.

Die Dominanz der US-Truppen war doch im Irak 100x höher als das Bisschen was die Russen jetzt da aufbieten. Aber das hat keinen Einfluss, wie das nach ein paar Jahren Besatzung aussieht,

Um es noch mal zu betonen: die Besatzung ist dann im weiteren eben nicht die Aufgabe unserer Bodentruppen sondern des einheimischen Regimes.

Damit dieses aber überhaupt eine Besatzung errichten kann, muss der Feind überhaupt erst ausreichend nieder gekämpft werden. Es ist diese hybride Natur des Konfliktes dort, welche du völlig außer Acht lässt.

Jede Polizeiaktion (und was du immer propagierst sind Polizeiaktionen) scheitert an ernsthaftem militärischen Widerstand. Diesen lässt du völig außer Acht. Wir sprechen hier eben nicht über Terrorismus, sondern über hybride Kriegsführung !

Ist die Dominanz der Bodentruppen da, sprengen sie halt die Märkte mit den Zivilisten in die Luft

Dein Kriegsbild:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ais.rtl.de/autoimg/1298452/1200x0/irak-mindestens-120-tote-bei-bombenanschlag-auf-markt.jpg">http://ais.rtl.de/autoimg/1298452/1200x ... -markt.jpg</a><!-- m -->

Das tatsächliche Kriegsbild:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.warclashes.com/wp-content/uploads/2016/02/syria-war-epic-tanks-t-72-missio-860x280.jpg">http://www.warclashes.com/wp-content/up ... 60x280.jpg</a><!-- m -->

Und so ist keine Besatzung möglich und folglich auch nicht die von dir konzipierte Kampfweise.

Über deine Art der Kriegsführung kann man nachdenken, wenn der Feind weit unter den militärischen Horizont gedrückt wurde und man im weiteren ein einheimisches Regimes bei der Besatzung unterstützen will. Hier und heute aber sprechen wir für diesen Kriegsraum von hybrider Kriegsführung und nicht von Terrorbekämpfung.

1 Der IS ist keine Terroristenzelle. Er ist ein Staat welcher hybride Kriegsführung betreibt.

2 Je länger der Krieg andauert, desto schlechter für unsere Zielsetzung.

3 Hochpräzisisionsangriffe verlängern den Krieg, laufen also 2 zuwieder.

[phantom]

Dein grundsätzliches Problem sind deine Vereinfachungen: dass du die Dinge so zusammen fasst, dass sie nicht mehr mit der Realität übereinstimmen.

Du musst die Dinge auf den Kern reduzieren, das was lösbar ist in deine Planung mit einbeziehen und alles was unverrückbar ist, akzeptieren. Du hast keinen Plan, du kannst die Dinge nicht abstrahieren, sorry. Das beweisst du in deinem jetzt geposteten Beitrag, ich geh da später auf die Punkte ein.

Du schreibst immer von den Einheimischen. Es gibt aber gerade eben die Einheimischen nicht. Es ist gerade eben die Natur dieses Konfliktes, dass es dort Parteien gibt die untereinander verfeindeter sind als sie mit uns verfeindet sind.

Du bist dort der Alien, alle anderen sind sich viel näher, alleine aus der Glaubensrichtung begründet. Der Glauben steht über dem Staat, ... also bist du denen immer fremder als einer aus der Region.

Ich erinnere mich beispielsweise noch sehr gut, wie du unter anderem Shahab3 beschuldigt hast, ein heimlicher Befürworter sunnitischer arabischer Terrorgruppen zu sein, ausgerechnet ihn als Iraner.

Er hat Beifall geklatscht als Aufständische die hergestellte Ordnung immer wieder destabilisiert haben. Sorry, aber genau das ist das Problem. Du hilfst denen den du näher stehst, auch wenn du weisst, dass du damit die Ordnung kaputt machst. Genau diese grässliche Einstellung die weitverbreitet in der Zivilbevölkerung ist, lässt die ganzen Infanterieeinsätze scheitern. Herrscht diese Einstellung in erheblichen Teilen der Bevölkerung, musst du keine Bodentruppen stellen, du bist 100%-iger sicherheit am Schluss der Depp.

Wenn wir nun konsequent eine Seite unterstützen würden und dies so weitgehend wie es notwendig ist, dann wäre diese Seite auf unserer Seite und würde unsere Verfehlungen gut heißen.

So wie in Afghanistan, sorry aber ich will ja euch nicht für eure totale Unfähigkeit rügen, ihr habt es wenigstens versucht. Aber nein, es ist einfach naiv das zu glauben.

Viele dieser Gruppen hassen uns ohnehin so extrem, dass dies durch ein Eingreifen von uns nicht gesteigert werden könnte. Es würde gar keine Rolle spielen.

Jemandem mit einem Infanterieeinsatz helfen der dich in grossen Teilen der Bevölkerung hasst, ist eine grosse Dummheit.

Also abgesehen davon dass es die Einheimischen nicht gibt - ist deine zweite Annahme dann immer, dass es eine Trennung zwischen den Aufständischen und der Zivilbevölkerung gäbe. Auch dies ist gerade im assymetrischen Krieg so nicht der Fall.

Soso, dann sind die die am Markt einkaufen in der Regel Aufständische ... wie absurd ist diese Annahme von dir.

Es wäre sinnvoller von einer feindlichen Zivilbevölkerung zu sprechen. Diese willst du nun für deine Ziele bzw. die von dir unterstütze Sache einnehmen , indem du mit Präzisionsangriffen die Kollateralschäden gering hältst.

Das hat doch kolonialistische Züge, wenn die Wilden nicht wollen, dann spüren sie halt unser Schwert.

Deine scheinbar präzise Vorgehensweise erhöht also die Kollateralschäden insgesamt, statt sie zu senken.

Kindergarten-Logik. Sorry, muss jetzt auch mal provozieren, wenn bei dir der Apfel in den Himmel fällt.

Weil du den Faktor Zeit außer Acht lässt und weil die Seite welche du unterstützt diese Kollateralschäden anrichtet und sie dir in die Schuhe geschoben werden - und diese Schäden nur umso größer ausfallen, je länger die Sache dauert.

Die Zeit spielt keine Rolle, die Bevölkerung selber muss mündig werden und diese Leute ablehnen. Solang diese Ideologie in der Bevölkerung verankert ist, kannst du dich in deinem Maulwurfs-Battle noch Jahrzehnte üben.

Dein Konzept aber ist eines, welches zwangsweise immer länger dauert.

Es nützt was, weil sie Eigenverantwortung übernehmen müssen. Sie einsehen müssen, dass sie das Problem darstellen. Greifst du am Boden ein, bist du am Schluss der Depp, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

U.S. security officials and independent experts told Reuters last week that Moscow had increased its forces in Syria to 4,000 personnel from an estimated 2,000. A U.S. defense official said multiple rocket-launcher crews and long-range artillery batteries were deployed outside four bases the Russians were using. ...

Das ist doch eine Witzfigurenarmee und überhaupt nicht kriegsentscheidend. Du müsstest mit den paar Clowns doch nachher ein Land befrieden. Mit DEM "Sieg" ist doch nichts erreicht, das müsstest du nach dem Irak langsam checken. Da kommt auf einen Russen 4000 Syrer ... viel Spass bei der Kontrolle. 3 russische Clowns bewachen eine Kleinstadt, so stellt sich das Verhältnis dar.

Die Russen könnten auch ganz anders vorgehen, beispielsweise nur Bodentruppen einsetzen, oder nur Boden-Boden Raketen etc oder sie könnten statt Streubomben nur Präzisionsbomben auf von ihren Sondereinheiten markierte Ziele abwerfen (die russische Armee verfügt über solche zielsuchenden Systeme) etc

Sie waren ja unglaublich erfolgreich beim Niederschlagen ihrer Ex-Republiken. Aber wahrscheinlich mussten sie dort mehr Rücksicht nehmen, es waren ja mal eigene.

Du lässt hier völlig den Faktor Zeit außer Acht: eine inkompetente Bodentruppe kann sich auch mit Luftunterstützung nur langsam durchsetzen. Je länger aber der Krieg andauert, desto mehr delegitimierst sich diese Truppe und deshalb:

Du kannst keinen "gerechten" (Infanterie)Krieg führen, wenn dich der Gegner mit Terroranschlägen überhäuft. Dass du das nicht checkst. Du kannst das nicht gerecht aufklären. Mit den Razzien in deiner "feindlichen" Zivilbevölkerung machst du nur noch alles schlimmer. Die Enttarnung dieser Terrorzellen muss durch die eigene Bevölkerung geschehen. Das kann der westliche Infanterieeinsatz in dieser Region schlicht nicht leisten.

Aber gut, da bist du komplett beratungsresistent, du denkst mit irgendwelchen Jagdspielchen würdest du die Leute finden.

Es ist deshalb von absolut entscheidender Bedeutung dass die Bodentruppe hochkompetent und professionell ist. Eine solche Bodentruppe gibt es dort aber nicht: folglich müssen unsere Bodenstreitkräfte hier eingreifen.

Das amüsiert mich immer wieder, wer soll diese hochkompetente Bodentruppe sein? Du glaubst doch selber nicht, dass ihr mit eurer völlig praxisfernen Truppe jemals auf das Niveau der Amerikaner kommen werdet ... und die sind auch gescheitert.

Jeder normale einfache Iraker oder Syrer würde einen US Infanteristen oder einen Europäischen Infanteristen jederzeit einem IS Kämpfer, einem Kämpfer von Nusra oder einem Kämpfer der syrischen Regierungsarmee vorziehen.

Angenommen das würde stimmen ... wieso wurden diese IS-Leute nicht allesamt an die US-Truppen im Irak verraten. Es geschah nichts, im Gegenteil, Anschläge waren an der Tagesordnung. Selbst wenn du etwas mehr Support von der Zivilbevölkerung hättest, diese Fanatiker können so einfach Chaos im ganzen Land entfachen, dass du als Ordnungsmacht komplett überfordert wirst. Aber auch da bist du komplett uneinsichtig, du denkst irgendwie, das würde dich nichts angehen und führst dein Krieg irgendwo in der Pampa / jagst deinem sichtbaren Feind nach. :mrgreen: Der ist nur dann sichtbar, wenn er ein Gefecht gewinnen kann. Ansonsten verlegt er sich darauf das zu tun, womit er dich am schnellsten als unfähigen Loser aus dem Land kicken kann, Anschläge ... .

Um es noch mal zu betonen: die Besatzung ist dann im weiteren eben nicht die Aufgabe unserer Bodentruppen sondern des einheimischen Regimes.

:mrgreen: Mit anderen Worten, das Hauptproblem löst du nicht. Du erklärst den Krieg wie Bush frühzeitig als beendet.

Es ist diese hybride Natur des Konfliktes dort, welche du völlig außer Acht lässt.

Und was ist die hybride Natur des Konflikts? Du hättest es doch dann gelöst, oder? :mrgreen: Den IS hättest du ja dann vollständig ausgelöscht und die Al-Nusra-Front (+ all die Derivate die sich dort noch tummeln) grad auch noch, oder wie?

Jede Polizeiaktion (und was du immer propagierst sind Polizeiaktionen) scheitert an ernsthaftem militärischen Widerstand. Diesen lässt du völig außer Acht. Wir sprechen hier eben nicht über Terrorismus, sondern über hybride Kriegsführung !

Es nützt nichts, wenn du den Terrorismus in deinem Infanterie-Einsatz ausklammerst. Sobald du erfolgreich mit der Infanterie vorgehst, sprengen die dir die Märkte in die Luft. Das Schema wurde jetzt bis zum Erbrechen durchexerziert, du solltest langsam kapieren wie die dich am Boden aushebeln. Je erfolgreicher der Boden agiert, desto mehr zieht sich der Aufständische in die Zivilbevölkerung zurück und agiert nur noch von dort aus. Dann bist du mit deinem "Jagen" völlig erfolglos, weil es schlicht nichts zu jagen gibt. Dann kommen die Anschläge und je mehr es davon gibt, kannst du schlicht nicht einfach nur zusehen, du musst ja was tun. Und das ist das grosse Dilemma, es kann für dich nicht aufgehen, wenn dir die Zivilbevölkerung nicht hilft. Wenn der Bekannte oder Verwandte der diese Gesinnung in sich trägt, nicht verraten wird, wird nie was besser werden.

Dein Kriegsbild:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ais.rtl.de/autoimg/1298452/1200x0/irak-mindestens-120-tote-bei-bombenanschlag-auf-markt.jpg">http://ais.rtl.de/autoimg/1298452/1200x ... -markt.jpg</a><!-- m -->
Das tatsächliche Kriegsbild:
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Da kann ich nur sagen, du begreifst die Zusammenhänge nicht, ... selbstverständlich geschieht beides. Je nachdem wie erfolgreich man kämpft, desto mehr verschiebt sich das in die eine oder andere Richtung.

Über deine Art der Kriegsführung kann man nachdenken, wenn der Feind weit unter den militärischen Horizont gedrückt wurde und man im weiteren ein einheimisches Regimes bei der Besatzung unterstützen will. Hier und heute aber sprechen wir für diesen Kriegsraum von hybrider Kriegsführung und nicht von Terrorbekämpfung.

Da tut echt weh, du bist wie der Bush der meint die Dinge seien geregelt wenn nicht mehr geschossen wird. Es wird nicht geschossen, weil der Gegner zu dominant ist und man sich in die Zivilbevölkerung zurückzieht.

1 Der IS ist keine Terroristenzelle. Er ist ein Staat welcher hybride Kriegsführung betreibt.
2 Je länger der Krieg andauert, desto schlechter für unsere Zielsetzung.
3 Hochpräzisisionsangriffe verlängern den Krieg, laufen also 2 zuwieder.

Tschuldigung, das ist wirklich Militär-Blabla, versuch dich doch mal in einen solchen Aufständischen oder IS-Kämpfer zu versetzen, wenn du da mit deiner Bodenarmada auffährst. Wie würdest du kämpfen ... wahrscheinlich heroisch im Kugelhagel sterben :mrgreen:, nein jetzt im Ernst ... nicht zu kämpfen ist dann die richtige Logik. Du musst dich auf den Terror verlegen, so kannst du die überlegene Bodentruppe am einfachsten nach Hause schicken.
...
Und jetzt kommst du und sagst, der Terror geht mich nichts an, ich hab ja alles unter den militärischen Horizont gedrückt. Nichts hast du, du hast ein wenig Wasser verdrängt, mehr nicht. Die Strategie ist so einfach und clever, dass eben selbst mit bester Ausrüstung und Bodentruppen man keine wirkliche Antwort findet ... es sei denn die Tarnung fliegt in der Zivilbevölkerung auf. Das ist der Kernpunkt des Problems und nichts anderes. Und die Enttarnung des Gegners geschieht viel eher mit den eigenen Bodentruppen als mit fremden. Da können die eignen Truppen noch so viel schlechter als Westler sein, sie werden am Schluss viel erfolgreicher die Sache unter Kontrolle bringen.

[Shahab3]

Er hat Beifall geklatscht als Aufständische die hergestellte Ordnung immer wieder destabilisiert haben.

Ich gehöre zu den wenigen hier die sich stets für starke Nationalstaaten in Syrien, Libyen und Irak ausgesprochen haben. Beifall für Aufstände, Spaltungstendenzen oder gar Chaos und Bürgerkrieg kommt daher sicher nicht von meiner Seite.

[Quintus Fabius]

Noch mal abgesehen davon, dass die Feinde über die wir hier gerade diskutieren sunnitische / wahabitische / salafistische Araber sind und er nicht einmal die von dir als Iraner auseinanderhalten kann.

phantom:

Du musst die Dinge auf den Kern reduzieren, das was lösbar ist in deine Planung mit einbeziehen und alles was unverrückbar ist, akzeptieren.

Du reduzierst aber die Dinge viel zu weitgehend und erzeugst damit Vereinfachungen die der Komplexität des Geschehens nicht gerecht werden.

alleine aus der Glaubensrichtung begründet. Der Glauben steht über dem Staat, ... also bist du denen immer fremder als einer aus der Region.

Ist dir eigentlich klar, dass wir hier vereinfacht von einem Religionskrieg gerade eben zwischen verschiedenen Religionen sprechen? Und das wir jedem Schiiten immer näher stehen als ein Wahabit / Salafist etc und umgekehrt ebenso ?

Jemandem mit einem Infanterieeinsatz helfen der dich in grossen Teilen der Bevölkerung hasst, ist eine grosse Dummheit.

Nochmal: ich will weder einen Infanterieinsatz noch diesen Leuten helfen. Ich will unsere Ziel realisieren indem ich durch die dafür notwendigen militärischen Maßnahmen die Zustände dort so schnell wie möglich in meinem Sinne gestalte.

Das hat doch kolonialistische Züge, wenn die Wilden nicht wollen, dann spüren sie halt unser Schwert.

Der Begriff den du suchst ist Imperialismus und ja, dass hat imperialistische Züge.

Die Zeit spielt keine Rolle, die Bevölkerung selber muss mündig werden und diese Leute ablehnen. Solang diese Ideologie in der Bevölkerung verankert ist, kannst du dich in deinem Maulwurfs-Battle noch Jahrzehnte üben.

Und welche Ideologie soll das sein ? So wie du propagierst es gäbe nur die Einheimischen propagierst du hier eine Ideologie. Der entscheidende Punkt aber ist, dass wir es mit vielen verschiedenen Ideologien und vielen verschiedenen Sorten von Einheimischen zu tun haben.

Und die Zeit ist absolut entscheidend! Den je länger der Krieg andauert, desto schlechter ist dies für unsere Zielsetzungen. Und die Leute dort sind gerade eben nicht "mündig" und die wenigen mündigen können sich nicht durchsetzen weil sie nicht die Mittel erhalten welche notwendig wären etc

Deshalb ist es gerade anders herum: Das Hochpräzisisions-Air-Only Ballett kannst du für alle Zeiten veranstalten und es kommt doch nichts dabei heraus.

Es nützt was, weil sie Eigenverantwortung übernehmen müssen. Sie einsehen müssen, dass sie das Problem darstellen.

Werden sie nicht, können sie nicht, werden sie nie - solange du auf ritualisierte Kriegsführung aus der Luft setzt.

Das ist doch eine Witzfigurenarmee und überhaupt nicht kriegsentscheidend.

Wir sprechen hier von absoluten Eliteeinheiten mit praktischer Kriegserfahrung.

Die Mannstärke des Gegners beträgt übrigens gerade mal 20 000 Mann und auf einen Feind dieser Stärke gerechnet sind 4000 Mann hervorragend ausgerüstete Elitetruppen eine beachtliche Streitmacht.

Du müsstest mit den paar Clowns doch nachher ein Land befrieden.

Und hier sind wir wieder beim Unterschied in der Strategie: Weder müssen sie das noch sollen sie dass. Sie sollen lediglich das Pendel für die syrische Regierungsarmee in die richtige Richtung schubsen.

Genau genommen ist es also ein minimalinvasiver Eingriff, oder noch präziser: eine Kriegsführung mit einem realistischen begrenzten Kriegsziel.

Mit DEM "Sieg" ist doch nichts erreicht, das müsstest du nach dem Irak langsam checken. Da kommt auf einen Russen 4000 Syrer ... viel Spass bei der Kontrolle. 3 russische Clowns bewachen eine Kleinstadt, so stellt sich das Verhältnis dar.

Falsch: syrische Regierungstruppen des Assad Regimes bewachen die Kleinstadt während die Russen in die Heimat abrücken.

Du kannst keinen "gerechten" (Infanterie)Krieg führen, wenn dich der Gegner mit Terroranschlägen überhäuft.

Mein Ziel ist weder ein gerechter Krieg noch ein Infanteriekrieg. Und es geht hier nicht um einen Kampf gegen Terrorgruppen welche keine militärische Gefahr darstellen und völlig irrelevant sind.

Es geht hier darum, eine Seite im Konflikt dazu zu befähigen, den Quasi-Staat des IS zu zerstören und den IS überhaupt erst wieder auf das Niveau einer Terrorgruppe hinab zu drücken.

Und dazu reicht eine kleine Truppe aus. Es würden vermutlich schon um die 10 000 Mann westliche Bodentruppen als schwere mechanisierte Verbände völlig ausreichen die Lage dort am Boden schnell und nachhaltig völlig kippen zu lassen.

Mit den Razzien in deiner "feindlichen" Zivilbevölkerung machst du nur noch alles schlimmer. Die Enttarnung dieser Terrorzellen muss durch die eigene Bevölkerung geschehen. Das kann der westliche Infanterieeinsatz in dieser Region schlicht nicht leisten.

Es ist wirklich arg wie du hier an mir vorbei schreibst: ich hab zu keinem Zeitpunkt für dieses Gebiet einen Infanterieeinsatz bzw. eine Besatzung gefordert. Das würden die Iraker und Syrer höchst einfach selbst übernehmen. Obwohl wir es selbst auch könnten, aber dankenswerterweise ja nicht selbst müssen. Und was man nicht unbedingt tun muss, sollte man bleiben lassen.

Aber gut, da bist du komplett beratungsresistent, du denkst mit irgendwelchen Jagdspielchen würdest du die Leute finden.

Die Algerier haben erst vor wenigen Jahren vorgemacht, wie man so eine Terrorgruppe vollständig ausrotten kann, mit exakt solchen "Jagdspielchen" und einem intelligenten und ganzheitlichen Ansatz:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Algerischer_B%C3%BCrgerkrieg">https://de.wikipedia.org/wiki/Algerisch ... Crgerkrieg</a><!-- m -->

Mit insgesamt weniger Toten als sie jetzt der Krieg in Syrien gefordert hat.

Angenommen das würde stimmen ... wieso wurden diese IS-Leute nicht allesamt an die US-Truppen im Irak verraten.

1 Der IS entstand im Irak erst, nachdem die US Truppen größtenteils raus waren.

2 Die Vorgängergruppen des IS wurden gerade eben den US Truppen durch Einheimische verraten. Die (wenigen) Überlebenden dieser Gruppen bildeten dann nach Abzug der USA überhaupt erst die Keimzelle des IS.

3 Auch hier und heute wird der IS in erheblichem Umfang verraten und ist Korruption und Verrat im IS Gebiet ein rasant zunehmendes Problem - welches man gezielt explorieren könnte.

Selbst wenn du etwas mehr Support von der Zivilbevölkerung hättest, diese Fanatiker können so einfach Chaos im ganzen Land entfachen, dass du als Ordnungsmacht komplett überfordert wirst.

Die spezielle Situation im Irak zur Zeit des US Besatzung resultierte aus ganz spezifischen und benennbaren Umständen - welche sich allesamt auf drastische Fehler der USA zurück führen lassen. Sie ist weder so vorweggeschrieben gewesen noch ein Axiom.

Es wäre problemlos möglich gewesen im Irak zu siegen, selbst am Ende noch trotz aller der massiven Fehler die gemacht wurden. Stattdessen ist man aus dem Irak abgezogen und hat die Kräfte dorthin konzentriert wo man eben nicht siegen konnte - nach Afghanistan, und dies war dann der nächste extreme strategische Fehler der USA.

Ansonsten verlegt er sich darauf das zu tun, womit er dich am schnellsten als unfähigen Loser aus dem Land kicken kann, Anschläge ...

.

Du überschätzt die Bedeutung von Anschlägen und unterschätzt die Unterschiede in diesen Ländern was ihre Einwohner und die dort agierenden Gruppen angeht. Du tust einfach so, als wären alle Einwohner diesselben und hätten diesselbe Ideologie. Die Grundlage Teile und Herrsche ist dir auch nicht klar.

:mrgreen: Mit anderen Worten, das Hauptproblem löst du nicht. Du erklärst den Krieg wie Bush frühzeitig als beendet.

Falsch: ich erkläre vor Kriegsbeginn ein begrenztes und realistisches Kriegsziel und erkläre den Sieg wenn ich dieses errreicht habe.

Je erfolgreicher der Boden agiert, desto mehr zieht sich der Aufständische in die Zivilbevölkerung zurück und agiert nur noch von dort aus.

Umso besser. Wäre dem so, wäre immens viel gewonnen und die Lage viel besser als sie es jetzt ist.

Im Endeffekt ist dies das Optimalergebnis welches angestrebt werden sollte. Davon sind wir aber weit entfernt.

Im übrigen kann sich der Aufständische verstecken wie er will: wenn wir das nur lang genug durchziehen, geht er auf Dauer trotzdem Stück für Stück unter.

Und das ist das grosse Dilemma, es kann für dich nicht aufgehen, wenn dir die Zivilbevölkerung nicht hilft.

Du überschätzt die Bedeutung der Zivilbevölkerung wie schon geschrieben drastisch! Die sind für die Aufdeckung der Avantgarde ebenso bedeutungslos wie für deren Bekämpfung.

Nehmen wir mal Einbrecher und die Polizei. Einbrecher agieren im Endeffekt versteckt aus der Zivilbevölkerung heraus. Niemand aber in dieser findet Einbrecher gut. Trotzdem erkennt man sie nicht und fängt sie nicht (2,4% Aufklärungsrate in Wahrheit). Das zeigt schon auf, wie völlig nutzlos die Zivilbevölkerung und ihr Support ist. Gute Repression setzt weder auf Hearts and Minds noch auf die Zivilbevölkerung als Mitteiler. Vor allem aber erkennt richtige Repression bloßen Terrorismus als das was es ist: irrelevant.

Es wird nicht geschossen, weil der Gegner zu dominant ist und man sich in die Zivilbevölkerung zurückzieht.

Noch mal abgesehen davon, dass der IS ein Fremdkörper ist und dort ebenso Besatzungsmacht wie wir, ist der Rückzug in die Zivilbevölkerung exakt das, was ich als Ziel hätte und was ich als Sieg für unsere Sache deklarieren würde.

Die restliche Arbeit, das foltern und töten dieser Zivilbevölkerung würden im weiteren in althergebrachter Weise diejenigen Einheimischen bewerkstelligen, welche dies auch vor der ganzen Angelegenheit sehr erfolgreich praktiziert hatten.

Du glaubst ja anscheinend ernsthaft daran, dass man Menschen nicht unterdrücken kann - und Feinde nicht finden kann wenn sie sich als Zivilisten verstecken. Dem ist aber nicht so. Das ist eine Frage der Doktrin. Man kann sie sowohl finden als auch vernichten, wenn man die richtigen Methoden anwendet.

Um diese Methoden aber überhaupt anwenden zu können, muss erstmal der dafür notwendige Zustand geschaffen werden = Rückzug der Terroristen in die Zivilbevölkerung. Gerade dies wäre deshalb mein primäres Kriegsziel.

Tschuldigung, das ist wirklich Militär-Blabla, versuch dich doch mal in einen solchen Aufständischen oder IS-Kämpfer zu versetzen, wenn du da mit deiner Bodenarmada auffährst. Wie würdest du kämpfen ... wahrscheinlich heroisch im Kugelhagel sterben :mrgreen:, nein jetzt im Ernst ... nicht zu kämpfen ist dann die richtige Logik.

Das ist offene Wüste, offenes freies Gelände. Die kämen nicht einmal mehr weg von da wo sie sind weil wir von der Mobilität her weit überlegen sind. Sie würden in bestimmten Gebieten eingeschlossen werden. Und dann würden sie im Kugelhagel sterben, ebenso wie die (wenigen) feindlichen Zivilisten zwischen denen sie sich verstecken.

Und jetzt kommst du und sagst, der Terror geht mich nichts an, ich hab ja alles unter den militärischen Horizont gedrückt. Nichts hast du, du hast ein wenig Wasser verdrängt, mehr nich

t.

Zunächst mal braucht man trockenen Boden, dann kann man überhaupt erst weiter arbeiten. Du willst schon Schritt 3 bevor du auch nur Schritt 1 getan hast.

Die Strategie ist so einfach und clever, dass eben selbst mit bester Ausrüstung und Bodentruppen man keine wirkliche Antwort findet ... es sei denn die Tarnung fliegt in der Zivilbevölkerung auf.

Die fliegt selbst dann nicht auf, wenn die Zivilbevölkerung den Terroristen gegenüber feindlich eingestellt ist.

[phantom]

Noch mal abgesehen davon, dass die Feinde über die wir gerade diskutieren sunnitische / wahabitische / salafistische Araber sind und er nicht einmal die von dir als Iraner auseinanderhalten kann.

Ich red vom Irak und der damalige Disput handelte vom Irak ... das hat über nichts mit sunnitischen / wahabitischen / salafistischen Araber zu tun. Wenn du schon den damaligen Disput zitierst, solltest du das auch noch auseinander halten können.

[Quintus Fabius]

Und die Aufständischen im Irak (einem Land mit Arabischer (sic) und Kurdischer Bevölkerung) über die wir sprachen waren sunnitische Araber und Shahab3 ist Iraner und die Unterschiede die sich daraus ergeben sollten selbst dir eigentlich offensichtlich sein.

das hat über nichts mit sunnitischen / wahabitischen / salafistischen Araber zu tun.

Der Partisanenkrieg im Irak wurde primär von dieser Gruppe geführt und getragen.

Und gerade als die USA dabei waren sich trotz all ihrer Fehler durchzusetzen und zu siegen - kam diese Katastrophe von Obama und vernichtet in seiner Dummheit all die jahrelange Arbeit die mit viel Blut und Mühe errungen worden war und ließ die US Truppen abziehen.

Die USA hätten im Irak gewonnen, wären sie nicht abgezogen.

Statt aus dem Irak abzuziehen, hätten die USA wegen der Wichtigkeit des Geschehens spätestens ab 2006 alle Truppen aus Afghanistan abziehen müssen um sie in den Irak zu werfen. Dann wäre der Irak hier und heute befriedet (für die Verhältnisse in der Region) und es gäbe weder IS noch syrischen Bürgerkrieg.

Die Fehler von Obama übersteigen noch alles was sich Bush geleistet hat bei weitem.

Und da dir der Rückhalt der Zivilbevölkerung doch immer ach so wichtig ist:

Im Jahr 2006 forderten noch 67 % der Iraker den sofortigen Abzug der US Streitkräfte. Kein Wunder, waren doch selbst zu diesem Zeitpunkt (nach 3 Jahren) nicht weniger als 40% der Iraker arbeitslos, hatten 70% kein sauberes Trinkwasser und 50% regelmässig keinen Strom und 70% der Abwasserinfrastruktur war funktionsunfähig. Und das nach 3 Jahren Besatzung.

Im Jahr 2008 hatte sich die Situation bereits deutlich verbessert und nur noch 38% der Iraker forderten einen sofortigen Abzug der US Streitkräfte.

Und als dieser dann 2011 tatsächlich erfolgte (Obama sei "Dank"), forderten nur noch 20% der Iraker einen Abzug der US Streitkräfte während der Anteil derjenigen welche die US Truppen noch einige Jahre im Land wollten steil angestiegen war. 80% der Iraker befürworteten zu diesem Zeitpunkt eine weitere Kooperation und Hilfe durch die USA in Bezug auf die Terrorbekämpfung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://csis.org/files/media/csis/pubs/080721_iraqi_perceptions_of_us.pdf">http://csis.org/files/media/csis/pubs/0 ... _of_us.pdf</a><!-- m -->

Bereits 2008 stimmten die Iraker wie folgt ab:

Future role for U.S. % support
Security vs. al Qaeda in Iraq 80%
Training/weapons for Iraqi army 76
Reconstruction aid 73
Security vs. Iran 68
Security vs. Turkey 66

Selbst du solltest hier also eine gewisse Tendenz erkennen - nämlich eine hin zu einer steten langsamen Besserung der Zustände.

Einen solchen Krieg aber anzufangen und dann nicht anständig zu Ende zu führen, nicht sich für das verantwortlich zu zeigen was man angefangen hat, dass ist sowohl pervers wie unethisch.

Der Aufstand im Irak hätte bis auf ganz kleine unbedeutende Reste besiegt werden können.

Hier und heute aber stehen wir zunächst mal vor einem Staat als Feind, dem Staat des IS und damit vor einem ganz anderen Szenario.

[Shahab3]

Der Aufstand im Irak hätte bis auf ganz kleine unbedeutende Reste besiegt werden können.

Da bin ich mir nicht sicher. Der Schlüssel hätte ohnehin weniger im Besiegen der Reste des Aufstandes als viel eher im effektiven Abbau der Schwächen des Sicherheitsapparats gelegen. Das Konzept Peträus war aber offensichtlich ineffektiv, nicht zuletzt wegen der Illoyalität und Unfähigkeit der Leute vorort.

Hier und heute aber stehen wir zunächst mal vor einem Staat als Feind, dem Staat des IS und damit vor einem ganz anderen Szenario.

Das Problem mit dem IS ist nicht ursächlich der staatliche Anstrich. Aber das weisst Du sicher selbst. Man hätte die Ideologie insgesamt ganzheitlicher angehen müssen, damit es gar nicht soweit kommt und soviele Nachahmer und Sympathisanten in aller Welt anzieht wie das Licht die Motten. Diese Ideologie bekämpft man nicht effektiv im "sunnitischen Dreieck", während man sie in Brüssel, Tashkent, Paris, Tunis, usw. ignoriert. Es ist nicht damit getan, dort den IS unter den militärischen Horizont zu drücken, wie Du immer zu sagen pflegst. Da fängt der Fehler für mich schon an.

Es wird nicht lange dauern, dann verlegen die das Kampfgebiet einfach woanders hin. An andere Hotspots. Vielleicht nach Europa, den Kaukasus, Libyen, Jemen, Nigeria oder Afghanistan. Alle Staaten mit Schwächen bei der inneren Sicherheit können potentiell ins Straucheln geraten. Das ist kein exklusives Problem des Irak oder Syriens, auch wenn die Schwäche dort in herausragender Weise augeprägt ist.

Konfliktpotential und regionale Machtvakuums (Plural?) gibt es auch anderenorts. Ein wie auch immer gearteter Aufstand gegen die Regierungen in Damaskus und Bagdad hätte ohne den maßgeblichen Einfluss der Radikalislamisten sich schlicht als Aufstand bestimmter benachteiligter Stämme gezeigt. Gänzlich gleich auf welchem militärischen Level hätte es alleine dadurch einen anderen Impuls und eine andere Dynamik gehabt, mit erheblich geringerer humanitärer Tragik. Es hätte in der Sache zu Verhandlungslösungen und Kompromissen kommen können, etwa für gewisse Mitsprachen, Förderprogrammen, etc.. Also weltliche Ziele mit realen Verhandlungsmassen. Auf der ideologischen Basis der Absolutheit der Salafiya gibt es aber keinen Verhandlungspielraum, sondern nur die grundlegend existenzielle Ebene. Da ist die Prognose für den weiteren Verlauf per se denkbar schlecht

Ich möchte daher noch einmal einwerfen, dass die Kernproblematik für mich hier vor allem die konkrete Ideologie ist. Die Kämpfer von IS und Nusra sind auch nicht wieder resozialisierbar. Also was macht man mit denen? Darüber hinaus ist es erschreckend, dass offensichtlich das Potential der Salafiya für gewisse Eliten dieser Welt derart interessant ist, dass man mit ihr arbeitet um dieses Potential für Synergieeffekte zu nutzen. Wie geht man damit um? In der Konsequenz sind wir bei der Lösungsfindung mit einer auf das "IS-Staatsgebiet" beschränkten Militäroperation, geschweige denn einer Air-Only Strategie, schlecht beraten. Aber es gibt ja auch andere, klassischere, Partisanen auf die einige der aufgezeigten Strategien sicherlich sinnvoll anwendbar wären.

[phantom]

Der Partisanenkrieg im Irak wurde primär von dieser Gruppe geführt und getragen.

Es waren Sunniten, die ja unter den USA durch die Demokratie/Mehrheit (Schiiten) entmachtet wurden. Sie hatten vorher als Minderheit unter Saddam das Sagen und dann halt nicht mehr.

Und übrigens: Was bitte soll das mit der Herkunft von Shahab3 zu tun haben. Er war es doch, der jeden Tag die Gebietsgewinne "gefeiert" hat. Es ist doch egal woher er kommt, das Problem ist seine Sympathie für diese Anschläge. Wie willst du etwas aufbauen, wenn die Leute die sich der Demokratie nicht beugen, das Aufgebaute gleich wieder zerstören.

Und gerade als die USA dabei waren sich trotz all ihrer Fehler durchzusetzen und zu siegen - kam diese Katastrophe von Obama und vernichtet in seiner Dummheit all die jahrelange Arbeit die mit viel Blut und Mühe errungen worden war und ließ die US Truppen abziehen.

Dummheit, Obama? Mmmh, du meinst du wüsstest besser Bescheid. :roll:

Statt aus dem Irak abzuziehen, hätten die USA wegen der Wichtigkeit des Geschehens spätestens ab 2006 alle Truppen aus Afghanistan abziehen müssen um sie in den Irak zu werfen. Dann wäre der Irak hier und heute befriedet (für die Verhältnisse in der Region) und es gäbe weder IS noch syrischen Bürgerkrieg.
...
Die Fehler von Obama übersteigen noch alles was sich Bush geleistet hat bei weitem.

:lol: Es wird immer lächerlicher.

Im Jahr 2006 forderten noch 67 % der Iraker den sofortigen Abzug der US Streitkräfte. Kein Wunder, waren doch selbst zu diesem Zeitpunkt (nach 3 Jahren) nicht weniger als 40% der Iraker arbeitslos, hatten 70% kein sauberes Trinkwasser und 50% regelmässig keinen Strom und 70% der Abwasserinfrastruktur war funktionsunfähig. Und das nach 3 Jahren Besatzung.

Dafür waren sie kurz vor dem Sieg ... deine Aussage ... das ist ja das einzige was bei dir zählt. Komm mir nicht mit humanitären Argumenten, am liebsten würdest du die Streubomben in den Mob schmeissen, das postest du heute Abend doch in deiner Russenvertretung pausenlos. Das wirkt derart unglaubwürdig, wenn du Dinge abseits vom Krieg monierst, an dem bist du überhaupt nicht interessiert, du bist der typische Militär mit dem entsprechenden Horizont ... wie ich leider in der Verhärtung der Diskussion jetzt feststellen muss.

Selbst du solltest hier also eine gewisse Tendenz erkennen - nämlich eine hin zu einer steten langsamen Besserung der Zustände.

Dieser Trend war ganz anders auf der Strasse, die Anschläge wurden immer schlimmer. Und diese Umfragen sagen zudem nichts aus, das sind keine Abstimmung wo jeder unabhängig stimmen konnte. Du hast einfach keinerlei Erfahrung mit direkter Demokratie, dann wüsstest du dass du diese Umfragen in die Tonne treten kannst. Meistens ist sowieso eine Partei hinter diesen Umfragen die sich ein Resultat wünscht und dementsprechend die Fragen stellt und die die antworten auch noch gleich "repräsentativ" auswählt.

Einen solchen Krieg aber anzufangen und dann nicht anständig zu Ende zu führen, nicht sich für das verantwortlich zu zeigen was man angefangen hat, dass ist sowohl pervers wie unethisch.

Du solltest dich nicht über die Ethik anderer auslassen, wer selber keine besitzt sollte keine Noten verteilen. Der Bush war der grosse Versager der diesen unsäglichen Konflikt ausgelöst hat. Der der ihn beendet hat, war bezüglich eigenem Volk weitsichtig. Schlussendlich muss man einen Strich ziehen, wenn der dem man helfen möchte, einfach nicht mündig genug ist/war um die Hilfe anzunehmen. Man hat alles immer besser gewusst. Dann muss man den Leuten den Rücken kehren und sie selber wurschteln lassen. Nur dann checken sie wie schlecht sie selbst performen.

Der Aufstand im Irak hätte bis auf ganz kleine unbedeutende Reste besiegt werden können.

Sagt deine Glaskugel ...

Hier und heute aber stehen wir zunächst mal vor einem Staat als Feind, dem Staat des IS und damit vor einem ganz anderen Szenario.

Legitimier die Schlächter noch indem du denen einen Staat zuschwafelst, also wirklich absurd.

[Quintus Fabius]

Shahab3:

Meiner Meinung nach ist ein primärer Grund für die Attraktivität des IS für radikale Gruppen in Europa wie in anderen Ländern der islamischen Welt gerade eben, dass der IS ein Staatsgebiet aufweist, und damit den Anschein erweckt ein neu begründetes Kalifat zu sein.

Gespräche mit Islamisten aller Art und insbesondere auch mit Rückkehrern zeigen klar auf, dass ein primäres Motiv für ihre Handlungen war und ist, dass der IS ein Staatsgebiet aufweist, eine Hauptstadt, einen Kalifen als Führer anbietet und man dort in diesem Gebiet scheinbar wie zur Zeit des Propheten leben kann. Die zunehmende Hinwendung der Salafiya weltweit zum IS resultiert nicht zuletzt aus der Existenz des IS als Quasistaat.

Dazu sind noch die durch dieses Staatsgebiet deutlich gesteigerten Einkünfte zu bedenken, welche ebenso für die Terrorkriegsführung wie auch für die Expansion in andere Länder genutzt werden können. Eine bloße im Untergrund operierende Terrorgruppe IS hätte hier nicht diesselben Möglichkeiten für eine Ausbreitung in andere Regionen. Als praktisches Beispiel könnte man hier die Expansion des IS nach Libyen und auf die Sinai Halbinsel ansehen - welche ohne finanzielle, organisatorische und logistische Hilfe des IS Staates so nicht möglich gewesen wäre.

Ich kann dir allerdings zustimmen, dass das primäre Problem mit dem IS nicht der staatliche Anstrich ist. Aber dieser ist dennoch hier und heute ein wesentliches Problem. Meiner Ansicht nach sollte man hier eine gewisse Reihenfolge in der Frage der Lösungssschritte beachten. Es ist meiner Ansicht nach unrealistisch, einen Sieg über die Metastasen anzustreben, wenn das eigentliche ausstrahlende Krebsgeschwür noch besteht. Um bei dieser Analogie zu bleiben: Zuerst muss das Geschwür heraus operiert werden, dann erst kann die Chemotherapie erfolgen. Anders herum wäre die Behandlung sinnlos weil zwingend erfolglos.

Das hier und jetzt durch extreme Fehler die Situation insgesamt bereits deutlich verschlechtert ist, spielt hier für die grundlegende Konzeption keine Rolle. Eine Verlegung des Kampfgebietes in andere Regionen ist nach einer raschen und vollständigen Zerschlagung des IS Staates nicht so einfach wie du es hier erscheinen lässt. Die zehntausenden von Kämpfern des IS können nicht so ohne weiteres von dort wo sie sind in ferne Länder verlegt werden - allenfalls ein harter kleiner Kern wird dies können.

Je länger aber dieser Staat besteht, desto eher kann er Kämpfer in ferne Länder exportieren, da hier die Masse über die Funktion der Zeit erreicht werden kann, also im jeweiligen Zeitraum Stück für Stück immer nur wenige entsandt werden können, mit der Zeit aber diese wenigen sich addieren.

Allerdings muss ich dir vollauf zustimmen, dass es eines ganzheitlichen Ansatzes bedarf und daher die bloße Zerschlagung des IS Staates unzureichend ist. Beispielsweise muss der Salafismus in ganz Europa ohne Ausnahme verboten und staatlich verfolgt werden. Da sind wir ganz einer Meinung. Und auch eine neue Politik gegenüber dem Iran und den Schiiten im allgemeinen wäre sinnvoll wie geboten. Aber das habe ich ja schon an anderer Stelle seit geraumer Zeit so ausgeführt.

Dein Ansatz eines Primat der Bekämpfung der Ideologie überzeugt mich aber nicht. Den Ideologien sind schwer bekämpfbar, wenn sie auf politischen Mythen aufbauen. Es kann aber umgekehrt viel helfen, durch reale Handlungen den politischen Mythos zu wiederlegen und man kann dadurch die Ideologie erheblich schwächen. Eine vollständige und massive Vernichtung des IS Staates in sehr kurzer Zeit würde beispielsweise den politischen Mythos des IS schwer beschädigen und damit auch indirekt die diesem zugrunde liegende Ideologie.

In der Konsequenz sind wir bei der Lösungsfindung mit einer auf das "IS-Staatsgebiet" beschränkten Militäroperation......schlecht beraten.

Wie geschrieben ist das eine Frage der Reihenfolge der notwendigen Schritte. Rein militärisch sollten wir uns meiner Überzeugung nach durchaus auf eine möglichst rasche Beseitigung des IS Staates konzentrieren.

Ein Verbot der Salafiya und eine Verfolgung aller Salafisten in Europa wäre zudem weder eine Partisanenbekämpfung noch eine militärische Operation, sondern unterläge der Justiz und der Polizei der Europäischen Länder. Damit verlassen wir also die rein militärische Seite des ganzen und kommen zur Frage der notwendigen begleitenden politischen Maßnahmen. Das solche politischen Maßnahmen hier begleitend zwingend notwendig sind, stelle ich dabei gar nicht in Frage, aber sie sind keine Partisanenbekämpfung.

Und hat man den IS erst auf den Status einer bloßen Terrorgruppe hinab gedrückt, dann würden auch die Methoden der Partisanenbekämpfung viel eher greifen und wirksam werden.

Der Schlüssel hätte ohnehin weniger im Besiegen der Reste des Aufstandes als viel eher im effektiven Abbau der Schwächen des Sicherheitsapparats gelegen. Das Konzept Peträus war aber offensichtlich ineffektiv, nicht zuletzt wegen der Illoyalität und Unfähigkeit der Leute vorort.

Da kann ich zustimmen, aber das ist eine Frage der Zeit. Der Aufbau des Sicherheitsapparates brauchte unter den genannten Umständen einfach viel mehr Zeit und gerade deshalb war es so verfehlt aus dem Irak abzuziehen. Nachdem man die Zustände dort verbrochen hatte, war man verantwortlich und hätte die Suppe auch auslöffeln müssen die man sich dort eingebrockt hat. Auch ein ineffektives Konzept kann sich auf Dauer durchsetzen, wenn es denn überhaupt eine Wirkung zeigt und wenn diese auch nur gering sein mag, so wirkt sie doch und es erhöht sich einfach nur der benötigte Zeitansatz. Darüber hinaus bietet das Erkennen von Ineffektivität zumindest die Möglichkeit diese anzugehen und effektivere Konzepte zu entwickeln. Zieht man jedoch ab, entwickelt man eben gar nichts mehr und verlässt die Situation zu einem Zeitpunkt der Ineffektivität.

Ich hatte ja beispielsweise selbst schon angeführt, dass noch 2006, also 3 Jahre nach dem Einmarsch die Arbeitslosigkeit bei 40% aufwärts lag und 70% der Menschen keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser hatten und 50% keinen Strom. Allein schon aus diesen Zahlen und dem völligen Fehlen eines irakischen Sicherheitsapparates zu diesem Zeitpunkt zeigt sich klar auf, warum der Aufstand im Irak so massiv wurde. Und trotzdem und trotz aller Ineffektivität der Programme von Patreus (es sei hier beispielsweise nur an die unsäglichen Human Terrain Teams erinnert) begann sich die Situation langsam aber immerhin ständig zu verbessern. Natürlich kann man daraus nicht ein bestimmtes Endergebnis zwingend und sicher ableiten, aber es zeigt immerhin auf, dass das Potential für einen tatsächlichen Sieg vorhanden war.

Begleitende sinnvolle und realistische politische Maßnahmen hätten hier die Sache noch wesentlich beschleunigen können, beispielsweise eine frühe und ehrliche Einbindung des Iran für eine Ent-Baathisierung des Irak etc oder umgekehrt: falls man zwanghaft die Schiiten hätte heraus halten wollen - dann hätte man wiederum die Baath Partei und das irakische Militär etc erhalten müssen. Es gab auf jeden Fall viele praktikable und funktionierende Lösungsansätze aber man hat sie alle ignoriert bzw. versäumt. Und trotzdem verbesserte sich die Lage im Irak Stück für Stück. Und dann wurden alle Erfolge und investierten Mittel von der Obama-Administration geopfert, der nächste katastrophale Fehler der Amis in diesem Gebiet.

Und das ist es was ich eigentlich phantom und anderen begreiflich machen will: das man vor allem anderen realitische und begrenzte Kriegsziele braucht, welche durch eine realistische Politik begleitet werden.

Hier und heute führt deshalb meiner Überzeugung nach kein Weg mehr an einem völligen Umschwenken in der Nahostpolitik vorbei - was insbesondere bedeutet, dass wir uns mit dem Iran in Bezug auf bestimmte Dinge dringend verständigen müssen, bis hin zu einer vollständigen Zusammenarbeit - selbst wenn dies die Aufgabe bisheriger "Frenemies" bedeutet welche wir viel zu lange als Verbündete angesehen haben. Insbesondere bedeutet dies, dem Iran wesentlich größere Einflusszonen zuzugestehen. Realistisch ist eine solche Forderung natürlich nicht, dafür müssten zu viele zu steife und inflexible Leute zu weit über ihren Schatten springen. Aber ein erster realistischer Schritt wäre zumindest die vollständige Zerschlagung des IS Staates durch westliche Bodentruppen. Vor einem solchen Eingreifen müsste man aber klar festlegen, was mit den Gebieten geschehen soll und auch schon einen festen Abzugsplan vorlegen, welcher unbedingt eingehalten wird.

Die indirekten positiven Fern- und Nebenwirkungen einer solchen, machbaren Miltäraktion wären insgesamt für die Bekämpfung des IS Terrors wie der Salafistischen Bewegungen weltweit von großer Bedeutung und Nützlichkeit. Meiner Überzeugung nach würde vieles weitere dadurch überhaupt erst möglich.

[Mitleser]

Wie tief der Salafismus in Westeuropa verankert ist, sieht man an diesem kleinen Beispiel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/nach-den-anschlaegen-von-bruessel-belgische-polizei-beklagt.1783.de.html?dram:article_id=349907">http://www.deutschlandfunk.de/nach-den- ... _id=349907</a><!-- m -->

Kritiker – wie die deutschen Flughafenbetreiber - hingegen bemängeln, dass das Risiko eines Anschlages so nur verlagert würde. Terroristen könnten sich dann zwar nicht im Gebäude, dafür aber in der Schlange zur Sicherheitskontrolle davor in die Luft sprengen. Gewerkschaftschef Vincent Gilles bemängelt aber noch ein ganz anderes Sicherheitsproblem und schildert das anhand eines Beispiels:

"Uns wurde bezeugt, dass nach den Attentaten von Paris im November von 40 Gepäckarbeitern mindestens 30 applaudierten als sie die Medienberichte sahen. Sie applaudierten! Zwei oder drei Polizisten haben es gesehen."

Das ist Lifestyle und Subkultur, und viel zu billig.
Das kann man nur bekämpfen indem man die Teilnehmer einen Preis bezahlen lässt, und so das Umfeld zur Abgrenzung zwingt.

[Quintus Fabius]

Das ist nicht unbedingt neu. 2001 feierte die türkische Nachbarschaft von mir ausgelassen die Ereignisse in New York. Durch die Freudenschreie aus deren Wohnungen wurde ich überhaupt erst auf die Sache aufmerksam. Das war lange vor Salafismus, IS und Co und wirft halt ganz allgemein die Frage auf, ob der sunnitische Islam (ganz allgemein und nicht nur in seinen extremen Ausprägungen) in Europa integriert werden kann. Zumal der sunnitische Islam ganz allgemein immer stärker unter den Einfluss wahabitisch geprägter Gruppen gerät.

Meiner Meinung nach kann das Sunnitentum insgesamt in Europa nicht nachhaltig in die europäischen Gesellschaften integriert werden und die ständige quantitative Zunahme speziell dieser Gruppe wird auch in Europa die Fragen von Aufstands- und Partisanenbekämpfung zunehmend relevant machen, da bereits hier und jetzt absehbar ist, wohin die fortwährende Vermehrung sunnitischer Gruppen in Europa gehen wird.

[Mitleser]

Wir haben zu viel Angst vor hässlichen Bildern. An der Grenze wie im Inland. Und dadurch wirds am langen Ende viel hässlicher.

[Quintus Fabius]

phantom:

Was bitte soll das mit der Herkunft von Shahab3 zu tun haben. Er war es doch, der jeden Tag die Gebietsgewinne "gefeiert" hat. Es ist doch egal woher er kommt, das Problem ist seine Sympathie für diese Anschläge.

Du willst also allen Ernstes behaupten, dass ausgerechnet Shahab3 Sympathie für sunnitische arabische Terrorgruppen und deren Anschläge geäußert hat ?!

Dieser Trend war ganz anders auf der Strasse, die Anschläge wurden immer schlimmer.

Nach einem gewissen Höhepunkt nahmen sie aber gerade eben wieder ab. Zur Zeit des Abzugs der US Truppen aus dem Irak war die Anzahl der Anschläge geringer als zuvor. Der Höhepunkt war meiner Kenntnis nach im Jahr 2007. Im Jahr 2011 sah die Lage bereits anders aus, die Zahl der Anschläge hatte drastisch abgenommen, der Widerstand insgesamt begann zu erlahmen.

Bush war der grosse Versager der diesen unsäglichen Konflikt ausgelöst hat.

Zweifelsohne richtig, aber was nützt diese Erkenntnis? Der Konflikt war ja ausgelöst worden - also musste man ihn führen - also hätte man versuchen müssen ihn mit allen Mitteln zu gewinnen. Stattdessen hat man einfach hingeschmissen und die Verantwortung welche man durch die Auslösung des Konfliktes hatte verweigert. Ist das eine verantwortungsvolle Politik ?

Wenn man einen Krieg begonnen hat kann und darf man auch in einer "Demokratie" nicht einfach so tun, als ob man nichts damit zu tun hat nur weil der Amtsvorgänger ihn vom Zaun gebrochen hat. Die USA trugen auch dann noch die Verantwortung als Bush nicht mehr Präsident war. Die Verantwortung hat hier nicht Bush als Einzelperson sondern die USA als Staat.

Der der ihn beendet hat, war bezüglich eigenem Volk weitsichtig.

Obama war weder gegenüber seinem eigenen Volk noch gegenüber anderen Völkern weitsichtig. Die Politik von Obama war und ist stattdessen eine Katastrophe für die ganze Welt.

Schlussendlich muss man einen Strich ziehen, wenn der dem man helfen möchte, einfach nicht mündig genug ist/war um die Hilfe anzunehmen.

Das ist einer der entscheidenden Punkt an dem ich nochmal einhaken muss, weil du ihn von Grund auf falsch verstehst:

Es geht bei Aufstands- und Partisanenkriegsführung gerade eben nicht darum, dem anderen zu helfen !

Du hast ja die fixe Idee: das Ziel sei es, anderen zu helfen. Das ist es nicht. Wenn man anderen hilft, dann nur weil dies nützlich sein mag für die Zielerreichung, aber diese Methode ist eben nicht das Ziel des ganzen: sie ist nur eine von mehreren möglichen Methoden diesen Krieg zu führen.

Es war und es ging nie im Partisanenkrieg darum, einem anderen zu helfen. Das ist nicht das Ziel des ganzen!

Dann muss man den Leuten den Rücken kehren und sie selber wurschteln lassen. Nur dann checken sie wie schlecht sie selbst performen.

Und gerade dass ist dann eben der größtmögliche Fehler. Wenn die Einheimischen nicht in der Lage sind im Sinne unserer Ziele zu handeln, dann darf man sie eben auf gar keinen Fall alleine wuschteln lassen. Weil dies dann zur Niederlage führt - also zur Nichterreichung unserer Ziele.

Legitimier die Schlächter noch indem du denen einen Staat zuschwafelst, also wirklich absurd.

Frage: ist Saudi-Arabien dann deiner Ansicht auch kein Staat ?! Den die Unterschiede zwischem dem IS Staat und Saudi-Arabien sind erstaunlich gering.

[Quintus Fabius]

Mal ein Text von Colin Gray zum Thema:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/ssi/irreg_enemies.pdf">http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/ssi ... nemies.pdf</a><!-- m -->

A sound grasp of strategy’s essence offers no protection, or at most only inadequate protection, against foolish policy or military failure. In the latter regard, it is worth
quoting one of my favorite theorists again, Colonel Charles Callwell of the British Army, who wrote in his justly famous book,Small Wars, 100 years ago, “Strategy is not, however, the final arbiter in war. The battle-field decides, and on the battle-field the advantage passes over to the regular army.”

He had just been explaining how the irregular enemy in colonial warfare typically enjoyed a strategic
advantage. His point was that strategic advantage is all very well, but ultimately the troops, regular or irregular, have to be able to fight well.

lthough irregular warfare in all its modes is different from regular combat in many respects, it is not at all distinctive from the perspective of the essence of strategy. War is war, and strategy
is strategy. There are no “new” wars and “old” wars, no “Third Generation Wars” and “Fourth Generation Wars.” There are only wars.

Strategy, in its essence, works identically for regular and for irregular belligerents, and in regular and irregular warfare.

Das Problem ist also in Wahrheit, dass wir einfach grundsätzlich schlecht im Krieg führen geworden sind und nicht, dass man irgendwelche neuartigen Wege nicht beschreiten würde - den diese gibt es nicht bzw sie stellen sich als Illusionen heraus welche gerade eben den wahren Umstand unseres Versagens verbergen: dass wir strategisch und politisch unfähig sind - und dadurch jeden Krieg verlieren und verlieren werden, gleich welche Art er annimmt.


Eine interessante Quelle ist meiner Meinung nach auch immer das Smallwarsjournal:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://smallwarsjournal.com/">http://smallwarsjournal.com/</a><!-- m -->