(See) Die deutsche Marine
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(See) Die deutsche Marine
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19.10.2016, 18:09
(19.10.2016, 17:52)Seafire schrieb: Hier gibt es Überlegungen die schweren Flugkörper wegzulassen: Ich würde das nicht Überlegung nennen, sondern eher lose Gedanken. Allerdings ist mir der Zusammenhang zur Frage doch schleierhaft - die dort erwähnten Probleme (wobei das mit dem Getriebe sich doch inzwischen eh erledigt hat, oder?) jedenfalls werden so nicht gelöst.
19.10.2016, 19:20
naja ich vermute mal der zusammenhang besteht durch die materialstärke und dem damit verbunden gewicht. will man die dicke erhöhen muss man das gewicht ggf. irgendwo einsparen und die 4 rbs-15 bringen mit starter über 6 t auf die waage.
das ganze zeigt aber wie unsinnig das vorhaben ist.
19.10.2016, 22:45
(19.10.2016, 19:20)spooky schrieb: naja ich vermute mal der zusammenhang besteht durch die materialstärke und dem damit verbunden gewicht. will man die dicke erhöhen muss man das gewicht ggf. irgendwo einsparen und die 4 rbs-15 bringen mit starter über 6 t auf die waage. 6 to sind wieviel Prozent von 1840 t? Wieviel Zehntel willst du den Rumpf dicker machen?
20.10.2016, 07:38
du darfst das gewicht ja nicht 1:1 gegenrechnen. am ende geht es ja auch um faktoren wie stabilität, toplastigkeit etc. und die flk. sind vermutlich das einzige gewicht weit oben das man einsparen könnnte.
zumindest sehe ich sonst auch keinen zusammenhang zwischen den genannten punkten.
21.10.2016, 13:14
Die Marine will ja wohl keine Korvetten ohne Seezielflugkörper!
Im Interview heißt es auch nur: „das man schwere Seezielflugkörper weglässt“. Beim Fährdienst im Mittelmeer wären diese ja wohl ohnehin nicht an Bord und evtl. macht (für den Einsatz in der Ostsee ) auch ein mittlerer Seezielflugkörper (Schiffbautechnisch) mehr Sinn für die Korvetten?
21.10.2016, 14:07
(21.10.2016, 13:14)Seafire schrieb: Die Marine will ja wohl keine Korvetten ohne Seezielflugkörper! man hatte schwere Seezielflugkörper auf den Schnellbooten und die sind wirklich viel kleiner.
21.10.2016, 16:19
Ich beziehe mich auf den Bericht NEUE fLUGKÖRPERSYSTEME FÜR DIE MARINE von
Hartmuth Wichmann Maine Forum 7/8 2012 demnach sollten die Korvetten zusätzliche 4 Mittlere SZ-FK erhalten: "Für die Überwassereinheiten mit Offensivpotenzial der Marine folgt hieraus folgender vorzuhaltender Minimalan- satz einer Schweren SZ-FK-Bewaffnung: Fregatten: 8 EA Schwerer SZ-FK, Korvetten: 4 EA Schwerer SZ-FK. Zusätzlich ist jeweils folgender Minimalansatz einer Mittleren SZ-FK-Bewaff- nung vorzusehen: Fregatten: 6 EA Mittlerer SZ-FK (BHS- gestützt Mehrzweckkampfschiff: Aufrüstbarkeit von ca. 6 EA Mittlerer SZ-FK (BHS-ge- stützt), Korvetten: 4 EA Mittlerer SZ-FK (bord gestützt)" Wenn man nun bei den Korvetten auf die schweren RBS 15 verzichtet, bleiben 4 Mittlere SZ-FK.
21.10.2016, 16:33
(21.10.2016, 16:19)Seafire schrieb: Ich beziehe mich auf den Bericht NEUE fLUGKÖRPERSYSTEME FÜR DIE MARINE von Die Korvetten waren für High Intensity gedacht, da macht es wenig Sinn sie noch weiter zu entwaffnen
21.10.2016, 19:16
Lt. Interview
Thiele: Wir brauchen zusätzliche Schiffe, eindeutig – und das schnell. Die Bundesrepublik neigt dazu, Wehrmaterial nicht von der Stange zu kaufen, sondern neu entwickeln zu lassen. Das dauert dann relativ lange, weil ausgeschrieben, konzipiert und gebaut werden muss. Aber wenn wir die Präsenz, die wir derzeit in all den genannten Einsätzen haben, halten wollen, dann brauchen wir zügig neue Flaggenstöcke, wie wir in der Marine das nennen. Die Welt: Nun gibt es eine Initiative aus den Reihen des Bundestags, schon im November 1,5 Milliarden Euro für fünf Korvetten in den Haushalt einzustellen. Würden die Ihnen helfen? Thiele: Auf jeden Fall. Wobei ich das nicht an Korvetten fix machen will. Wir brauchen etwas, was es auf dem Markt gibt. Das kann die Korvette K130 sein. Die hat den Vorteil, dass sie bei uns schon eingeführt ist. Die Welt: Es gibt aber Klagen über zu dünne Außenwände, zu geringe Ausbaumöglichkeiten, die Getriebe. Braucht es nicht also eher ein aufgepepptes Nachfolgemodell, eine Art K132, wie es die Marineführung nennt? Thiele: Ich sehe die Gefahr, dass wir bei großen Änderungen die Wahrscheinlichkeit von Vergabeklagen erhöhen. Wenn die Marine ein anderes Schiff bestellt, wird die Werftenkonkurrenz auf eine neue Ausschreibung pochen. Diese Zeit haben wir nicht. Schnellstmöglich noch einmal fünf Schiffe aus unserem Bestand zu bauen, das ist aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Lösung. Ich glaube, dass sich die bestehenden Probleme, die Sie angesprochen haben, lösen lassen: entweder organisatorisch, durch entsprechende Einplanung längerer Werftliegezeiten, oder schiffsbaulich dadurch, dass man schwere Flugkörper weglässt. Heißt für mich, wir brauchen Flaggenstöcke. Was die Marine in die K132 erinrüsten würde, mal als Beispiel ESSM , kann in die neuen K130, wenn ich die schweren Seezielflugkörper werglasse.
22.10.2016, 10:15
(21.10.2016, 19:16)Seafire schrieb: Heißt für mich, wir brauchen Flaggenstöcke. Was die Marine in die K132 erinrüsten würde, Es steht außer Frage, dass die Marine Einheiten braucht, jetzt und in der Zukunft. Das Interview macht aber auch klar, dass sie eigentlich keine K130 will, aus verschiedenen Gründen, und diese nur nehmen würde, wenn es nicht anders geht. Allerdings ginge es anders, nur dann eben nicht in Form gezielter Industrieunterstützung. Die Aussage mit den schweren Seezielflugkörpern ergibt hingegen in Bezug auf die Frage keinen Sinn. Das Thema Getriebe sollte durch sein, an den Materialstärken und der Unterkonstruktion ändern die Raketen auch nichts, und was die Ausbaumöglichkeiten betrifft erhöhen die sich doch nicht, wenn man dafür direkt mal Ausbauten weglassen muss. Die Marine will sicherlich keine Korvette mit ESSM aber ohne Seezielflugkörper, ganz zu schweigen davon, dass man eben doch wieder größere Umbauten vornehmen muss wenn man ein sinnvolles Startsystem für die ESSM integrieren will. Wenn überhaupt bezieht sich das also eher darauf, dass man ohne die RBS unter gleichzeitiger leichten Reduzierung des notwendigen Personals die Kojenzahl erhöhen könnte, neben anderen Maßnahmen, wie etwa die Verbesserung für Boardingteams. Damit hätten wir dann wunderbare Zollkreuzer. Die wesentlichen Nachteile lassen sich nur durch wesentliche Änderungen herbeiführen. Was das Thema Alternativen angeht wird jetzt immer wieder betont, dass die K130 die einzige Möglichkeit ist, zügig an passende Neubauten zu kommen. Das stimmt aber nur, wenn es um Eigenentwicklungen für unsere Marine geht. Würde man hingegen schlicht und einfach "von der Stange" kaufen, und Entwürfe für ausdauernde Korvetten gibt es inzwischen weltweit, dann könnte man eben noch andere Alternativen finden. Ich sage nicht, dass die jetzt zwingend besser wären. Aber zumindest ließe sich so nach tatsächlicher Leistungsfähigkeit und dem Langzeitnutzen entscheide, und weg wäre der faule Beigeschmack einer subventionierenden Industriepolitik.
22.10.2016, 15:06
(22.10.2016, 10:15)Helios schrieb:(21.10.2016, 19:16)Seafire schrieb: Heißt für mich, wir brauchen Flaggenstöcke. Was die Marine in die K132 erinrüsten würde, Da es schnell gehen muss...Zulauf in den nächsten 3 Jahren... Bleibt die k130 die einzige sinnvolle Variante da: Schnell im Bau (Max 1,5 Jahre pro Schiff) Erprobt Mittlerweile zuverlässig Geringer bedarf an Besatzung Schnelle Ausbildung neuer Besatzungen möglich Klar hat die k130 ein paar Nachteile...ich denke dass hier in Zukunft jedoch aber noch ein bisschen was im Rahmen einer KWS beseitigt werden kann Die RBS15 werden für eine Vielzahl der Einsätze eh nicht benötigt...wann musste die Bundeswehr jemals einen Land Attack oder seeziel FK in den letzten 60 Jahren verschießen??? Nie! Und wenn das politische Umfeld heißer wird dann sind die FK in einem Tag auf allen Booten nachgerüstet (entsprechende Lagerhaltung vorausgesetzt) Für die normalen Einsätze reicht 76mm, 2 x MLG27, 2x RAM , diverse 12,7mm um sich gegen asymmetrische Bedrohungen zu schützen... Vielleicht macht ein leichtere FK wie NSM auch Sinn!? Oder doch für asymmetrische kriege noch 8 x HERO900 von UVision als Container launched Variante
22.10.2016, 20:05
.....GNY baut im Moment vier Korvetten für die israelische Marine. Aufgrund der öffentlich bekannten Mängel der K130 hat die israelische Marine bei der Beauftragung darauf bestanden diese Mängel zusammen mit TKMS im Rahmen eines Re-Designs zu beseitigen.....
Von der Bundesregierung wurde die Weiterentwicklung mitfinanziert. German Naval Yards könnte also nicht nur ein in Nuancen überarbeitetes altes Modell, sondern ein aktuelles, modernes Schiff ausliefern......
23.10.2016, 12:49
(22.10.2016, 15:06)ObiBiber schrieb: Da es schnell gehen muss...Zulauf in den nächsten 3 Jahren... Wenn die RBS im Lager verfügbar wären, dann könnte man sie auch direkt einrüsten. Der einzige Grund sie nicht direkt einzurüsten wäre also, wenn man sie eben nicht vorhalten will. Und vermutlich wird man dann nur die notwendigsten Vorarbeiten leisten. Und zu argumentieren, dass man in den letzten 60 Jahren keine Landziel-/Seeziel-FK abschießen musste und die deshalb überflüssig wären ist doch reichlich naiv. Mit dieser Logik ließe sich letztlich nahezu alles zusammenstreichen, denn was musste denn bei der Marine überhaupt nach dem Zweiten Weltkrieg an Wirkmitteln eingesetzt werden? Abgesehen von Rohrwaffen vermutlich nicht viel, oder? Und die positiven Seiten der Beschaffung von weiteren K130 beziehen sich ausschließlich auf den zeitlichen Horizont, wobei in meinen Augen höchst fraglich ist, ob wirklich 2019 bereits zwei Schiffe in Dienst gehen könnten (mit einer dann vermutlich für 2020 angestrebten tatsächlichen Einsatzbereitschaft). Ohne Auswirkungen auf andere Projekte, bspw. Sa'ar 6, dürfte dies kaum zu schaffen sein. Der Rest soll dann bis 2023 folgen. Auch mit einem angespannten zeitlichen Rahmen gäbe es Alternativen, die man aber offensichtlich nicht einmal bereit ist zu prüfen. Und das stört mich enorm. Andere Angebote basierend auf unmittelbar verfügbaren Entwürfen einzuholen verzögert die ganze Angelegenheit nur so unwesenlich, dass es höchst fahrlässig ist, dies nicht zu tun. Es ist aber nicht erwünscht, weil es nicht darum geht für die Marine und damit für Deutschland die beste Lösung zu finden, sondern weil hier unter dem Vorwand des Beschaffungsnotstandes Industriepolitik betrieben werden soll. (22.10.2016, 20:05)Seafire schrieb: .....GNY baut im Moment vier Korvetten für die israelische Marine. Aufgrund der öffentlich bekannten Mängel der K130 hat die israelische Marine bei der Beauftragung darauf bestanden diese Mängel zusammen mit TKMS im Rahmen eines Re-Designs zu beseitigen..... Die großen allgemeinen Mängel waren das Getriebe und der Rumpf, ersteres ist meines Wissens bereits behoben, letzteres sollte aus nachvollziehbaren Gründen überarbeitet worden sein. Alle weiteren Kritikpunkte waren Marinespezifisch und haben mit den Sa'ar gar nichts zu tun. Insofern sehe ich nicht, wie die Überarbeitungen an diesen Kritikpunkten zu einem "aktuellen, moderneren Schiff" als die bestehenden K130 führen sollte. Die neuen Einheiten würden nur etwas unempfindlicher werden. Aktueller und moderner, dafür müsste man in die Systeme eingreifen. Und das wird man, wie bereits erläutert, nur ihm Rahmen des Notwendigen machen. Zumindest gibt es nichts, was auf etwas anderes hindeutet.
21.11.2016, 18:54
Laut diesem Link soll die Marine nun doch 6xMKS180 neben den bereits erwähnten zusätzlichen 2 Ubooten und 5 Korvetten kriegen.
Da wird aber einiges an zusätzlichem Personal erforderlich sein 
21.11.2016, 21:47
(21.11.2016, 18:54)MXVI schrieb: Laut diesem Link soll die Marine nun doch 6xMKS180 neben den bereits erwähnten zusätzlichen 2 Ubooten und 5 Korvetten kriegen. Woher nehmen wenn nicht stehlen. Das weiß nur der Geier! Die Sollstärken werden ja schon heute nicht erreicht. Wenn man dieses Thema jetzt weiter ausbauen würde, würde man schnell wieder beim Thema sein die Wehrpflicht wieder einzuführen. Im großen und ganzen sind die Vorhaben schon gut und richtig. Sie gehen in die richtige Richtung. Könnte man gleich 2 zusätzliche F-125 beschaffen. |
