(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Helios]

Werden solche Fregatten in einem konventionellen Krieg der Zukunft angesichts der ständig steigenden Leistungsfähigkeit von Land-Gestützten Systemen gegen Schiffe überhaupt noch eine Rolle spielen ?

Ich will hier in dem Thema nicht zu weit ausholen, aber mit solchen Abstandswaffen kannst du dem Gegner maximal ein Gebiet verweigern (bzw. dies versuchen), dort aber selbst nicht agieren. Gleichzeitig sollte auch der Aufwand nicht unterschätzt werden, von Land aus effektiv auf See hin zu wirken, wenn es um die typischen Randmeergebiete geht, in denen die Korvetten in einem symmetrischen Konflikt primär zum Einsatz kommen. Vor allem nicht, wenn eben jene Korvetten gleichzeitig eine unmittelbare Bedrohung für die Einheiten an Land darstellen. Die Reichweite der Effektoren spielt in solchen Szenarien eine untergeordnete Rolle, weil die Wirkfähigkeiten von ganz anderen Faktoren deutlich stärker eingeschränkt werden (bspw. Aufklärung).

Natürlich wird sich auch die Marine durch immer stärkere Automatisierung bis hin zu autonom agierenden Einheiten verändern, nur ist dies weder kurzfristig zu erreichen, noch wird daraus ein Allheilmittel des modernen Krieges werden.

[voyageur]

[code] Hat man die Lufthoheit könnten auch solche Korvetten operieren. Natürlich wäre es vermutlich sinnvoller U-Boote mit Raketenbewaffnung zu bauen, allerdings wären diese wohl ungleich teurer und aufwendiger zu betreiben. [/code]
Für die neuen französischen Atom Jagd U Boote classe Suffren (oder Baracuda) wird ein Stückpreis von 1.5 Millarden Euros angegeben.
ttps://www.bfmtv.com/economie/economie-s...20070.html
Natürlich ein Art von Milchmädchenrechnung weil ohne Luftwaffe, und Begleitschiffe ist die HafenEin-und Ausfahrt sehr schwierig.
Aber eine Marine die mehr als die Nord-und Ostsee bewachen will, kommt daran nicht vorbei. Aber auch nicht an den Korvetten/Fregatten.
Abgesehen vom MKS 180, habe das Konzept bis heute nicht verstanden

[GermanMilitaryPower]

Weitere Lenkflugkörper für Korvetten

Die Marine soll für die Korvetten der Klasse K130 weitere Lenkflugkörper erhalten, mit denen See- und Landziele bekämpft werden können. Von den Flugkörpern des Typs RBS15 Mk3 können dann in einem Rahmenvertrag bis zu 160 Stück geordert werden. Davon werden 75 dieser weitreichenden Lenkflugkörper und entsprechende Zubehörteile bereits fest beauftragt. Das Finanzvolumen dafür beträgt 285 Millionen Euro. Für weitere rund sechs Millionen Euro sollen unter anderem notwendige ITInformationstechnik-Komponenten und Erprobungsmaterial beschafft werden. Die zusätzlichen Lenkflugkörper vom Typ RBS15 Mk3 erhalten und verbessern Fähigkeiten und Einsatzbereitschaft der Korvetten.

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundesw...ro-2034972

[Quintus Fabius]

OG Bär:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Gerade wenn man eine Projektion militärischer Macht in ferne Seegebiete annimmt, wären dann nicht mehr Fregatten sinnvoller als eine Mischung von Fregatten und Korvetten? Ich habe rein persönlich dem Konzept der Littoral Warfare nie wirklich etwas abgewinnen können - dessen ungeachtet: wäre bei einem solchen Indo-Pazifischen Szenario nicht eine Bereitstellung von mehr Fregatten mit entsprechend deutlich größeren Fähigkeiten (in Bezug auf U-Boot Bekämpfung, in Bezug auf Luftabwehr etc) wesentlich mehr wert als ein paar Korvetten mehr ? Was sollen diese Korvetten in einem solchen Szenario leisten? Angesichts der Überlegenheit der feindlichen Marinen dort gerade im Küstenbereich sehe ich für Korvetten da eben keine sinnvolle Rolle.

Und Piraten kann man ebenso wesentlich einfacher und günstiger bekämpfen indem man entsprechende Schutzeinheiten auf Handelsschiffen mitfahren lässt.

Helios:

Eine landgestützte Aufklärung sollte meiner Einschätzung nach hier insgesamt auf Dauer erfolgreicher sein als eine seegestützte - da entsprechende moderne Aufklärungsmittel (Drohnen etc) vom Land aus nachhaltiger (ausdauernder) operieren können, und an Land mehr Versteckmöglichkeiten für diese Aufklärungsmittel sind, während die Seeeinheiten solange sie Überwasereinheiten sind eher aufgeklärt werden können als die enstprechenden Landelemente. Deshalb würde sich bei einem solchen Kampf der Aufklärungsmittel das Landelement meiner Ansicht nach durchsetzen - und entsprechend Schiffe für den Kampf in Küstengewässern in diesen untergehen (wortwörtlich wie übertragen).

[Mike112]

https://esut.de/2020/09/meldungen/22782/...JAmZq20yCE

[Helios]

Eine landgestützte Aufklärung sollte meiner Einschätzung nach hier insgesamt auf Dauer erfolgreicher sein als eine seegestützte (...) Deshalb würde sich bei einem solchen Kampf der Aufklärungsmittel das Landelement meiner Ansicht nach durchsetzen - und entsprechend Schiffe für den Kampf in Küstengewässern in diesen untergehen (wortwörtlich wie übertragen).

Die Korvetten sind nicht dafür gemacht, ohne eine entsprechend qualifizierte Luftabwehr (egal ob land-, see- oder idealerweise luftgestützt) gegen symmetrische Gegner zu kämpfen, und auch ein Konflikt See- gegen Landstreitkräfte ist in meinen Augen nicht realistisch. Ich halte solch eine singuläre Betrachtung daher für nicht zielführend. Gerade in der Ostsee wird es ein Aufeinandertreffen aller Teilstreitkräfte geben, und die Topographie ermöglicht es auch seegestützten Einheiten Schutz gegen feindliche Aufklärung zu finden und gleichzeitig über einen längeren Zeitraum aufklären zu können. Gleiches gilt auch für andere Randmeere oder küstennahe Seegebiete.

[Quintus Fabius]

Warum ist ein Konflikt zwischen Land- und Seestreitkräften deiner Ansicht nach nicht realistisch? Angesichts der stänndig steigenden Möglichkeiten von Land aus sehr weiträumig auf die See hinaus zu wirken und der Frage der Lufthoheit welche meiner Meinung nach eher von Land aus gewonnen werden kann (als von seegestützten Einheiten aus) halte ich rein persönlich diese Form von Kampf in Zukunft für eher wahrscheinlich. Mein Eindruck ist, dass bestimmte Streitkräfte (China, USMC) sich bereits in diese Richtung entwickeln. Speziell für unsere doch sehr begrenzten Gewässer (Ostsee, Nordsee) gilt das eventuell noch mehr.

Das soll jetzt nicht heißen dass man keine Marineeinheiten mehr braucht, aber dass man andere solche Einheiten braucht. Mehr Unterwassereinheiten, kleinere Überwassereinheiten die auf Stealth hin optimiert sind (siehe Norwegen / Schweden) und eine Vermischung von zivilen und militärischen Elementen um zivile Schiffe hier nutzbar zu machen (Container-Lösungen bspw).

Seegestützte Einheiten werden nur dann Schutz vor feindlicher Aufklärung finden (wie du schreibst), wenn sie andere Eigenschaften mitbringen. Kurz und einfach: wir benötigen andere Arten von Kriegsschiffen. Gerade deshalb meine Kritik an diesen Korvetten.

[Helios]

Warum ist ein Konflikt zwischen Land- und Seestreitkräften deiner Ansicht nach nicht realistisch?

Weil ich mir kein symmetrisches Szenario vorstellen kann, in denen wir nur mit unseren Seestreitkräften nur gegen Landstreitkräfte agieren müssten.

[ede144]

Warum ist ein Konflikt zwischen Land- und Seestreitkräften deiner Ansicht nach nicht realistisch?

Weil ich mir kein symmetrisches Szenario vorstellen kann, in denen wir nur mit unseren Seestreitkräften nur gegen Landstreitkräfte agieren müssten.

Seestreitkräfte waren schon immer ein Mittel um Ziele an Land zu erreichen. Deshalb werden wir auch immer eine Marine brauchen. Und die Korvetten sind brauchbare Schiffe für den Einsatz in Randmeeren.

[Quintus Fabius]

Helios:

So meinte ich das zwar nicht (nur See- gegen nur Land), aber ich verstehe durchaus deinen Punkt. Ich wollte nur heraus stellen, dass gerade in einem solchen "gemischten" Geschehen und insbesondere in Bezug auf Gewässer wie Nord- und Ostsee (oder das östliche Mittelmeer/Ägäis) die Korvetten meiner Überzeugung nach keinen Sinn ergeben und die norwegischen/schwedischen Konzepte von auf Stealth- getrimmten Schnellbooten etc und Unterwassereinheiten hier wesentlich besser wären.

Und Korvetten nur vorzuhalten weil wir jetzt bei Neo-Kolonialscharmützeln irgendwelche Dritte Welt Länder oder Piraten angehen wollen ist meiner Ansicht nach eine Verkleckerung unserer begrenzten Mittel. Ferne Randmeere sollten andere bearbeiten. Hier eigene deutsche Kapazitäten vorzuhalten bedeutet keinen Schwerpunkt in der Rüstung zu haben. Dieses Konzept der Breite vor der Tiefe ist angesichts der real verfügbaren Mittel insgesamt falsch. Und für die direkte Landesverteidigung Richtung Osten ist das meiner Meinung nach gerade in einem solchen Szenario in dem alle Teilstreitkräfte zusammen wirken sind die Korvetten unbrauchbar.

[Helios]

Die Korvetten wurden nicht nur für Stabilisierungsmissionen oder "Neukolonialsscharmützel" beschafft, und dort aufgrund der geringen Zahl an Flaggenstöcken entsprechend eingesetzt. In Zukunft werden die F125 genau die richtigen Schiffe für diese Aufgaben darstellen, so dass sich die K130 wieder anderen Aufgaben widmen können. Und dazu gehört natürlich der Einsatz in Randmeeren zur Landes- und Bündnisverteidigung (Ostsee, Nordsee, Norwegische Küste und gegebenenfalls eben auch Mittelmeer/Ägäis oder Schwarzes Meer), neben beispielsweise Eskortaufgaben abseits feindlicher Luftsicherung. Als "Ferne Randmeere" würde ich dies mit Blick Richtung Osten allerdings nicht bezeichnen.

Wie effektiv oder sinnvoll solche Einsätze sind, darüber wurde hier ja schon ausführlich diskutiert und es gibt da nun mal widersprüchliche Ansichten. Auch wenn ich durchaus ebenso der Meinung sind, dass rein für die Ostsee kleinere und leichter verdeckt operierende Boote eine sinnvolle Ergänzung wären, so sehe ich die Korvetten in ihrer jetzigen Form durchaus als effektive Einheiten. Meine Kritikpunkte betreffen nicht das Konzept an sich, sondern beziehen sich auf die leider im Zuge der Beschaffung zusammengestrichenen, ursprünglich vorgesehenen Fähigkeiten (Sonar, leichter Mehrzweck-FK).

[ede144]

Helios:

So meinte ich das zwar nicht (nur See- gegen nur Land), aber ich verstehe durchaus deinen Punkt. Ich wollte nur heraus stellen, dass gerade in einem solchen "gemischten" Geschehen und insbesondere in Bezug auf Gewässer wie Nord- und Ostsee (oder das östliche Mittelmeer/Ägäis) die Korvetten meiner Überzeugung nach keinen Sinn ergeben und die norwegischen/schwedischen Konzepte von auf Stealth- getrimmten Schnellbooten etc und Unterwassereinheiten hier wesentlich besser wären.

Und Korvetten nur vorzuhalten weil wir jetzt bei Neo-Kolonialscharmützeln irgendwelche Dritte Welt Länder oder Piraten angehen wollen ist meiner Ansicht nach eine Verkleckerung unserer begrenzten Mittel. Ferne Randmeere sollten andere bearbeiten. Hier eigene deutsche Kapazitäten vorzuhalten bedeutet keinen Schwerpunkt in der Rüstung zu haben. Dieses Konzept der Breite vor der Tiefe ist angesichts der real verfügbaren Mittel insgesamt falsch. Und für die direkte Landesverteidigung Richtung Osten ist das meiner Meinung nach gerade in einem solchen Szenario in dem alle Teilstreitkräfte zusammen wirken sind die Korvetten unbrauchbar.

Die Korvetten unbrauchbar? Das glaube ich nicht. Sie sind die Nachfolger der Schnellboote mit größerer Seeausdauer, reduziertem Radarquerschnitt und mehr Aufklärungs- und Flugabwehrkapazität. Mit ihren schweren Seezielflugkörpern auch gut bewaffnet. Was fehlt st die ursprünglich angedachten ASW.

[Mike112]

Helios:

So meinte ich das zwar nicht (nur See- gegen nur Land), aber ich verstehe durchaus deinen Punkt. Ich wollte nur heraus stellen, dass gerade in einem solchen "gemischten" Geschehen und insbesondere in Bezug auf Gewässer wie Nord- und Ostsee (oder das östliche Mittelmeer/Ägäis) die Korvetten meiner Überzeugung nach keinen Sinn ergeben und die norwegischen/schwedischen Konzepte von auf Stealth- getrimmten Schnellbooten etc und Unterwassereinheiten hier wesentlich besser wären.

Und Korvetten nur vorzuhalten weil wir jetzt bei Neo-Kolonialscharmützeln irgendwelche Dritte Welt Länder oder Piraten angehen wollen ist meiner Ansicht nach eine Verkleckerung unserer begrenzten Mittel. Ferne Randmeere sollten andere bearbeiten. Hier eigene deutsche Kapazitäten vorzuhalten bedeutet keinen Schwerpunkt in der Rüstung zu haben. Dieses Konzept der Breite vor der Tiefe ist angesichts der real verfügbaren Mittel insgesamt falsch. Und für die direkte Landesverteidigung Richtung Osten ist das meiner Meinung nach gerade in einem solchen Szenario in dem alle Teilstreitkräfte zusammen wirken sind die Korvetten unbrauchbar.

Die Korvetten unbrauchbar? Das glaube ich nicht. Sie sind die Nachfolger der Schnellboote mit größerer Seeausdauer, reduziertem Radarquerschnitt und mehr Aufklärungs- und Flugabwehrkapazität. Mit ihren schweren Seezielflugkörpern auch gut bewaffnet. Was fehlt st die ursprünglich angedachten ASW.

Gibt es feindliche U-Boote die in der Ostsee tauchen können ?
Oder sind das nur Submarines der NATO ?

[ede144]

Helios:

So meinte ich das zwar nicht (nur See- gegen nur Land), aber ich verstehe durchaus deinen Punkt. Ich wollte nur heraus stellen, dass gerade in einem solchen "gemischten" Geschehen und insbesondere in Bezug auf Gewässer wie Nord- und Ostsee (oder das östliche Mittelmeer/Ägäis) die Korvetten meiner Überzeugung nach keinen Sinn ergeben und die norwegischen/schwedischen Konzepte von auf Stealth- getrimmten Schnellbooten etc und Unterwassereinheiten hier wesentlich besser wären.

Und Korvetten nur vorzuhalten weil wir jetzt bei Neo-Kolonialscharmützeln irgendwelche Dritte Welt Länder oder Piraten angehen wollen ist meiner Ansicht nach eine Verkleckerung unserer begrenzten Mittel. Ferne Randmeere sollten andere bearbeiten. Hier eigene deutsche Kapazitäten vorzuhalten bedeutet keinen Schwerpunkt in der Rüstung zu haben. Dieses Konzept der Breite vor der Tiefe ist angesichts der real verfügbaren Mittel insgesamt falsch. Und für die direkte Landesverteidigung Richtung Osten ist das meiner Meinung nach gerade in einem solchen Szenario in dem alle Teilstreitkräfte zusammen wirken sind die Korvetten unbrauchbar.

Die Korvetten unbrauchbar? Das glaube ich nicht. Sie sind die Nachfolger der Schnellboote mit größerer Seeausdauer, reduziertem Radarquerschnitt und mehr Aufklärungs- und Flugabwehrkapazität. Mit ihren schweren Seezielflugkörpern auch gut bewaffnet. Was fehlt st die ursprünglich angedachten ASW.

Gibt es feindliche U-Boote die in der Ostsee tauchen können ?
Oder sind das nur Submarines der NATO ?

Was ist mit der baltischen Flotte? Die hat genug U-Boote und hat damit z. B. Schweden schon öfters geärgert.

[Seafire]

Wenn man auf das EPC –Projekt blickt, sieht dieses drei Versionen vor.
Eine Korvette die für Oberflächenkriege optimiert ist und Luftangriffe abwehren sowie U-Boot- Abwehrmissionen durchführen kann.
Die 1. Version könnte ähnlich der Doha Klasse bewaffnet werden.
• 16 Aster 30 Block 1NT surface-to-air missiles by MBDA,
• 8 Exocet MM40 Block 3 anti-ship missiles by MBDA,
• a 76mm main gun and 2 Marlins remote weapons stations by Leonardo,
• torpedo tubes
• a RAM launcher (21 missiles) by Raytheon
• 4 Sylena Mk2 decoy launchers by Lacroix
2. Eine Korvette für lange Missionen (10.000 Seemeilen bei 14 Knoten), das Oberflächenmissionen durchführen kann. An dieser Version hat Frankreich Interesse. Bewaffnung in Diskussionen
1x 40mm (CTA40 RapidFire),
1x Simbad RC mit Option für 2x 6 Mica VL
2x 2 Exocet MM40 nach Bedarf installiert
ASM: 1x kleines containerisiertes Sonar wie CAPTAS-1. Keine Torpedos oder Rumpfsonar. Elektrischer Antrieb bis zu 8-10 Knoten.
4. Seeraumüberwachung: 1x Drohne
5. Füsiliere/Spezialkräfte: 2x EDO NG, Hubschrauber-Plattform 11T
3. Ein Offshore- Patrouillenschiff in verschiedenen Konfigurationen. Demnach ist es konstruktiv nicht möglich eine Korvette mit Fregatten Bewaffnung und ausreichender Reichweite für Französische Überseegebiete zu konstruieren.
Dies ist kein Vergleich mit der K130. Er soll nur die Grenzen durch zwei unvereinbarte Forderungen Heimatverteidigung /Überseeeieinsätze aufzeigen.
Da die K130 ebenfalls auf „Langstrecken“ getrimmt ist, könnte es die schwache Bewaffnung für die Ostsee von nur vier RBS erklären.
Sie ist demnach nicht nutzlos. Aber möglicherweise das falsche Schiff in der falschen See. Nachbestellt wird es weil es keine Ausschreibung braucht und die Deutschen Werften und Bundesländer nach der MKS 180 „Debakel“ ruhig gestellt werden. Und die Marine?
„Wollten wir ja schon immer!“