(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)
WideMasta:

Zitat:Der Puma ist und bleibt ein umstrittenes Schützenpanzersystem, welcher in wichtigen Kernelementen aus dem Hause Schilda stammt. Er ist nahezu der einzige SpZ welcher seine Stellung zum aufmunitionieren verlassen muss.

Zweifelsohne krankt da vieles allein schon konzeptionell, aber das ist zweifelsohne nicht die Schuld des Herstellers. Die Bundeswehr beharrte darauf und von dieser Fehlkonzeption leiten sich im Prinzip alle Schwächen ab. Wenn man dem Hersteller völlig freie Hand gegeben hätte mit dem Auftrag für die exakt gleiche Summe den bestmöglichen SPz zu bauen den er bauen kann, wir hätten schon seit Jahren den weltbesten SPz real im Einsatz, in größeren Stückzahlen als jetzt geplant. Das die irrwitzigen BW Forderungen überhaupt umgesetzt und dieses Fahrzeug real gebaut werden konnte ist bereits ein Wunder der Ingenieurskunst.

Und wenn du im WHQ Forum liest, so sollte dir bekannt sein, dass die primäre Kritik am PUMA sich weniger auf das Aufmunitionieren von außen bezogen hat, sondern vor allem beispielsweise auf den Motor und seine Exzentritäten. Dazu kommen noch diverse Probleme mit der Elektronik und andere Scherze neben denen sich die Frage der Aufmunitionierung wie nichts darstellt.

Zitat:Die Hochrüstung kostet soviel wie ein neuer Spz Puma. Unterm Strich hättest du drei SpZ CV90 dafür erhalten. Und dies im höchsten Rüststand!

Oder man hätte noch mehr ASCOD2 dafür kriegen können oder was sonst noch. Man hätte auch vor Jahren die Transportierbarkeit mit dem A400M einfach streichen können und dann den PUMA kostengünstiger und schneller fertig stellen können. Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich vor x-Jahren bereits gefordert aus dem PUMA auszusteigen, damals wäre das noch viel eher machbar gewesen. Aber jetzt: Längst zu spät da noch irgendwie umzusteigen. Stattdessen sollte man jetzt zumindest die Lufttransportfähigkeit opfern, den PUMA in wesentlich größeren Stückzahlen und als Plattform für mehr Varianten ordern und damit das System zumindest so sinnvoll wie möglich machen.
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Einzig vernünftige Entscheidung :

Sofort aussteigen! Erst recht keine neuen Puma kaufen.
Stattdessen eine SchPz Neubeschaffung 3-4 Jahre nach hinten strecken und dann >200 Lynx kaufen und einführen.... ohne modulare Panzerung, stattdessen ein Vollaffensystem von der Stange.
Rest PUMA "verbrauchen", genau wie Marder. ... Und alle 4-5 Jahre durch ein neues Los Lynx ersetzen.

P.
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Modernster Schützenpanzer der Welt! Die neue PUMA-Version im Test | Bundeswehr

https://www.youtube.com/watch?v=YSCaAJTSeQ0

Beeindruckende Bilder. Exclamation
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Oha, zum Schluss brennt wieder die Heide...

Aber was genau ist daran beeindruckend....?
"Propagandavideos" der BW können nicht über die katastrophalen Mängel seit 20 (!) Jahren Entwicklungszeit hinwegtäuschen.
Der Puma ist konzeptionell und bürokratisch verhunzt seit 2000 in der Entwicklung...immer wieder verzögert...
und der "Lynx" ist ein aktueles perfektes Produkt, was weltweit im mehreren Wettbewerben vorn war und ist.
Ist einwandfrei von der Stange kaufbar.
Die BW MUSS endlich weg von diesen (das Wort sagen wir hier nicht) mist...hin zu billigen Großserien Massen Produkten.
Der Lynx ist aber auch zu teuer eigentlich....

Überspitzt ausgedrückt:
1000 konventionelle Marder A3 und 1000 Leo 2 A6 sind ne bessere Abschreckung im Osten als 30 Puma und 30 Leo A7++ mit Selbstschutzsystem !
Dazu die Wehrpflicht oder Dienstpflicht (Gesundheitswesen kann auch Leute ohne Ende gebrauchen) einführen und 10.000 Männer und Frauen Wpfl auf 1000 "billige" SPz und 1000 Leo A6 einesetzen und üben lassen...
Mehr muss Wehrpflichzt nicht leisten...und die kann man in 6 Monaten ausbilden 6 Monate trainieren lassen , danach in Reserve 10 Jahre einsetzen...alle 3 jahre 2 Woche ne Übung....wie früher.
Oder mehr wie schweizer Milizmodell.
Panzer fahren und Infantrie Wirkmittel einsaetzen ist kein Spezialist für nötig !
Aber essentiell wichtig für terretoriale Abschreckung.

Wir haben wieder kalten Krieg...nur unsere Politiker begreifen das nicht !
Und die (das Wort sagen wir hier nicht) Generäle auch nicht.

Warum muss etwas simples High Tech sein....Es gibt keien High Tech Ersatz für einen 10ct Flaschenöffner !

P
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Du bringst leider zu viel Emotion in den Sachverhalt rein. Der nun „zulaufende“ Puma ist endlich der Schützenpanzer, den unsere Streitkräfte benötigen und im Gesamtsystem „state of the art“. Wenn das komplette Potential aus dem Gesamtsystem genutzt wird, erlaubt dies modernste Kriegsführung. Den Lynx würde es ohne den Puma nicht geben, von daher ist ein Großteil der Kritik ungerechtfertigt. Dass der Puma keinen relevanten Klarstand hat, verdanken wir zum Großteil unserer Politik. Dass der Puma 2020 bei der Abnahme baden gegangen ist, verdanken wir zum Großteil einem miserablen Qualitätsmanagement.

In 10 Jahren wird der Puma jedoch eine Säule der deutschen Wehrfähigkeit sein. Exclamation

Wir haben überhaupt nicht mehr das Personal derartige Heere aufstellen zu können. Es fehlt vor allem an wehrfähigen Soldaten und ein Großteil derer, die wir noch haben, werden als rechts gebrandmarkt. Wahre Soldaten gewinnst du aus dem Herz heraus, ganz sicher nicht aus den heute beworbenen abenteuerlichen Motiven. Aber das ist ein anderes Thema.

Weiterer Zeitplan der VJTF-Puma

Zitat: In der aktuellen März-Ausgabe sprach der Behörden Spiegel mit dem Geschäftsführer der Puma Projektgesellschaft PSM, Björn Bernhard, unter anderem über technische Besonderheiten sowie den Zeitplan der Lieferung und Umrüstung der Pumas für die VJTF 2023. “Es gibt einen abgestimmten Zeitplan mit der Bundeswehr”, sagte Bernhard. “Die 40 VJTF-Panzer werden aktuell geliefert. Diesen Monat beginnt die Ausbildung und Einweisung der Soldaten in die Panzer. Im April startet dann die größere Ausbildung und Qualifikation mit dem Ziel, die Ausbildung bis zum 31. Dezember 2021 abzuschließen. Ab dem 1. Januar 2022 stünden die Pumas und deren Besatzungen somit für die VJTF 2023 bereit.”

Zum Sach- und Klarstand des Pumas VJTF betonte Bernhard: “Er wird fertig sein. Er wird einen guten Klarstand haben, einen deutlich höheren als ihn die Basisflotte hat. Das beruht schlicht auf der Tatsache, dass mit dem Puma VJTF schon entsprechende Ersatzteile und Werkzeugpakete mitbestellt wurden, was bei der Basisflotte nicht der Fall war. Er wird natürlich die Aufgaben eines modernen Schützenpanzers erfüllen können und zwar besser, als es irgendein Schützenpanzer von heute kann.”

Mit umfassendem Interview.

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/03...vjtf-puma/
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(23.03.2021, 16:04)Marinefan_Hannover schrieb: Oha, zum Schluss brennt wieder die Heide...

Aber was genau ist daran beeindruckend....?
"Propagandavideos" der BW können nicht über die katastrophalen Mängel seit 20 (!) Jahren Entwicklungszeit hinwegtäuschen.
Der Puma ist konzeptionell und bürokratisch verhunzt seit 2000 in der Entwicklung...immer wieder verzögert...
und der "Lynx" ist ein aktueles perfektes Produkt, was weltweit im mehreren Wettbewerben vorn war und ist.
Ist einwandfrei von der Stange kaufbar.
Die BW MUSS endlich weg von diesen (das Wort sagen wir hier nicht)mist...hin zu billigen Großserien Massen Produkten.
Der Lynx ist aber auch zu teuer eigentlich....

Überspitzt ausgedrückt:
1000 konventionelle Marder A3 und 1000 Leo 2 A6 sind ne bessere Abschreckung im Osten als 30 Puma und 30 Leo A7++ mit Selbstschutzsystem !
Dazu die Wehrpflicht oder Dienstpflicht (Gesundheitswesen kann auch Leute ohne Ende gebrauchen) einführen und 10.000 Männer und Frauen Wpfl auf 1000 "billige" SPz und 1000 Leo A6 einesetzen und üben lassen...
Mehr muss Wehrpflichzt nicht leisten...und die kann man in 6 Monaten ausbilden 6 Monate trainieren lassen , danach in Reserve 10 Jahre einsetzen...alle 3 jahre 2 Woche ne Übung....wie früher.
Oder mehr wie schweizer Milizmodell.
Panzer fahren und Infantrie Wirkmittel einsaetzen ist kein Spezialist für nötig !
Aber essentiell wichtig für terretoriale Abschreckung.

Wir haben wieder kalten Krieg...nur unsere Politiker begreifen das nicht !
Und die (das Wort sagen wir hier nicht) Generäle auch nicht.

Warum muss etwas simples High Tech sein....Es gibt keien High Tech Ersatz für einen 10ct Flaschenöffner !

P

Ich gebe Dir zum Großteil recht, aber politisch gesehen besteht einfach kein Interesse an einer quantitativ stark ausgerüsteten Bundeswehr. Man braucht die Bundeswehr hauptsächlich um international mit eingreifen zu können.
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Marinefan:

Deinen Idealismus und deine Engagiertheit in allen Ehren, aber was du hier schreibst ist halt ziemlich weit weg von der militärischen Realität. Bleiben wir mal nur bei deinem Vorschlag von 2000 Panzern veralteten Typs. Das wären für moderne russische Verbände einfach nur mehr Ziele und für uns einfach nur dramatisch mehr Verluste.

Und der Lynx ist keineswegs ein perfektes Produkt. Genau genommen wissen wir viel zu wenig über ihn, damit kauft man die Katze im Sack. Und so wie der Laden hierzulande läuft würde der Lynx genau die gleichen grundsätzlichen Probleme haben wie der PUMA. Im Gegensatz dazu kennen wir den PUMA inzwischen vermutlich besser als jeden anderen Panzer und de facto jeden denkbaren (und vor dem PUMA undenkbaren) Fehler den dieses Fahrzeug hat. Noch nie kannte man einen Panzer bei seiner tatsächlichen Fertigstellung derart in- und auswendig.

Insgesamt ist der PUMA im Vergleich mit anderen Schützenpanzern in Wahrheit gut, und insbesondere für assymetrische Szenarien sehr gut (wo er primär eingesetzt werden wird) - wir benötigen ihn dringend und man könnte sehr gut auf ihm aufbauen. Was wir also folglich jetzt zwingend benötigen sind sehr viel mehr PUMA und andere Fahrzeug-Varianten auf der gleichen Plattform und davon ebenfalls wieder mehr.
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https://twitter.com/i/status/1375421315251863555
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Zitat:Der Bundeswehr drohen massive Einsparungen bei der Beschaffung des deutschen Schützenpanzers Puma. Wie die WirtschaftsWoche aus Berliner Rüstungskreisen erfuhr, gibt es im Bundesverteidigungsministerium weit gediehene Pläne, die geplanten Investitionen auf unbestimmte Zeit zu verschieben oder auch ganz zu stornieren. Laut einer internen Streichliste der Behörde soll die bereits auf das Jahr 2022 verschobene zweite Bestellung über 220 Exemplare ausfallen.

Auch die angelaufene technische Nachrüstung der bereits gelieferten 350 Fahrzeuge auf den sogenannten VJTF-Standard soll bis auf weiteres gestoppt werden. [...] Rheinmetall und KMW wollten sich mit Hinweis auf das laufende Verfahren nicht äußern. Das Ministerium wollte sich ebenfalls zum Verfahren selbst nicht äußern. Eine Sprecherin erklärte jedoch, zur Finanzierung der technische Nachrüstung wolle die Behörde „die 25- Millionen- Euro-Vorlage noch in dieser Legislatur dem Haushaltsausschuss vorlegen.“ Ursache für die Kürzungen sind offenbar Mehrkosten anderer Großprojekte im Rüstungsbereich. Weil Deutschland sich beim europäischen Kampfjet FCAS, Marine-Versorgungsschiffen, U-Booten und dem Seeaufklärungsflugzeug P-8 Poseidon bei Partnerländern im Wort sehe, bleibe als Sparmöglichkeit nur der Puma – das einzige große Heeresprojekt, erklärte eine mit der Sache vertraute Person der WirtschaftsWoche.

wiwo

Die Versorgungsschiffe und die P-8 in der Aufzählung und die Tatsache, dass der Puma in der Bildunterschirft als Kampfpanzer bezeichnet wird, zeugen zwar nicht von großer Sachkenntnis des Autors, wäre aber trotzdem interessant, wie sich das entwickelt. Dass das Heer wegen Luftwaffen- und Marineprojekten zurückstecken muss, erinnert schon ein wenig an die Situation in Großbritannien. Was macht man dann mit den PzGrenBtl die keine Puma erhalten? Fahren die den Marder bis er auseinanderfällt und gehen anschließend zu Fuß?
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Solte es wirklich so kommen wäre es gelinde gesagt die bizarrst dümmste Entscheidung und dass in einem Haufen der ohnehin dafür bekannt ist dergleichene Fehler zu begehen. Jetzt endlich, nach so vielen Jahren ist der PUMA tatsächlich vom Hersteller einsatzfähig fertig gestellt worden, jetzt endlich könnte er zulaufen und real eingesetzt werden, und man soll ihn ausgerechnet jetzt streichen ? Wo es absolut keine wirkliche Alternative mehr dazu gibt ? Diese Entscheidung wäre das de facto Ende der Panzergrenadiere als einsatzfähige Truppengattung.
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Treffend formuliert. FCAS sollte dem Rotstift zum Opfer fallen. Von allen Projekten bietet FCAS den Streitkräften aktuell nichts.

Es wäre eine Frechheit den Rotstift wieder beim Heer anzuwenden. Der Puma ist ein elementarer Bestandteil für die deutschen Streitkräfte und hat tendenziell hohe Chancen in ein Einsatzszenario verlegt zu werden.

Weder der Eurofighter noch FCAS werden jemals von der Luftwaffe in einen Konflikt abkommandiert werden. Mehr als Training und Air Policing erfordern kein Multimilliardenflugzeug. Wir schicken Tanker, MPA oder den Tornado/Eurofighter mit Aufklärungspod.
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Es ist ja grundsätzlich sehr lobenswert und professionell, wenn man bei der Bundeswehr auch weit in die Zukunft plant und der Luftwaffe innovative Systeme zur Verfügung stellen will. Doch wenn man das Heer von 2023 in großen Teilen kampfunfähig machen muss, um die Luftwaffe von 2040 zu finanzieren, ist das ein Offenbarungseid. Dass auf die Bundeswehr große Investitionen zukommen, wenn sie wieder voll einsatzfähig werden soll, hatte Inspekteur Wieker schon 2016 festgestellt. Er meinte damals, der Aufbau würde 10 Jahre dauern. Auch wenn das Puma-Projekt stark aus dem Ruder gelaufen ist, kann es nicht sein, das eine professionelle Planung zu solchen Mitteln greifen muss. Was wird dann erst aus anderen Projekten wie dem Aufwuchs von Haubitzen und Werfern bei der Artillerie? Was wird aus neuen Panzermörsern?
Man beschäftigt sich mit Systemen, die frühestens in 20 Jahren zulaufen, aber einen lächerlich kleinen Posten von 159 60 mm Mörsern, deren Bedarf schon 2015 angemeldet wurde, hat man bis heute nicht bestellen können? Das passt alles nicht zusammen.
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Ich frage mich wirklich was das Gejammer soll. Das war doch absehbar. Spätestens im Zuge von Corona werden noch ganz andere Sachen zusammengestrichen werden. Woher soll das Geld auch kommen?
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(24.04.2021, 11:27)lime schrieb: Ich frage mich wirklich was das Gejammer soll. Das war doch absehbar. Spätestens im Zuge von Corona werden noch ganz andere Sachen zusammengestrichen werden. Woher soll das Geld auch kommen?

So ist es. Corona läßt grüßen! Wir steuern wahrscheinlich auf eine der größten Wirtschaftskrisen zu die Deutschland jeh sah. Und hier nicht nur Deutschland. Global lautet das Zauberwort. Durch den Lockdown der Weltwirtschaft werden wir mit Problemen konfrontiert werden, die jetzt noch garnicht absehbar sind. Da müssen aber Milliarden in Konjunkturprogramme gesteckt werden. Rüstung spielt da eine völlig untergeordnete Rolle.

Natürlich ist es gerade jetzt ein Dilemma in Bezug zum Puma. Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass wenn man den Puma schneller in den Griff bekommen hätte, man jetzt womöglich das neue Los jetzt hätte. Es wird bei den Paar Dingern vorerst bleiben und die werden dannin verschiedensten Rüstständen auf dem Hof stehen. Obsoleszenzen werden zwangsläufig entstehen und dies wird sich weiterhin unweigerlich auf den Klarstand auswirken. Man wird die Ollen Marder parallel weiter nutzen. Und ja bis sie auseinanderfallen. So ist das halt.

Dieses Jahr wird entscheidend sein. Jeh schneller geimpft wird und wir uns wieder einem Normalzustand annähern, umso besser wird es sein. Also abwarten! Unter dem Strich sehe ich dadurch auch kein FCAS und der Leoclerc ( Smile ) wird sich dadurch auch ganz ganz weit nach hinten ziehen. Eigentlich fast alles!
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(24.04.2021, 07:59)GermanMilitaryPower schrieb: Treffend formuliert. FCAS sollte dem Rotstift zum Opfer fallen. Von allen Projekten bietet FCAS den Streitkräften aktuell nichts.

Es wäre eine Frechheit den Rotstift wieder beim Heer anzuwenden. Der Puma ist ein elementarer Bestandteil für die deutschen Streitkräfte und hat tendenziell hohe Chancen in ein Einsatzszenario verlegt zu werden.

Weder der Eurofighter noch FCAS werden jemals von der Luftwaffe in einen Konflikt abkommandiert werden. Mehr als Training und Air Policing erfordern kein Multimilliardenflugzeug. Wir schicken Tanker, MPA oder den Tornado/Eurofighter mit Aufklärungspod.

Genau streichen wir das FCAS und in 30 Jahren sitzen wir auf schrottreifen Eurofightern, so wie jetzt mit den Tornados.

Der Puma hat genauso große Chancen eingesetzt zu werden wie EF oder Tornado.

Zur Zeit gibt es nichts was man streichen könnte, ohne die Einsatzfähigkeit gegen 0 zu fahren. Schon die Auflösung der Heeresflieger war ein großer Fehler.
Wird der Haushalt nicht weiter gesteigert, muss man bei der NATO viele Fähigkeiten einfach abmelden.
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