Schützenwaffen Heute

[Quintus Fabius]

Werter Nelson,

bitte entschuldige die Verzögerung, hier also meine Antwort auf deine Ausführungen. Seit jeher habe ich dich als Visionär geschätzt und die von dir aufgeworfene Frage: Infanterie vs Mikro-Drohnen ist tatsächlich die relevante der Zukunft.

Im Prinzip sind Mikro-Drohnen meiner Ansicht nach als Schützenwaffen einzuordnen. Sie wirken am besten gegen Infanterie und werden am besten von dieser aus eingesetzt.

Ich glaube nicht, dass man ein so kleines Objekt rechtzeitig genug erkennen wird, um es außerhalb des Sicherheitsabstands von Granatwaffen (50 Meter) bekämpfen zu können. Die Lösung für letzteres könnte eine Flechette - oder Schrotpatrone für die Granatwaffe sein.

Ein Problem wird dabei in Zukunft zunehmend auch die Masse der eintreffenden Mikro-Drohnen sein und dass diese industriell in der Massenproduktion von den Kosten her so weit sinken werden, dass sich große Drohnenschwärme richtig lohnen werden, zumal diese den Feind tatsächlich selbst direkt angreifen und töten werden.

Flechettemunition für Granatgewehre habe ich selbst hier im Forum meiner Erinnerung nach seit vielen Jahren propagiert, sie wird aber nicht vollumfänglich ausreichend sein, wenn der Gegner ebenfalls über eine ausreichende industrielle Kapazität verfügt.

Daher geht meine aktuelle Denkrichtung eher dahin, die eigenen Kräfte entsprechend auch mit Drohnen-Schwärmen auszurüsten, welche dann die feindlichen Drohnen abfangen und zerstören. Zugleich aber auch bei Abwesenheit feindlicher Drohnen eben zur Aufklärung und natürlich in jedem Fall auch zum Angriff auf den Feind genutzt werden können. Meiner Einschätzung nach ist eine ernsthafte Abwehr von Schwärmen von Mikro-Drohnen so leichter bewerkstelligbar und man erlangt zugleich (Dual Use) erhebliche Fähigkeiten für die eigene Infanterie hinzu welche man auch offensiv einsetzen kann und ebenso auch nur zur Aufklärung.

Statt dezidierter Anti-Mikro-Drohnen Waffen setzt man einfach selbst Mikro-Drohnen ein.

Ich neige aus psychologischen Gründen allerdings dazu, der von mehreren Personen bedienten "schweren" Waffe den Vorzug zu geben. ......Der psycologische Druck des gezielten Tötens lässt nach, weil eine Person lädt und/ oder Munition heranschafft, eine aufklärt und eine schießt. Könnten diese 3/4 Leute mit Granatgewehren theoretisch mehr Ziele in kürzerer Zeit bekämpfen? Eventuell schon. Aber würden sie das auch tun?

Wenn man sie darauf drillt, dann schon. Und dann kann die gleiche Anzahl Leute in kürzerer Zeit in jedem Fall mehr Ziele bekämpfen. Gerade deshalb bin ich hier gegen die Schwerpunktwaffe, und für eine Streuung der Gesamtfeuerkraft in möglichst gleichen Teilen auf möglichst viele Schützen, auch wenn dein psychologisches Argument durchaus richtig ist. Rein taktisch aber gilt hier das gleiche was ich schon zu Maschinengewehren geschrieben habe. Aufgrund der Teilung fast jedes Gefechtsfeldes in Abschnitte bedeuten Konzepte welche auf Schwerpunktwaffen setzen, dass man pro Abschnitt deutlich weniger davon hat als wenn man die Feuerkraft mehr verteilt und dass dadurch der Feind viel eher in der Lage ist, sich in einem der Abschnitte durchzusetzen, wie es beispielsweise in dem von Marinefan genannten Scharmützel in Afghanistan geschehen ist.

Das gleiche gilt auch für die Abwehr von (Mikro) Drohnen. Je mehr ich diese in einzelnen Waffen konzentriere, desto katastrophaler der Ausfall einer dieser Waffen und desto empfindlicher wird mein Gesamtverbund bei eintreten eines solchen Ausfalls.

Zur Klärung: Ich wollte nicht den Ersatz von Sturmgewehren durch Scharfschützengewehre propagieren, sondern lediglich die Verschiebung der Kampfweise deutlich machen. Optronik verleiht dem derzeitigen Schützen die Fähigkeit zum EInzellschuss über hohe Entfernungen, die derzeit den Scharfschützen auszeichnet - ganz ohne Scharfschützengewehr.

Dem kann ich natürlich nur zustimmen, hier muss man aber eben unterscheiden, ob man selbst angegriffen wird, oder man derjenige ist der angreift. Beides wird im Bereich der Infanterie immer mehr Überfallartig in der Art geschehen, dass man den Gegner kaum oder gar nicht ausmachen kann. Die Befähigung über sehr hohe Distanzen zu treffen ist zweifelsohne taktisch sehr wertvoll für den eigenen Feuerüberfall, wirkt auch aufgrund der von dir beschriebenen psychologischen Mechanismen darüber hinaus, die erhöhte Wirkung gilt aber nur für den Beginn des Feuerkampfes eben beim eigenen Hinterhalt. In allen anderen Situationen wirkt sie sich eben nicht so stark aus. Das soll aber jetzt bitte nicht als Argument dagegen verstanden wissen.

Darüber hinaus ist die Frage, ob man nicht eher gezielt die größtmögliche Nähe um Gegner suchen sollte, vor allem auch um feindlichen Flächenwaffen eher entgehen zu können. Wenn ich auf Maximaldistanz (Edge of Distance) in der Art von Scharfschützen Feuerüberfälle durchführe stehe ich im realen Krieg vor dem Problem, dass der ganze Feuerkampf von mir sehr kurz gehalten werden muss und ich nach sehr kurzer Zeit schnell und weiträumig absetzen und verlegen muss, da sonst feindliche Flächenwaffen zur Wirkung kommen welche meine Position unhaltbar machen bzw. hohe Verluste anrichten. Aus diesem Grund setzen sich Taliban wenn sie aus sehr großer Distanz schießen auch so schnell ab. Je näher aber man an den Gegner heran kommt, desto eher behindert man damit das Feuer anderer Einheiten des Gegners, insbesondere seiner Flächenwaffen. Dies wurde schon in Vietnam erfolgreich demonstriert.

Das Schöne an den Möglichkeiten der Optiken ist ja, dass ich eine für den Häuserkampf bestens geeignete Waffe (kompaktes Sturmgewehr) nehmen und trotzdem die Kampfentfernung auf 500 Meter und mehr hinausschieben kann.

Und, dass ich aufgrund der Erhöhung der Präzision mit weniger Kugeln auskomme und daher gurtgefütterte Maschinengewehre weniger notwendig werden. Je besser die Optik, desto eher kann ein echtes Sturmgewehr ein gurtgefüttertes MG ersetzen.

Gerade in den meisten kriegsführenden Staaten wechseln sich zudem "offenes" Gelände (landwirtschaftlich genutzte Flächen) und "geschlossenes" Gelände (Siedlungen und Waldstücke) derart oft und häufig ab, dass die Infanterie sich hier ihren Kampfort nicht aussuchen kann.

Doch kann sie, und sollte sie und muss sie. Im "geschlossenen" Gelände (wie du es nennst) kämpft die Infanterie, im offenen Gelände klärt sie auf. Im übrigen ist die Frage noch was für Infanterie? Leichte Infanterie ist in solchem Gelände in den offenen Bereich als Späher (und Scharfschützen) im Gesamtverbund wertvoller als wenn sie selbst wirkt, während solches Gelände ohnehin eher ein Raum für Panzergrenadiere ist (wenn man diese als Infanterie werten will). Und unabhängig davon dass "geschlossen" wie "offen" oft gemischt vorliegen, so erzeugt selbst dort wo es größere offene Räume die Mischung eben Gefechtsfeldabschnitte. Es ist eben nicht so, dass nur weil dort offene Räume dazwischen geschoben sind die Infanterie in diesen Kämpfen muss - denn gegen was oder wen sollte sie dort kämpfen? Gegen mechanisierte feindliche Einheiten bringt es nichts und ernsthafte befähigte feindliche Infanterie wird sie auf die größeren Distanzen gar nicht ausmachen können. Und umgekehrt sollten wir strikt darauf achten ebenfalls nicht ausmachbar zu sein, den gerade darin liegt die Chance leichter Infanterie in einem solchen Misch-Gelände dem Feind schwer zusetzen zu können.

Gleichzeitig kann die Infanterie das Gelände ja auch anpassen: Holt den Klappspaten raus, Kameraden, jetzt wird gebuddelt wie 1915.

Nichts wäre falscher. Stattdessen ist heute fortwährende Bewegung und Quecksilbrigkeit der primäre Schutz und die sinnvollste Nutzung des real bereits vorhandenen Geländes.

Gepanzerte Fahrzeuge werden in so einem Gelände auch nicht lange überleben, dafür sorgt die Artillerie auf mannigfache Weise - die passenderweise auch noch dafür sorgen kann, dass sich so lästige Probleme wie Wälder und Siedlungen ebenfalls in offenes Gelände verwandeln.

Zweifelsohne kann man mit Artillerie sehr weitgehend alles mögliche wegräumen. Deshalb ist Artillerie ja so wesentlich und dient Infanterie in einem ernsthaften Krieg nicht zuletzt vor allem anderen auch einfach als Späher und Feuerleitkraft für die Artillerie. Das negiert aber den Wert der Infanterie nicht, sie hat ja ganz andere Aufgaben. Zudem bietet nicht jeder Kampf die Freiheit das Gelände einfach im Planquadratschießen zu bearbeiten. Zudem kostet dass immense Mengen an Munition und sonstigen Verbrauchsmitteln, und ist allein dieser immense Aufwand welchen der Gegner dafür verwenden muss bereits im Gesamtkontext wertvoll.

Es ist - zumindest für einen Großkrieg - auch ohne weiteres vorstellbar, dass gepanzerte Fahrzeuge, Artillerie und die Luftwaffe bereits nach wenigen Kriegstagen kaum eine Rolle mehr spielen, weil ihnen a) die Munition ausgegangen ist (looking at you, Verteidigungsministerium), b) die Infrastruktur für ihren Einsatz futsch ist und sie c) schlichtweg zerstört wurden

Das gleiche gilt übrigens auch für die Infanterie. Diese wird so wie sie jetzt beschaffen ist innerhalb weniger Kriegstage so weitgehend ausgeblutet sein, dass man damit nicht mehr viel reißen kann. Die Verluste welche die Infanterie in einem ernsthaften Krieg erdulden müsste werden gemeinhin unterschätzt. Die gesamten infanteristischen Kräfte der Bundeswehr reichen da nicht sonderlich weit. Gerade deshalb brauchen wir hier neue Wege und andere Konzepte, eine andere Doktrin und der folgend auch eine andere Bewaffnung. Ich habe es neulich auch schon mal Pogu auseinander gesetzt, warum ich überhaupt noch Leichte Infanterie mit Kugelwaffen ausrüsten würde, statt einfach alle mit Granatgewehren auszurüsten: wegen der Durchhaltefähigkeit, weil man so mehr Schuss pro Mann dabei hat. Warum aber ist die Durchhaltefähigkeit relevant?! Nicht damit man in einem Feuerkampf so viel Mun wie möglich in die Botanik feuert, sondern damit man länger ohne Nachschubversorgung auskommt. Ich denke da einfach eine ganz andere Kampfweise insgesamt an.

Von daher geht dein Beispiel einer Art Scharfschützenkampfweise durchaus auch in die Richtung welche ich hier meine. Und wenn man sich die Herkunft des Begriffs: Jäger mal ansieht so kehrt man im Endeffekt mit einer echten Jäger-Truppe einfach wieder zu den Ursprüngen zurück. Deshalb sind deine Ausführungen bezüglich der Optiken und den sich daraus ergebenden Änderungen eins zu eins mit meinen Ansichten dazu übereinstimmend. Dazu tritt lediglich noch eine möglichst weitgehende Unabhängig von Nachschub und regelmässiger Versorgung, sowie dass man sich nicht primär auf eine solche Kampfweise festlegt, sondern kreativer und allumfassender auch andere Herangehensweisen verwendet, so viele verschiedene wie möglich.

[Marinefan_Hannover]

Hier ein regelrechtes Schaustück in zwei Teilen:

Spray and Pray l

Spray and Pray ll

Interessant zu sehen, wie sie sich selbst in Rage und Hysterie schießen. Ein eingelerntes Verhalten. Eines der vielen Kommentare klingt diesbezüglich fast schon wie ein Geständnis:
Real war is not Call Of Duty, it consists of randomly shooting for a few minutes, reloading your gun for 4 minutes, and Patrolling nothing for hours every day.

Hmm, hier hätte es nur einer halbwegs gut gedeckten MELLS mit "over the head" Anflug bedurft....entscheidend ist die Visierlinie zum Ziel der Lenkoptik, alles andere macht der FK quasi allein oder semi gesteuert.
Mit der richtigen Munitionsart ist dann gegenüber alles "bereinigt"... in Sekunden.

Und, klar ...ein einziger gepanzerter Boxer mit FLW200 und Granatwaffe wäre auch hilfreich gewesen.

Es ist eben immer so:
Reine Infantrie hat eben "keinen Stahl um sich rum" und auch keine schweren intelligenten Lenkwaffen. (bislang, MELLS wird das ggf. ändern)
Im Kadesh gefecht war ein gepanzertes Fzg. in der Mitte des "Outpost" jedenfalls ne Lebensversicherung für die Soldaten darin.

P.

[Pogu]

hier hätte es nur einer halbwegs gut gedeckten MELLS mit "over the head" Anflug bedurft....

Bester @Marinefan_Hannover, Du hast eine gefechtstaktisch schöne Handschrift. 😄

...ein einziger gepanzerter Boxer mit FLW200 und Granatwaffe wäre auch hilfreich gewesen.

Ich stimme zu, hilfreich. Aber notwendig?

Im Kadesh Gefecht war ein gepanzertes Fzg. in der Mitte des "Outpost" jedenfalls ne Lebensversicherung für die Soldaten darin.

Verhängnisvoll, die Tendenz, daß Infanterie schon davon ausgehen muß "gerettet" zu werden.

[Quintus Fabius]

Real war is not Call Of Duty, it consists of randomly shooting for a few minutes, reloading your gun for 4 minutes, and Patrolling nothing for hours every day.

Der Satz ist eigentlich wirklich hervorragend, da er die ganze Misere der westlichen ™ Infanterie heute aufzeigt. Die absolute Konzeptlosigkeit und Unfähigkeit Infanterie richtig einzusetzen. Wir haben nicht nur weniger Kampftruppen auf dem eigentlichen Gefechtsfeld als der Feind, wir setzen diese auch noch falsch ein und rüsten sie falsch aus. In der Folge dessen werden sie teilweise zu bloßen Zielen ohne großen weiteren Nutzen degradiert.

[Pogu]

In der Folge dessen werden sie teilweise zu bloßen Zielen ohne großen weiteren Nutzen degradiert.

Darum werden sie ja auch nur in Dosen serviert, was die Rolle der Panzerung erklärt, die alles einhüllen soll.

[Nelson]

@ Quintus

Werter Nelson,

bitte entschuldige die Verzögerung, hier also meine Antwort auf deine Ausführungen. Seit jeher habe ich dich als Visionär geschätzt und die von dir aufgeworfene Frage: Infanterie vs Mikro-Drohnen ist tatsächlich die relevante der Zukunft.

Im Prinzip sind Mikro-Drohnen meiner Ansicht nach als Schützenwaffen einzuordnen. Sie wirken am besten gegen Infanterie und werden am besten von dieser aus eingesetzt.

Zuviel der Ehre - und es ist immer gut, wenn man den Visionär auch wieder auf die Erde zurückholt

Daher geht meine aktuelle Denkrichtung eher dahin, die eigenen Kräfte entsprechend auch mit Drohnen-Schwärmen auszurüsten, welche dann die feindlichen Drohnen abfangen und zerstören. Zugleich aber auch bei Abwesenheit feindlicher Drohnen eben zur Aufklärung und natürlich in jedem Fall auch zum Angriff auf den Feind genutzt werden können. Meiner Einschätzung nach ist eine ernsthafte Abwehr von Schwärmen von Mikro-Drohnen so leichter bewerkstelligbar und man erlangt zugleich (Dual Use) erhebliche Fähigkeiten für die eigene Infanterie hinzu welche man auch offensiv einsetzen kann und ebenso auch nur zur Aufklärung.

Statt dezidierter Anti-Mikro-Drohnen Waffen setzt man einfach selbst Mikro-Drohnen ein.

Drohnenschwärme sind so oder so ein Faszinosum - prinzipiell ließen sie sich auch als Hardkill-Systeme für Land-Luft und Seefahrzeuge denken. Wozu eine teure Sea-Ram "verschwenden", wenn - zumindest theoretisch - ein dichtes Netz Mikro-Drohnen quasi eine Art "Luftminenfeld" bilden kann? Dafür bräuchte man natürlich tausende Mikro-Drohnen und eine entsprechende Vorwarnzeit (falls man den Schwarm nicht im Einsatzgebiet permanent "draußen" hält), aber zumindest theoretisch ließe sich ein derartiger "Schwarm" quasi permanent um Hochwertziele herum aufrecht erhalten - inklusive "Gassebildung", wenn man selbst wirken will. Für den Einsatz bei der Infanterie stellt sich jedoch bei großen Drohnenschwärmen die Frage nach der Energieversorgung. Flugzeuge, Schiffe, Panzer verfügen sowieso über entsprechende Motoren, da ist die Frage nach der Wiederaufladung von Mikrodohnen technisch schnell gelöst. Die Infanterie hat diesen Luxus nicht zwangsläufig - und so überragend ist die Batterieausdauer der Mikro-Drohne nicht. Die Batterieausdauer der Drohnen müsste also reichen, um, sagen wir, 2-3 Stunden "Defensiv" bereitzustehen und dann einen finalen Angriff fliegen zu können. Eine erneute Aufladung eines ganzen Drohnenschwarms ist zudem mit der Gefahr verbunden, dass das "Drohnennest" durch die ein- und ausfliegenden Drohnen recht leicht erkennbar werden dürfte. Eine weitere - allerdings noch energieintensivere - Lösung sind Laser. Fahrzeuggestützt könnte hier einiges zu machen sein

Wenn man sie darauf drillt, dann schon. Und dann kann die gleiche Anzahl Leute in kürzerer Zeit in jedem Fall mehr Ziele bekämpfen. Gerade deshalb bin ich hier gegen die Schwerpunktwaffe, und für eine Streuung der Gesamtfeuerkraft in möglichst gleichen Teilen auf möglichst viele Schützen, auch wenn dein psychologisches Argument durchaus richtig ist. Rein taktisch aber gilt hier das gleiche was ich schon zu Maschinengewehren geschrieben habe. Aufgrund der Teilung fast jedes Gefechtsfeldes in Abschnitte bedeuten Konzepte welche auf Schwerpunktwaffen setzen, dass man pro Abschnitt deutlich weniger davon hat als wenn man die Feuerkraft mehr verteilt und dass dadurch der Feind viel eher in der Lage ist, sich in einem der Abschnitte durchzusetzen, wie es beispielsweise in dem von Marinefan genannten Scharmützel in Afghanistan geschehen ist.

Das gleiche gilt auch für die Abwehr von (Mikro) Drohnen. Je mehr ich diese in einzelnen Waffen konzentriere, desto katastrophaler der Ausfall einer dieser Waffen und desto empfindlicher wird mein Gesamtverbund bei eintreten eines solchen Ausfalls.

Der Vorteil der Schwerpunktwaffe gegenüber den meisten Granatgewehren wird - auf absehbare Zeit - die Feuerrate sein. Granatgewehre sind teilweise noch Repetierer (Daewo K11) und/oder verfügen über eine sehr geringe Magazinkapazität. Damit wird die Frage weniger die des Unterschieds zwischen einem Sturmgewehr und einem MG als vielmehr die zwischen einem K-98 und einem MG 42. Um in der Analogie zu bleiben: Deine Lösung ist der gut ausgebildete britische Infanterist, der auf schnelles, gezieltes Einzelfeuer gedrillt wurde - meine die der Schwerpunktwaffe. Beide doktrinäre Schulen haben ihre Nachteile - das "britische" Modell verlässt sich sehr auf das individuelle Können des Schützen und seine Lagebeurteilung (weshalb es gegen einen raschen Aufwuchs des Heeres allergisch reagieren wird), das "deutsche" Modell ist, wie du schreibst, sehr durch den Ausfall der Schwerpunktwaffe gefährdet. Was uns sozusagen beiden fehlt, ist eine Granatwaffe, welche die Rolle des Sturmgewehrs einnehmen könnte...

Doch kann sie, und sollte sie und muss sie. Im "geschlossenen" Gelände (wie du es nennst) kämpft die Infanterie, im offenen Gelände klärt sie auf. Im übrigen ist die Frage noch was für Infanterie? Leichte Infanterie ist in solchem Gelände in den offenen Bereich als Späher (und Scharfschützen) im Gesamtverbund wertvoller als wenn sie selbst wirkt, während solches Gelände ohnehin eher ein Raum für Panzergrenadiere ist (wenn man diese als Infanterie werten will). Und unabhängig davon dass "geschlossen" wie "offen" oft gemischt vorliegen, so erzeugt selbst dort wo es größere offene Räume die Mischung eben Gefechtsfeldabschnitte. Es ist eben nicht so, dass nur weil dort offene Räume dazwischen geschoben sind die Infanterie in diesen Kämpfen muss - denn gegen was oder wen sollte sie dort kämpfen? Gegen mechanisierte feindliche Einheiten bringt es nichts und ernsthafte befähigte feindliche Infanterie wird sie auf die größeren Distanzen gar nicht ausmachen können. Und umgekehrt sollten wir strikt darauf achten ebenfalls nicht ausmachbar zu sein, den gerade darin liegt die Chance leichter Infanterie in einem solchen Misch-Gelände dem Feind schwer zusetzen zu können.

Die Aufklärung wird natürlich sehr durch Drohnen und Optronik gewinnen, ebenso die Möglichkeit, aus geschlossenem Gelände in offenes Gelände hineinzuwirken (auch mechanisierte Verbände werden nicht eben begeistert reagieren, wenn eine 40-mm-Drohne durch die Kommandantenluke zu schlüpfen droht)

Gleichzeitig kann die Infanterie das Gelände ja auch anpassen: Holt den Klappspaten raus, Kameraden, jetzt wird gebuddelt wie 1915.

Nichts wäre falscher. Stattdessen ist heute fortwährende Bewegung und Quecksilbrigkeit der primäre Schutz und die sinnvollste Nutzung des real bereits vorhandenen Geländes.

Bei dem Punkt liegen wir dann doch auseinander. Ich sehe keine Möglichkeit, wie ein moderner Bewegungskrieg zwischen symmetrischen Partnern nicht früher oder später erstarren muss (wie in Korea und im Iran-Irak-Krieg zu beobachten), schlichtweg schon, weil man sich gegenseitig die Infrastruktur zu Klump geschossen hat. Die dann anzulegenden Stellungssysteme müssen natürlich nicht die einer durchgehenden Front ala 1915 sein - es können auch wechselnde "Kessel" oder ähnliches werden. Aber in dem Moment, in dem die eigene Infanterie gestellt wird, muss sie entweder schanzen - oder sie ist sofort Tod. Verschanzt "saugt" sie vielleicht noch ein paar feindliche Granaten mehr auf... Um Pogus Idee der geringen Gefechtsabstände aufzugreifen: Es könnte tatsächlich sinnvoll werden, den Abstand zur gegnerischen Stellung möglichst so lange zu verkürzen, bis die jeweiligen Steilfeuerwaffen nicht mehr in den gegnerischen Graben hineinwirken können und die Artillerie jeweils nicht mehr so genau weiß, auf wen sie denn jetzt schießen soll...

Das gleiche gilt übrigens auch für die Infanterie. Diese wird so wie sie jetzt beschaffen ist innerhalb weniger Kriegstage so weitgehend ausgeblutet sein, dass man damit nicht mehr viel reißen kann. Die Verluste welche die Infanterie in einem ernsthaften Krieg erdulden müsste werden gemeinhin unterschätzt. Die gesamten infanteristischen Kräfte der Bundeswehr reichen da nicht sonderlich weit. Gerade deshalb brauchen wir hier neue Wege und andere Konzepte, eine andere Doktrin und der folgend auch eine andere Bewaffnung. Ich habe es neulich auch schon mal Pogu auseinander gesetzt, warum ich überhaupt noch Leichte Infanterie mit Kugelwaffen ausrüsten würde, statt einfach alle mit Granatgewehren auszurüsten: wegen der Durchhaltefähigkeit, weil man so mehr Schuss pro Mann dabei hat. Warum aber ist die Durchhaltefähigkeit relevant?! Nicht damit man in einem Feuerkampf so viel Mun wie möglich in die Botanik feuert, sondern damit man länger ohne Nachschubversorgung auskommt. Ich denke da einfach eine ganz andere Kampfweise insgesamt an.

Ich rechne nicht damit, dass allzu viele Infanteristen die ersten zwanzig Gefechtsminuten überleben werden. Es gab da mal entsprechende Schätzungen der NATO während des Kalten Krieges, und die waren schon nicht gerade optimistisch.

[Falli75]

Hier ein regelrechtes Schaustück in zwei Teilen:

Spray and Pray l

Spray and Pray ll

Interessant zu sehen, wie sie sich selbst in Rage und Hysterie schießen. Ein eingelerntes Verhalten. Eines der vielen Kommentare klingt diesbezüglich fast schon wie ein Geständnis:
Real war is not Call Of Duty, it consists of randomly shooting for a few minutes, reloading your gun for 4 minutes, and Patrolling nothing for hours every day.

Was zur Hölle tun die da ?
Afrikanische Warlordsoldaten sehen genauso planlos aus. Waffe ohne zu visieren , mit erhobenem Arm über die Deckung, Handgranate 10m Wurf, Feuerm mit dem MG ohne durch Staub irgendwas sehen zu können, Waffe lehnt an der Wand , Soldat sitzt rum, während Handgranate geworfen wird, was Feind in Wurfweite voraussetzt, ehrlich ?
Bei uns wurde geübt, das Mg3 mit so kurzen Feuerstößen wie möglich auf erkannte Ziele einzusetzen. Funktioniert wir ein Scharfschützen Gewehr ohne Visier. Unser Oberfeld konnte Einzelschüsse mit dem MG abgeben, bei der Kadenz der Waffe eine Kunst für sich. Wenn wirklich lange Feuerstöße nötig sind, bringt ein MG meist eh nur flankierend zum stürmenen Feind Sinn, nicht frontal. Gab es mal einen netten Versuch mit großen Luftballons. 100 Stück oder sowas in der Richtung , 3 Reihen tief . Einmal frontal auf die große Breite, kaum Effekt. Flankierend hat der Schütze fast alle erwischt.

[Pogu]

Waffe ohne zu visieren , mit erhobenem Arm über die Deckung, Handgranate 10m Wurf, Feuerm mit dem MG ohne durch Staub irgendwas sehen zu können, Waffe lehnt an der Wand , Soldat sitzt rum, während Handgranate geworfen wird, was Feind in Wurfweite voraussetzt, ehrlich?

Ganz bemerkenswert: sie sind zwischendurch auch völlig außer Atem - körperlich kaum bemüht, aber ohne Unterlaß brüllend. Keine Adrenalinkontrolle.

Bei uns wurde geübt, das Mg3 mit so kurzen Feuerstößen wie möglich auf erkannte Ziele einzusetzen.

Du bist solide ausgebildet.

Funktioniert wir ein Scharfschützen Gewehr ohne Visier.

Das ist eine wunderbar prägnante Beschreibung dieses Waffensystems!

Unser Oberfeld konnte Einzelschüsse mit dem MG abgeben, bei der Kadenz der Waffe eine Kunst für sich.

Sporadisch haben wir das geübt. Wir haben einen abklappbaren Winterabzug, der das relativ gut ermöglicht, aber immer noch viel an Feinmotorik abverlangt. Der Sinn war die Erziehung zu kalkulierter Arbeitsweise.

Wenn wirklich lange Feuerstöße nötig sind, bringt ein MG meist eh nur flankierend zum stürmenen Feind Sinn, nicht frontal.

Meine volle Zustimmung, hochgeschätzter @Falli75. Mehr noch, halte ich es für eine grundsätzlich opportune Vorgehensweise.

[Wodan]

Ganz bemerkenswert: sie sind zwischendurch auch völlig außer Atem - körperlich kaum bemüht, aber ohne Unterlaß brüllend. Keine Adrenalinkontrolle.

Wobei dass mit der „Adrenalinkontrolle“ tatsächlich so ein Sache ist.

Es lässt sich nur sehr schwierig trainieren und es ist immer wieder zu beobachten, wenn Einsatzkräfte das oder die ersten male im „scharfen Einsatz“ sind, selbst tausendfach eingeübte Dinge, die eigentlich von Kraft und Fitness her nur mäsig fordern sind, extrem schwierig werden. Auch die feinmotorig streikt auf einmal und man wird hektisch, wenn einem das Adrenalin zu den Ohren rauskommt, der Puls bis unter die Decke steigt und man anfängt durch den offenen Mund zu Atmen.
Ich habe einige Jahre lang viel IPSC geschossen (auch DM (nicht ganz vorne mit dabei ^^) und internationale Matchs). Auch da war zu beobachten, dass gerade auch Anfängern oft im ersten Match nicht mehr das hinbekommen, was sie im Training im Schlaf erledigen. Auf einmal fangen die Leute an ungezielt, deut zu schießen, es findet keine saubere Waffenhandhabung mehr statt, Magazinwechsel klappen nicht mehr, Schießpositionen werden überlaufen,… und selbst nach ein körperlich und technisch wenig fordernden Shortcourse, sehen die Leute als hätten sie gerade einen Halbmarathon gelaufen. Und hier geht es noch nicht mal um dein Leben.

Natürlich kann so etwas abtrainiert werden. Aber da hilft primär Routine und vor allem mentales Training. Und das Ergebnis sieht man erst wenn es Ernst wird.

Viele Menschen können sich das gar nicht so richtig vorstellen, aber hast einen Grund warum es so viele Trainingsweltmeister gibt, aber nur so wenige wirkliche. Und wenn es im „Krieg“ und dein Leben geht, potentiert sich das ganze halt noch um ein vieles.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Drohnenschwärme

Drei Punkte sind hier noch zu bedenken:

1 Diese Waffen könnten geächtet werden, analog zu chemischen Waffen, Streumunition, AP Minen etc. Die Nation welche diese Technologie dann trotzdem skrupellos und entschlossen exploriert wird dadurch zumindest vorübergehend erhebliche Vorteile erlangen.

2 Es könnten disruptive Brüche in der Entwicklung der Kriegsführung stattfinden, welche diese Drohnenentwicklung de facto negieren. Ich will mal ein überspitztes Beispiel bemühen: Wenn ich mehrere Millionen Kämpfer (Männer, Frauen und Kinder) einfach jeden nur mit einer gewissen brasilianischen Maschinenpistolen bewaffne (welche Pogu so schätzt darob ihrer Schlichtheit, Robustheit und abstrus geringen Kosten) so kostet dass weniger als eine einzige Fregatte neuesten Typs welche die Bundeswehr heute einführt. Wenn man nun vor Kriegsbeginn zehntausende dieser Kämpfer in das feindliche Land infiltriert, mit Kriegsbeginn zugleich zehntausende und dann hunderttausende Terroranschläge und Sabotageakte stattfinden während zugleich Millionen Kämpfer in Zivil mit verdeckten Maschinenpistolen zur Fuß und mit Zivilen Fahrzeugen und zivilen Flugzeugen invasieren - dabei aber den Kampf mit unseren Sicherheitskräften bewusst immer vermeiden und stattdessen ausschließlich andere Ziele attackieren bricht innerhalb eines Tages unser Land de facto komplett zusammen, obwohl unsere Sicherheitskräfte in jedem Kampf den Angreifern überlegen wären. (ein bewusst übertriebenes Szenario, ich will damit nur aufzeigen was ich mit disruptiven Umbrüchen meine, und warum eine eigene starke und flächenmässig vorhandene Infanterie / Miliz zwingend notwendig ist, da zumindest der Kampf gegen größere Banden und stärkere Gruppen von Terroristen / Sondereinheiten etc definitiv ein Thema sein wird).

3 EMP - solche kleinen Drohnen können nicht kostengünstig dagegen gehärtet werden (in die gleiche Richtung geht auch Softkill etc)

Die Infanterie hat diesen Luxus nicht zwangsläufig - und so überragend ist die Batterieausdauer der Mikro-Drohne nicht. Die Batterieausdauer der Drohnen müsste also reichen, um, sagen wir, 2-3 Stunden "Defensiv" bereitzustehen und dann einen finalen Angriff fliegen zu können.

Die Weiterentwicklung der Batterietechnologie wird eine militärische Schlüsseltechnologie sein. Hier sind ja erhebliche Durchbrüche bereits heute angekündigt worden. Darüber hinaus wird das aufgrund der in jedem Fall bestehenden von dir beschriebenen Beschränkungen in der Durchhaltefähigkeit ein großes neues Feld der Taktik sein, wann exakt wie exakt man Drohnenschwärme absetzt, einsetzt etc. Dadurch werden dann ganze Kämpfe entschieden werden.

[Nelson]

@ Quintus

Drei Punkte sind hier noch zu bedenken:

1 Diese Waffen könnten geächtet werden, analog zu chemischen Waffen, Streumunition, AP Minen etc. Die Nation welche diese Technologie dann trotzdem skrupellos und entschlossen exploriert wird dadurch zumindest vorübergehend erhebliche Vorteile erlangen.

Die Ächtung von Drohnen ist derzeit wohl das, was die Bundesdeutsche Politik am meisten zum Jubeln bringen würde. Ich halte sie allerdings für sehr unwahrscheinlich, und zwar aus zwei Gründen: A) Zu viele unserer Verbündeten haben da (zum Glück) nicht die deutschen Skrupel, was schlichtweg bedeutet, dass sich keine einheitliche NATO oder auch nur EU-Linie zu unseren Gunsten entwickeln wird. Fällt allerdings Europa als "Hort der Selbstkastrierung" weg, dann hat ein Verbot keinerlei praktische Relevanz mehr. B): Mikro-Drohnen sind bereits zivil derart weit verbreitet, dass ein Verbot praktisch nicht umsetzbar wäre. Wir werden zukünftig noch häufiger Attentate mit zivilen Drohnen erleben, ganz zu schweigen von den Möglichkeiten, die ein Staat hat.

2 Es könnten disruptive Brüche in der Entwicklung der Kriegsführung stattfinden, welche diese Drohnenentwicklung de facto negieren. Ich will mal ein überspitztes Beispiel bemühen: Wenn ich mehrere Millionen Kämpfer (Männer, Frauen und Kinder) einfach jeden nur mit einer gewissen brasilianischen Maschinenpistolen bewaffne (welche Pogu so schätzt darob ihrer Schlichtheit, Robustheit und abstrus geringen Kosten) so kostet dass weniger als eine einzige Fregatte neuesten Typs welche die Bundeswehr heute einführt. Wenn man nun vor Kriegsbeginn zehntausende dieser Kämpfer in das feindliche Land infiltriert, mit Kriegsbeginn zugleich zehntausende und dann hunderttausende Terroranschläge und Sabotageakte stattfinden während zugleich Millionen Kämpfer in Zivil mit verdeckten Maschinenpistolen zur Fuß und mit Zivilen Fahrzeugen und zivilen Flugzeugen invasieren - dabei aber den Kampf mit unseren Sicherheitskräften bewusst immer vermeiden und stattdessen ausschließlich andere Ziele attackieren bricht innerhalb eines Tages unser Land de facto komplett zusammen, obwohl unsere Sicherheitskräfte in jedem Kampf den Angreifern überlegen wären. (ein bewusst übertriebenes Szenario, ich will damit nur aufzeigen was ich mit disruptiven Umbrüchen meine, und warum eine eigene starke und flächenmässig vorhandene Infanterie / Miliz zwingend notwendig ist, da zumindest der Kampf gegen größere Banden und stärkere Gruppen von Terroristen / Sondereinheiten etc definitiv ein Thema sein wird).

Das Szenario erinnert mich stark an Trinquiers "La Guerre moderne". Jede derartige Massenbewegung müsste allerdings vom Feind in unserem Staat organisiert werden (was durchaus nicht unmöglich ist - Erdogan z.B. könnte mit Sicherheit einige hundert, vielleicht sogar tausende "Graue Wölfe" zu derartigen Schandtaten anstacheln, wenn die Propaganda stimmt). Eine bewaffnete Wanderungsbewegung wie von dir beschrieben würde wahrscheinlich nicht zum Ziel führen, da sie a) Zuvor von den Teilnehmern selbst verraten würde (# "goingtoberlintomassacregermans # warheror), b) nur von sehr befreundenten und nahe gelegenen Staaten organisiert werden könnten (selbst den Seenotsrettern der EKD dürfte es auffallen, wenn plötzlich jeder Migrant eine MP dabei hat) und c) es wesentlich effektiver wäre, wenn diese Leute unbewaffnete Aktionen durchführen würden. Die Nachricht "zehntausende Migranten verüben Anschläge in D" sorgt nur dafür, dass wir Hilfe und Solidarität bekommen. Die Nachricht "deutsches Militär massakriert zehntausende unbewaffnete Demonstranten" (die versucht haben, militärische Anlagen und Regierungsgebäude zu stürmen) bringt die Weltöffentlichkeit gegen UNS auf. Übrigens wären Mikro-Drohnen ein probates Mittel, um Gewalttäter bei großen Demonstrationen zu markieren und zu identifizieren

3 EMP - solche kleinen Drohnen können nicht kostengünstig dagegen gehärtet werden (in die gleiche Richtung geht auch Softkill etc)

Mit Softkill kenne ich mich zu wenig aus, aber ich vermute, dass sich die EW-Möglichkeiten beider Seiten einigermaßen "auspendeln" könnten. Wer da die Nase vorn hat, gewinnt aber vermutlich schon, weil die andere Seite ihre Befehle plötzlich wieder per Kradmelder transportieren lassen muss... "sichere" Schwarmdrohnen könnten übrigens auch für die Nachrichtenübermittlung eingesetzt werden, indem man sie sich z.B. mit Laserstrahlen Morsecode zusenden lässt.
EMP-"Gefechtsköpfe" könnten miniaturisiert auch zur Bestückung von Drohnen werden, wobei man dabei natürlich immer aufpassen muss, nicht versehentlich auch die Elektronik der eigenen Seite zu "grillen." Derartige Drohnen könnten daher gut in der ersten Welle eines Angriffs verwendet werden - erst ein Loch in die gegnerische Abwehr reißen, dann kommen die mit Sprengstoff beladenen Drohnen, dann wischt die eigentliche Angriffstruppe noch mal durch.

Die Weiterentwicklung der Batterietechnologie wird eine militärische Schlüsseltechnologie sein. Hier sind ja erhebliche Durchbrüche bereits heute angekündigt worden. Darüber hinaus wird das aufgrund der in jedem Fall bestehenden von dir beschriebenen Beschränkungen in der Durchhaltefähigkeit ein großes neues Feld der Taktik sein, wann exakt wie exakt man Drohnenschwärme absetzt, einsetzt etc. Dadurch werden dann ganze Kämpfe entschieden werden.

Festkörperakkus könnten einen Teil der Probleme (Reichweite, Ladedauer) lösen, da sie robuster sind, eine vielfach verkürzte Ladedauer versprechen (Ladung zu 80% in 15 Minuten bei einem E-Auto) und wohl auf die 2-3 Fache Kapazität kommen. Sie sind momentan aber noch so teuer, dass sich ihr "wegwerf-Einsatz" verbietet. Sollten sie demnächst in die Massenfertigung gehen (diverse Firmen glauben, 2022 mit der Massenfertigung beginnen zu können, was auch immer man von solchen Versprechungen halten darf), so wären die Auswirkungen, von Drohnen abgesehen, in der Tat militärisch äußerst interessant (und einen eigenen Strang wert, falls wir den noch nicht haben):


@ Wodan

Ganz richtig beobachtet. Neben einem gewissen Training helfen hier vor allem Führung (wenn der Vorgesetzte ruhig bleibt, warum sollte ich mich dann aufregen?) und schlichtweg Erfahrung. Das ist einer der Gründe dafür, dass eine "A-" Mannschaft, in der die Hälfte der Jungs über 30 ist, in der Regel nicht von der U-20 des gleichen Vereins an die Wand gespielt wird. Das Problem bei dieser Art von Erfahrung im Militärwesen ist aber natürlich, dass sie nur im Gefecht erworben werden kann...

[Quintus Fabius]

Falli75:

Wenn wirklich lange Feuerstöße nötig sind, bringt ein MG meist eh nur flankierend zum stürmenen Feind Sinn, nicht frontal.

Was ja ohnehin der primäre Grund für den flankierenden Einsatz solcher Waffen ist. Und auch hier ist beobachtbar, wie das Kriegshandwerk degeneriert. Beispielsweise wird dann bei Feuerüberfällen auf eine feindliche Einheit immer das MG flankierend aufgestellt, ohne dass dieser Kontext verstanden wird. Hier wäre es nämlich dann aus genau den von dir genannten Gründen besser das MG frontal zu positionieren, da man gerade bei einem solchen Feuerüberfall von der Flanke her mit dem MG dann weniger Wirkung erzielt etc

Bei uns wurde geübt, das Mg3 mit so kurzen Feuerstößen wie möglich auf erkannte Ziele einzusetzen. Funktioniert wir ein Scharfschützen Gewehr ohne Visier.

Ziemlich genau wie ich es auch beschrieben habe und wie es eigentlich sein sollte. Das praktische Problem hier und heute ist, dass man de facto keine Ziele hat auf welche man schießen könnte. Und die meisten westlichen ™ Einheiten ertragen es heute nicht mehr, selbst von Heckenschützen beschossen zu werden, ohne selbst zu schießen (weil sie nichts sehen). Wie Wodan so treffend beschrieben hat, hat das primär psychologische Gründe. Das Gefühl der Hilflosigkeit und eigenen Angst wird im Prinzip durch das Feuern vertrieben. Das ganze Geschieße dient de facto gar nicht dazu den Gegner zu bekämpfen, sondern der Beruhigung der eigenen Nerven und teilweise sogar der Widerherstellung von Handlungsfähigkeit angesichts von Todesangst und Furcht.

Nichts beruhigt Soldaten die beschossen wurden so sehr wie sinnlos Blei in die Botanik zu ballern und da man dies offen so nicht sagen kann, erklärt man eben, man habe damit den Gegner niedergehalten. Die von Wodan beschriebenen psychologischen Faktoren werden drastisch unterschätzt. Man kann daraus meiner Ansicht nach auch schlußfolgern, dass man Schützenwaffen an diese psychologischen Grundlagen anpassen muss und ebenso dass Bewaffnugnskonzept daran anpassen muss. Dazu gleich noch als Antwort an Nelson ein paar Punkte mehr:

Nelson:

Das Szenario erinnert mich stark an Trinquiers "La Guerre moderne".

Es ist nur ein überspitztes Beispiel was ich eben mit disruptiven Veränderungen in der Kriegsführung meine. Schwärme von Mikrodrohen sind im Prinzip auch eine solche.

Der Vorteil der Schwerpunktwaffe gegenüber den meisten Granatgewehren wird - auf absehbare Zeit - die Feuerrate sein. Granatgewehre sind teilweise noch Repetierer (Daewo K11) und/oder verfügen über eine sehr geringe Magazinkapazität.

Die geringere Magazinkapazität ist in Wahrheit heute weniger ein Problem als je zuvor, weil kein Feuerkampf in einem ernsthaften Krieg längergehend geführt werden darf, da man sonst inakzeptable Risiken eingeht von feindlichen Flächenwaffen vernichtet zu werden. Das Zeitfenster dass man überhaupt für einen Kampf hat wird immer kürzer.

Noch darüber hinaus kann man mit mehr Granatgewehren von verschiedenen Winkel aus in kürzerer Zeit deutlich mehr Wirkmittel auf den Feind abgeben, erst wenn das Feuergefecht länger dauert holt hier die Schwerpunktwaffe die Granatgewehre dann ein und überholt sie schließlich. Wichtiger aber ist eine Maximierung der Feuerkraft im ersten Feuerschlag und nicht auf Dauer. Noch darüber hinaus kann so kein Ausfall der Schwerpunktwaffe gleich zu Beginn des Gefechts verhindern dass man kurzfristig maximale Feuerkraft gegen den Feind entwickelt.

Dazu treten noch psychologische Faktoren. Wenn ich auf eine Schwerpunktwaffe setze, führt das nicht nur dazu, dass die Kampfkraft der Schwerpunktwaffe über den Punkt hinaus steigt welchen man rein technisch erwarten würde (die psychologischen Gründe dafür hast du ja schon genannt), sondern es sinkt auch zugleich die Kampfkraft aller anderen unter den Punkt ab den sie eigentlich theoretisch haben sollten. Gesamt sinkt dadurch die Kampfkraft der Einheit obwohl die Schwerpunktwaffe für sich alleine kampfstärker ist und zwar aus psychologischen Gründen.

Damit wird die Frage weniger die des Unterschieds zwischen einem Sturmgewehr und einem MG als vielmehr die zwischen einem K-98 und einem MG 42.

Hier überschätzt du meiner Meinung nach den Unterschied. Nehmen wir beispielsweise mal theoretisch ein XM25 und eine GMW der Bundeswehr. Wenn man Gewicht, notwendige Mannzahl, verfügbare Munition pro Gewichtseinheit und Wirkung pro Gewichtseinheit hier miteinander vergleicht, wäre eine mit XM25 ausgerüstete Einheit in Wahrheit sogar überlegen. Sie erzeugt real mehr Wirkung in gleicher Zeit und nur bei einem andauernden Geschehen wird sie dann von der GMW eingeholt und schließlich überholt. Gerade ein solcher andauernder Feuerkampf aber muss unbedingt vermieden werden.

Was uns sozusagen beiden fehlt, ist eine Granatwaffe, welche die Rolle des Sturmgewehrs einnehmen könnte.

Ein XM25 oder eine PAW-20 kommen da schon ziemlich nahe hin. Die Technologie dafür ist im Prinzip verfügbar.

Bei dem Punkt liegen wir dann doch auseinander. Ich sehe keine Möglichkeit, wie ein moderner Bewegungskrieg zwischen symmetrischen Partnern nicht früher oder später erstarren muss (wie in Korea und im Iran-Irak-Krieg zu beobachten),

Die Bedingungen haben sich seitdem dramatisch verändert. Die verfügbare Quantität an Kampftruppen ist extrem gering geworden und beträgt innerhalb der ohnehin schon ziemlich kleinen Streitkräfte selbst wenn man alles zusammen kratzt immer unter 50% (oder noch weniger). Ein Erstarren in Fronten ist in Bezug auf Osteuropa durch die Größe des Kriegsraumes und die vielen Gebiete extrem geringer Truppendichte welche sich daraus ergeben schlicht und einfach unmöglich. Bewegungskrieg kann zudem auch zur Fuß geführt werden, tatsächlich stoßen heute vollmechanisierte Verbände in einem ernsthaften Krieg interessantererweise gar nicht so viel mehr schneller vor als dies auch zur Fuß realisierbar wäre (und Geländeabhängig könnte Infanterie sogar in bestimmten Geländeformen schneller vordringen).

Aber in dem Moment, in dem die eigene Infanterie gestellt wird, muss sie entweder schanzen - oder sie ist sofort Tod. Verschanzt "saugt" sie vielleicht noch ein paar feindliche Granaten mehr auf

Wir haben da ein ganz verschiedenes Kriegsbild. Zudem muss man hier meiner Ansicht nach dringend zwischen Grenadieren / Panzergrenadieren und tatsächlicher leichter Infanterie unterscheiden. Echte leichte Infanterie sollte primär in der Art von Partisanen, im Jagdkampf und im indirekten Ansatz agieren. Sie richtete sich oft zudem weniger gegen feindliche Einheiten, legt keine Stellungssysteme an und kontrolliert Räume auf eine gänzlich andere Weise als dies andere militärische (mechanisierte) Einheiten tun. Sekundär kämpft sie feindliche Terroristen, Banden und Sondereinheiten nieder und schützt wesentliche Schlüsselpunkte der Infrastruktur gegen solche Angriffe. Leichte Infanterie muss in Zukunft anders sein und anders kämpfen als die bisherige Infanterie der Bundeswehr. Die Bewaffnung und Ausrüstung muss daher an diese völlig veränderte Doktrin und Kampfweise angepasst werden, und insbesondere natürlich auch die Schützenwaffen.

Ein aufgelockerter Jagdkampf mit dem Ziel Räume zu beherrschen, tief in feindliches Gebiet einzusickern und dort die rückwärtigen Räume des Feindes zu bedrohen (was erhebliche Mengen feindlicher Truppen bindet), zudem in weiten Teilen vom Kampfauftrag zu Aufklärung in der Tiefe zu wechseln - nicht aber feste Stellungen zu verteidigen benötigt andere Waffen als sie für den Stellungskampf notwendig sind.

Ich rechne nicht damit, dass allzu viele Infanteristen die ersten zwanzig Gefechtsminuten überleben werden.

Das kommt auf die Art des Gefechtes an. Dein Kriegsbild ist meiner Einschätzung hier noch zu konventionell, du stellst dir meiner Vorstellung nach Soldaten in Uniform mit Helmen vor die von Schützenlöchern aus kämpfen, korrigier mich wenn ich mich da irre. Ich stelle mir da etwas ganz anderes vor. Im Zweiten Weltkrieg lag die Überlebensdauer eines Infanteristen an der Ostfront gemittelt übrigens bei 2 Monaten. Aber auch bei der von mir angedachten Kampfweise, Gliederung, Ausrüstung etc werden horrende Verluste auftreten.

Gerade deshalb benötigen wir sehr viel mehr Infanterie. Früher hatte ein einfaches Infanterie-Bataillon mehr einsetzbare Infanterie als heute eine ganze deutsche Panzergrenadier-Brigade mit Jäger-Bataillon. Das ist eine Fehlentwicklung. Die Antwort darauf sind Milizen, viele viele Milizen und zusätzlich ein Korps leichter Infanterie welches sich auf die ihm eigene Kampfweise spezialisiert hat. Die Armee der Zukunft sollte im Idealfall wieder das Volk selbst in Waffen sein, auf andere Weise werden wir die Kriege der Zukunft meiner Einschätzung nach verlieren. Das reicht von seiner Intention und Zielsetzung zudem weiter über den eigentlichen Kampf leichter Infanterie hinaus. Ein Volk welches sich nicht so aufstellt, wird auch in der Maschinenkriegsführung scheitern, aus psychologischen und sozialkulturellen Gründen.

Wodan:

Nichts hinzuzufügen, so ist es. Ich selbst habe auch schon im Echteinsatz nicht das getan, was ich bei jeder Übung ansonsten immer getan habe. Beispielsweise hätte ich die Möglichkeit gehabt zu schießen, und habe dies nicht getan und gezögert und bis heute kann ich mir schlußendlich nicht wirklich erklären warum und nein, es hat nichts mit irgendeiner Tötungshemmung zu tun. Ich dachte die ganze Zeit intensiv und konzentriert daran es nur ja nicht zu versemmeln, etwa die Sicherung zu vergessen oder falsch abzuziehen oder nicht richtig zu zielen und ich hab mich so auf diese Abläufe konzentriert dass das Zeitfenster rum war als ich am Druckpunkt war. Wie das so lange Dauern konnte ist mir bis heute nicht klar, aber wenn es echt ist, dann spielt oft das Zeitempfinden verrückt und man nimmt die Zeit nicht mehr richtig wahr. Gibt auch noch jede Menge andere Ausfälle (Tunnelblick, Tunnelgehör, Einbildungen aller Art) welche bei Übungen nicht so auftreten wie im Echteinsatz.

Deshalb sollten Schützenwaffen an diese Hürden hin angepasst werden. Deshalb sind meiner Meinung nach zu leichte Gewehre falsch, weil sich dadurch unwillkürliche Bewegungen des Schützen zu stark auf die Waffe übertragen. Ein anderes Beispiel sind diese unsäglichen militärischen Abzüge. Es hat schon seinen Grund warum die erste Jäger-Truppe deutsche Stecher hatte. usw usf

[Pogu]

Hinsichtlich Training möchte ich folgendes konstatieren:
Neben dem Profisport ist das Militär die einzige Branche, in der man fürs Trainieren bezahlt wird.

Hinsichtlich Drohnen spekuliere ich, daß dem militärisch begegnet wird wie mit Fliegern: Des Fliegers größter Feind ist der gegnerische Flieger. Das Drohnenproblem wird durch Drohnen gelöst werden. Es wird sich eine Waffengattung "Unbemannte Wehrtechnik" ausformen.

Hinsichtlich niederschwelliger Kampfführung möchte ich folgendes beisteuern:
Sprengstoff ist die billigste Waffe! Des Subversiven wichtigste Waffe ist sein Gehirn, und sein stärkstes Ausdrucksmittel ist Sprengstoff.

Eine Waffe ist wie jedes militärische Mittel selbstverständlich kom­mu­ta­bel. Ist es keine Maschinenpistole (Danke, penibel gelesener @Quintus Fabius, für die Einbringung), dann ist es eben eine IED. Und ist es das auch nicht, dann ist es ein Gift. Nichts davon muß großartig sein, wenn es nur vielzahlig ist. Militärische Gewalt bedeutet nichts anderes als Organisation von massierter Gewalt.

[Nelson]

@ Quintus

Die geringere Magazinkapazität ist in Wahrheit heute weniger ein Problem als je zuvor, weil kein Feuerkampf in einem ernsthaften Krieg längergehend geführt werden darf, da man sonst inakzeptable Risiken eingeht von feindlichen Flächenwaffen vernichtet zu werden. Das Zeitfenster dass man überhaupt für einen Kampf hat wird immer kürzer.

Gerade das kurze Zeitfenster würde ich als Argument für eine hohe Magazin (bzw. Gurt-) Kapazität nehmen. In einem längeren Gefecht habe ich Zeit, das Magazin zu wechseln oder manuell nachzuladen. Ein Beispiel für die Wichtigkeit einer Magazinkapazität von Granatwaffen gerade bei schnellen Feuergefechten auf engem Raum ist der China Lake Repetiergranatwerfer, der in Vietnam zum Einsatz kam.

Hier überschätzt du meiner Meinung nach den Unterschied. Nehmen wir beispielsweise mal theoretisch ein XM25 und eine GMW der Bundeswehr. Wenn man Gewicht, notwendige Mannzahl, verfügbare Munition pro Gewichtseinheit und Wirkung pro Gewichtseinheit hier miteinander vergleicht, wäre eine mit XM25 ausgerüstete Einheit in Wahrheit sogar überlegen. Sie erzeugt real mehr Wirkung in gleicher Zeit und nur bei einem andauernden Geschehen wird sie dann von der GMW eingeholt und schließlich überholt. Gerade ein solcher andauernder Feuerkampf aber muss unbedingt vermieden werden.

Es kommt natürlich auf die jeweiligen Waffen an. Rechnet man aber effektiv 5 40-mm- Granaten pro Sekunde für die Granatmaschinenwaffe und eine 20 - mm Granate pro Daewo K 11 pro Sekunde, so verliere ich auch im Feuerüberfall keine Feuerkraft, denn meine Granatmaschinenwaffe wird in kürzerer Zeit mehr Sprengstoff ins Zielgebiet bringen als die drei Granatgewehrschützen, die ich zu ihrer Bedienung abgestellt habe - und zwar sowohl was die reine Menge an Granaten (5:3) als auch was die Menge an Sprengstoff (eine 20 mm Granate ist um zwei drittel leichter als eine 40-mm-Granate) angeht. Wechselt man die jeweiligen Kaliber durch, so verändern sich auch Feuergeschwindigkeit und Magazinkapazität, so dass dieses Verhältnis grob gleich bleiben dürfte.
Du hast natürlich Recht, dass die Schwerpunktwaffe ausfallen kann - aber es ist auch ebenso wahrscheinlich, dass der Feuerschlag der reinen Granatgewehrtruppe nicht geschlossen erfolgen wird, weil die Hälfte der Schützen physisch oder psychisch nicht in der Lage ist, das Ziel aufzufassen.

Dazu treten noch psychologische Faktoren. Wenn ich auf eine Schwerpunktwaffe setze, führt das nicht nur dazu, dass die Kampfkraft der Schwerpunktwaffe über den Punkt hinaus steigt welchen man rein technisch erwarten würde (die psychologischen Gründe dafür hast du ja schon genannt), sondern es sinkt auch zugleich die Kampfkraft aller anderen unter den Punkt ab den sie eigentlich theoretisch haben sollten. Gesamt sinkt dadurch die Kampfkraft der Einheit obwohl die Schwerpunktwaffe für sich alleine kampfstärker ist und zwar aus psychologischen Gründen.

Warum sollte die Kampfkraft des Einzelnen sinken? Er hat eine klare Aufgabe: Verteidige die Schwerpunktwaffe. Vermutlich wird ihm sogar der Klang der Schwerpunktwaffe bereits mitteilen, wo in etwa sich sein Vorgesetzter aufhält - er weiß also, wohin er sich wenden muss, wenn er Befehle benötigt. Was die Psychologie negativ beeinflussen wird ist der Ausfall dieser Schwerpunktwaffe, aber ihre bloße Existenz müsste ihm eher Halt geben.

Ein XM25 oder eine PAW-20 kommen da schon ziemlich nahe hin. Die Technologie dafür ist im Prinzip verfügbar.

Es sind Selbstladesysteme, was natürlich die Feuergeschwindigkeit schon einmal heraufsetzt. Die Magazinkapazität bleibt aber dennoch sehr begrenut Granatgewehre haben hier im Grunde das gleiche Problem wie Schrotflinten: Magazine mit einer Kapazität von mehr als 12 Schuss werden schlichtweg zu unhandlich sein, als dass sie dauerhaft an einem Gewehr geführt werden dürften. Wechselbare Röhrenmagazine wie bei der SRM 1216 könnten hier eine Lösung sein, vor allem, weil sie einen raschen Wechsel zwischen "Nahkampf" (Flechette) "Fernkampf" (He) und Fernkampf (Panzerbrechend) ermöglichen würden. Es wäre zudem interessant zu sehen, in wie weit die Bedienung des Feuerleitsystems wiederum die Feuergeschwindigkeit herabsetzt oder nicht.

Die Bedingungen haben sich seitdem dramatisch verändert. Die verfügbare Quantität an Kampftruppen ist extrem gering geworden und beträgt innerhalb der ohnehin schon ziemlich kleinen Streitkräfte selbst wenn man alles zusammen kratzt immer unter 50% (oder noch weniger). Ein Erstarren in Fronten ist in Bezug auf Osteuropa durch die Größe des Kriegsraumes und die vielen Gebiete extrem geringer Truppendichte welche sich daraus ergeben schlicht und einfach unmöglich. Bewegungskrieg kann zudem auch zur Fuß geführt werden, tatsächlich stoßen heute vollmechanisierte Verbände in einem ernsthaften Krieg interessantererweise gar nicht so viel mehr schneller vor als dies auch zur Fuß realisierbar wäre (und Geländeabhängig könnte Infanterie sogar in bestimmten Geländeformen schneller vordringen).

In Europa sind die Truppenstärken zurückgegangen. In Europa ist allerdings auch alles andere zurückgegangen, was eine Kriegsführung ermöglicht. Das US Marine Corps dürfte hier und jetzt in der Lage sein, mehr aktive Kampftruppen zu mobilisieren als jedes europäische Heer (Russland und die Schweiz ausgenommen). In Asien sieht es völlig anders aus - Israel und Südkorea können Mobilisierungsquoten erzielen, die sich vor keinem europäischen Nationalstaat des frühen 20. Jahrhunderts verstecken müssen, und die stehenden Heere Indiens und Chinas sind ebenfalls spielend in der Lage, es mit einer entsprechenden Stärke aufzunehmen.
Derweil ist das Missverhältnis zwischen eigenen Kräften und Feindkräften im Baltikum so groß, dass es dort schlichtweg keinen Krieg geben wird. Entweder, die Russen marschieren ein - dann gibt es zwei bis drei Tage Lang Kämpfe um bestimmte militärische Anlagen und (falls die jeweiligen Regierungen dies riskieren wollen) die Hauptstädte. Derweil stehen unsere Truppen gleich welcher Art vor zerbombten Brücken und alle Augen richten sich auf Washington. Entweder, Washington gibt das Baltikum auf, oder es setzt Atombomben ein, oder wir sammeln einige Monate lang alle Kräfte, um dann Ostpreußen und die Suwalik-Enge anzugreifen. Am Wahrscheinlichsten ist Szenario A.

Ein aufgelockerter Jagdkampf mit dem Ziel Räume zu beherrschen, tief in feindliches Gebiet einzusickern und dort die rückwärtigen Räume des Feindes zu bedrohen (was erhebliche Mengen feindlicher Truppen bindet), zudem in weiten Teilen vom Kampfauftrag zu Aufklärung in der Tiefe zu wechseln - nicht aber feste Stellungen zu verteidigen benötigt andere Waffen als sie für den Stellungskampf notwendig sind.

Ich verstehe deinen Ansatz, glaube aber nicht, dass er in größeren Maßstäben offensiv für die Bundeswehr umsetzbar ist. Wenn sich deine Jäger im Baltikum von russischen Truppen überrollen lassen und dann den Kampf gemeinsam mit einheimischen Partisanen aufnehmen sollen - hervorragend. Aber bei offensiven Maßnahmen stellt sich doch die Frage: Wie manövrieren deine leichten Infanteristen den Gegner erst einmal so sehr aus, dass sie überhaupt nennenswert in die Tiefe des Raumes kommen? Und wenn sie in der Tiefe sind, wie versorgst du sie? Feindliche Wagenladungen überfallen ist ein gefährliches Geschäft, dass musste Körner leider lernen - und die lützowschen Schaaren und ihre Zeitgenossen sind so ziemlich der letzte deutsche Verband, der meines Wissens nach in einem Großkrieg ansatzweise so operiert hat, wie Du es planst.

Das kommt auf die Art des Gefechtes an. Dein Kriegsbild ist meiner Einschätzung hier noch zu konventionell, du stellst dir meiner Vorstellung nach Soldaten in Uniform mit Helmen vor die von Schützenlöchern aus kämpfen, korrigier mich wenn ich mich da irre. Ich stelle mir da etwas ganz anderes vor. Im Zweiten Weltkrieg lag die Überlebensdauer eines Infanteristen an der Ostfront gemittelt übrigens bei 2 Monaten. Aber auch bei der von mir angedachten Kampfweise, Gliederung, Ausrüstung etc werden horrende Verluste auftreten.

Natürlich ist das eine Frage des Gefechts - und vor allem eine Frage der dabei eingesetzten Waffen. In meiner Vorstellung stirbt unser Infanterist während eines Großkrieges übrigens nicht in einem Schützenloch, sondern in einem Stau vor einer zerstörten Brücke, wenigstens dreißig Kilometer von jedem feindlichen Soldaten entfernt. Die eigentliche Todesursache kann dabei von einer Submunition über Loitering Munitions bis hin zu einer taktischen Atombombe reichen.

Die Antwort darauf sind Milizen, viele viele Milizen und zusätzlich ein Korps leichter Infanterie welches sich auf die ihm eigene Kampfweise spezialisiert hat. Die Armee der Zukunft sollte im Idealfall wieder das Volk selbst in Waffen sein, auf andere Weise werden wir die Kriege der Zukunft meiner Einschätzung nach verlieren. Das reicht von seiner Intention und Zielsetzung zudem weiter über den eigentlichen Kampf leichter Infanterie hinaus. Ein Volk welches sich nicht so aufstellt, wird auch in der Maschinenkriegsführung scheitern, aus psychologischen und sozialkulturellen Gründen.

Da liegen wir vom Grundgedanken her nicht weit auseinander. Die Armee, die dem beschriebenen Ideal gerade am nächsten kommen dürfte, ist die Zahal.

@ Pogu

Hinsichtlich niederschwelliger Kampfführung möchte ich folgendes beisteuern:
Sprengstoff ist die billigste Waffe! Des Subversiven wichtigste Waffe ist sein Gehirn, und sein stärkstes Ausdrucksmittel ist Sprengstoff.

Das Gehirn ist so oder so die stärkste Waffe, ganz gleich, welche Kampfform gewählt wird. Um Sun Tzu einzubringen: Warhaft siegt, wer nicht kämpft. So gesehen war die Wegnahme der Krim der größte militärische Triumph seit Jahrzehnten...

[Quintus Fabius]

Nelson:

eine 20 - mm Granate pro Daewo K 11 pro Sekunde

Es erstaunt mich ein klein wenig, warum du immer das K11 als Referenz anführst, dass ich selbst zu keinem Zeitpunkt genannt habe und welches aufgrund seiner Kombination mit einer Kugelwaffe, Kaliber und System eher weniger geeignet ist und nicht ansatzweise dem entspricht was ich hier konzeptionell vorgestellt habe.

Rechnet man aber effektiv 5 40-mm- Granaten pro Sekunde für die Granatmaschinenwaffe und eine 20 - mm Granate pro Daewo K 11 pro Sekunde, so verliere ich auch im Feuerüberfall keine Feuerkraft, denn meine Granatmaschinenwaffe wird in kürzerer Zeit mehr Sprengstoff ins Zielgebiet bringen als die drei Granatgewehrschützen, die ich zu ihrer Bedienung abgestellt habe

Du musst eher von einer ganzen Gruppe ausgehen, allein schon um die GMW querfeldeinbeweglich zu halten und um eine Eigensicherung derselben zu ermöglichen. Zudem will ich nicht darauf hinaus, dass nur die Bedienung der GMW mit Granatgewehren bewaffnet ist, sondern die Gruppe. Nehmen wir stattdessen also einen 3GL Granatwerfer (40mm) und eine Gruppe von 10 Mann. Deine GMW erbringt in einer Sekunde 5 Schuss. Demgegenüber erbringen die 3GL Werfer in einer Sekunde 1,5 Schuss, bei 10 Werfern also 15 Schuss. Bis die Magazine (3 Schuss) leer sind hat die Gruppe so in zwei Sekunden 30 Schuss auf den Gegner abgegeben, aus verschiedenen Richtungen / von verschiedenen Positionen aus, da ist die GMW gerade mal bei 10. Nun könntest du argumentieren, dass man ja auch die anderen Schützen deiner Gruppe ebenfalls mit solchen Granatwerfern bewaffnen könnte etc aber der praktische Unterschied in der Feuerkraft für den ersten Schlag ist eben gar nicht so relevant.

Dein Konzept der GMW verkennt zudem den wesentlichsten Punkt überhaupt: die Beweglichkeit. Eine GMW mit Dreibein, Gurt usw wiegt immens viel. Sie ist nicht ansatzweise so beweglich wie ein 3GL Werfer. Bis man sie in geeigneter Position hat, das Dreibein steht, und die Waffe anfängt zu feuern ist der Gegner bereits weg bzw steht nicht mehr so dass die GMW auf ihn wirken könnte. So real geschehen in Afghanistan. Und bei einem Feuerüberfall hat sie wiederum eine viel größere Signatur und man bringt sie nach dem Feuerüberfall nicht weg, weil sie zu schwer und zu sperrig ist.

Keine Frage: insgesamt ist die Feuerkraft der GMW größer, aber sie ist größer als es notwendig ist und dafür ist die Waffe zu schwer und zu sperrig und für den Kampf leichter Infanterie ungeeignet. Und es sind Granatgewehre hier und heute verfügbar, die zumindest innerhalb des ersten Zeitraums eine höhere Feuerkraft der Gruppe insgesamt ermöglichen würden. Ein bloßer Vergleich der Einzelwaffe hilft da nicht weiter.

Gerade das kurze Zeitfenster würde ich als Argument für eine hohe Magazin (bzw. Gurt-) Kapazität nehmen. In einem längeren Gefecht habe ich Zeit, das Magazin zu wechseln oder manuell nachzuladen. Ein Beispiel für die Wichtigkeit einer Magazinkapazität von Granatwaffen gerade bei schnellen Feuergefechten auf engem Raum ist der China Lake Repetiergranatwerfer, der in Vietnam zum Einsatz kam.

Man schießt auch mit einer GWM eben nicht einfach Dauerfeuer durch. Man macht kurze Feuerstöße oder gar Einzelfeuer. Die von dir genannte Kadenz von 5 Schuss die Minute ist daher genau so eine rein theoretische wie die der Granatgewehre welche ich genannt habe. Die tatsächliche Feuerrate ist viel niedriger. Für die erste Minute eines Feuerkampfes würde daher eine GMW die viel leichteren, viel kompakteren Granatgewehre nicht einholen. Und dann muss man den Feuerkampf ohnehin beenden.

Und noch einmal will ich hier die Frage der Positionierung aufgreifen. Ein Granatgewehr kann ich überallhin bringen und aus jeder Deckung heraus einsetzen. Eine GMW ist viel zu sperrig und unbeweglich. Sie wird sehr viel leichter vom Feind aufgeklärt und sehr viel leichter erfolgreich bekämpft. In der Begegnung muss man sie erstmal entwickeln und im Angriff hinkt sie dem Geschehen hinterher. Sie ist einfach nicht beweglich genug für den Kampf der leichten Infanterie und zu groß. Das ist eine Waffe für große freie Flächen, nicht für das bedeckte Gelände in dem tatsächlich der Kampf leichter Infanterie stattfindet.

Während Granatschützen mit einem leichten Granatwerfer sich perfekt tarnen und getarnt vorgehen können um dann von vielen verschiedenen Positionen aus eine immense Feuerkraft gegen den Feind zu entfalten, ist die GMW so unbeweglich, dass man sie in gedecktem Gelände praktisch de facto gar nicht einsetzen kann weil man sie eben nicht ausreichend schnell in eine wirklich gute Position bringen kann. Von schnellen Positionswechseln noch ganz zu schweigen. Bis ich die GMW abgebaut, transportiert und wieder aufgebaut habe, hat ein Granatgewehrschütze x-mal sein Magazin nachgeladen und sich weiträumig bereits mehrere Stellungen weiter bewegt.

Du hast natürlich Recht, dass die Schwerpunktwaffe ausfallen kann - aber es ist auch ebenso wahrscheinlich, dass der Feuerschlag der reinen Granatgewehrtruppe nicht geschlossen erfolgen wird, weil die Hälfte der Schützen physisch oder psychisch nicht in der Lage ist, das Ziel aufzufassen.

Und noch wahrscheinlicher ist es, dass die GMW (ohne auszufallen) ebenso nicht in der Lage sein wird ein Ziel aufzufassen, außer in Gelände in welchem leichte Infanterie ohnehin nicht kämpfen sollte und in welchem sie einen ganz anderen Auftrag hat. GMW steht falsch = Totalausfall der Feuerkraft. 50% der Granatgewehrschützen stehen falsch = immer noch 50% der Feuerkraft.

Warum sollte die Kampfkraft des Einzelnen sinken? Er hat eine klare Aufgabe: Verteidige die Schwerpunktwaffe.

Das ist wirklich ein interessanter Fakt. Wenn innerhalb einer Einheit bestimmte Soldaten eine "stärkere" Waffe bedienen, dann sinkt aus psychologischen Gründen die Kampfkraft derjenigen welche eine solche Waffe nicht haben. Sie kämpfen dann weniger, zurückhaltender und sind weniger bereit sich zu exponieren oder etwas zum Kampf beizutragen. Sie denken unterbewusst: dass macht die Schwerpunktwaffe, also halte ich mich zurück / raus aus dem Geschehen.

Es wäre zudem interessant zu sehen, in wie weit die Bedienung des Feuerleitsystems wiederum die Feuergeschwindigkeit herabsetzt oder nicht.

Aufgrund der Leere des Schlachtfeldes und der Eigenheiten des Kampfes der leichten Infanterie sind die theoretischen Kadenzen eben nur dies: theoretisch. Tatsächlich schießt man mit Granatwaffen wesentlich langsamer und bedachter. Das XM25 wurde ja praktisch in Afghanistan getestet und dort von der Truppe über alle Maßen in den Himmel gelobt, unter anderem wurde betont, dass die Waffe es ermöglicht (mit Nutzung des Feuerleitsystems) insgesamt schneller mehr Schüsse abzugeben im Vergleich zu anderen Granatsystemen. Die reale praktische Feuergeschwindigkeit steigt also noch und die Wirkung noch umso mehr, da man die Granate wesentlich leichter und besser ins Ziel bringen kann.

Zum Rest deiner Ausführungen bzgl. Doktrin, Kampfweise, Baltikum etc mache ich im Strang Leichte Infanterie weiter, da sich das etwas zu weit vom Thema Schützenwaffen entfernt. Kommt in Kürze.