(Land) Regiments- vs. Bataillonsstruktur

[26er]

Hallo Forum,

ich habe mal eine Frage an die Forumsmitglieder, die im Heer gedient hatten:

Wo seht ihr die Hauptunterschiede (Vor- und Nachteile) zwischen Regiments- vs. Bataillonsstruktur in einer Brigade?

Warum werden z.B. bei Panzer- und Panzergrenadieren keine "Regimentskampfgruppen" als gemischte Verbände (Kampftruppen, Aufklärer, Mörser, Pioniere, ggf. noch eigene Artillerie usw.) fest aufgestellt, sondern nur ggf. situativ und temporär zusammengestellt. Letztendlich wäre das ein Verband unterhalb der Brigade, der das Gefecht der verbundenen Waffen beherrscht.

Sind hier die Nachteile bei Ausbildung, Logistik usw. so groß, dass sie den Vorteil eines permanenten Verbandes aufwiegen?

Wäre die Struktur der beiden Fallschirmjägerregimenter auch auf andere Bereiche übertragbar?

[Quintus Fabius]

Auch die Brigaden der Bundeswehr beherrschen hier und heute das Gefecht der verbundenen Waffen nicht - dass geben weder Struktur noch Ausrüstung her. Um eine Brigade für das Gefecht der verbundenen Waffen tatsächlich einzusetzen müsste man Einheiten und Material aus mehreren Brigaden überhaupt erstmal zusammen stellen. Und umgekehrt gab es früher bei der Bundeswehr durchaus solche gemischten Verbände, gerade in Bezug auf Panzer und Panzergrenadiere, auf Bataillonsebene (Heeresstruktur IV, 1er Bataillone).

Bevor wir aber im weiteren über Vor- und Nachteile sprechen, über Regimentskampfgruppen (welche die Bundeswehr so als Konzept nie verfolgte) hin zur Frage was die Brigaden der Bundeswehr früher sein sollten (nämlich Mini-Divisionen) bis hin zur Frage was sie werden sollen müsste man überhaupt erstmal über Definitionen reden.

Im klassischen Sinne sind Regimenter Truppengattungsreine Einheiten welche sich wiederum aus Bataillonen (oder in bestimmten Ausnahmefällen direkt aus Kompanien) zusammen setzen. Bataillone sind damit genau genommen im klassischen Sinne und der üblichen Definition eine Untereinheit eines Regimentes. Wenn man diese klassische Definition anlegt, dann sind Bataillone kleiner und kompakter, Regimenter hingegen größer und ausladender. Der Vorteil einer Bataillonsstruktur in einer Brigade ist dann, dass diese insgesamt damit schlanker, beweglicher und besser versorgbar wird und zugleich man in der Brigade mehr Untereinheiten hat und dadurch flexibler wird, mehr Aufgabgen zugleich erfüllen kann usw. Natürlich könnte man gerade die letztgenannten Punkte auch dadurch erreichen, indem man die Bataillone der Regimenter dafür verwendet und exakt dass ist im Zweiten Weltkrieg auch so geschehen und von daher kam diese Entwicklung weg vom Regiment hin zum Bataillon da man sich so eine Führungsebene einsparen konnte und man ohnehin die Bataillone einsetzte und immer seltener komplette Regimenter.

Heute nun sind diese Begriffe allesamt schwammig geworden. Es gibt Bataillone die de facto Regimenter sind, es gibt Bataillone die größer sind als Regimenter und sehr kleine Regimenter die de facto Bataillone sind usw usf Diese Ungenauigkeit erschwert es erheblich hier klare Aussagen zu treffen und eben weil die Definition heute de facto unklar ist, gerade deshalb sollte man sich einfach von diesen Begriffen lösen. Man sollte stattdessen einfach die ungefähre Einheitsgröße und die Zahl der Untereinheiten und deren Untereinheiten angeben. Das schafft mehr Klarheit - während die Verwendung von Begriffen wie Bataillon etc. immer auch ein bestimmtes Bild transportiert. Rein militärwissenschaftlich also sollte man von Regimentern als einer zusätzlichen Ebene zwischen Bataillon und Brigade mit einem bestimmten Größenbereich und so und soviel unterstellten Bataillonen (Kompanien) sprechen.

Regimentskampfgruppen sind in früheren Zeiten vor allem von der US Amerikanischen Armee als organische Verbände von Grund auf aufgestellt worden, es gab sie natürlich in allen Armeen mehr oder weniger, aber nicht so von Grund auf als Konzept organisch zusammen gestellt. Am interessantesten fand ich hier immer die aus der US Kavallerie hervor gegangenen RCTs (Regimental Combat Teams), welche immer grundsätzlich aus einem HQ Element, zwei Bataillonen, einem Artillerie-Bataillon und einem Versorgungs-Element bestanden. Diese RCT waren im Kampfeinsatz oft deutlich schneller, beweglicher, und kampfstärker als größere RCTs die mehr Kampf-Truppen Bataillone hatten. Das waren meiner Kenntnis nach die ersten westlichen ™ Verbände welche gezielt auch die triangulare Struktur unterliefen, und dies zeitgleich wo diese die bis dahin vorherrschende Karree-Struktur ablöste. Sie nahmen dabei vorweg was die USA viele Dekaden später mit der Struktur für das FCS vorsahen, nämlich nur noch zwei Kampftruppen-Bataillone pro Großkampfverband einzusetzen, diese allerdings waren dann als Brigaden angedacht. Von daher ist auch hier wieder ein gewisser Bereich von Unschärfe zwischen größeren leistungsstärkeren Regiments-Kampfgruppen und tatsächlichen echten Brigaden zu sehen.

Vor- und Nachteile gibt es immer in jeder Form von Struktur. Das Problem ist in Wahrheit, dass man für bestimmte Strukturen welche im Krieg deutlich leistungsfähiger wären einen deutlich höheren Aufwand permanent vorhalten muss und dies wiederum andere relevante Bereiche beeinträchtigt, beispielsweise die Frage der Modernisierung oder die Frage von Auslandseinsätzen etc. Eine Armee kann selbst bei sehr großen Mitteln unabhängig von der Finanzierungsfrage oft nur einen Teil der militärischen Bereiche zugleich richtig angehen, dass ist teilweise sogar unabhängig vom Geld. Es heißt oft (aus organisatorischen, technologischen, sozialen, politischen usw usw usf) Gründen ein Entweder / Oder.

Wenn ich nun solche organischen (wie du schreibst permanenten) Verbände aufstelle und durchgehend mit einer hohen Einsatzbereitschaft vorhalte, dann kostet dass nicht nur erheblich, es schränkt auch sonst ein, beispielsweise bei Fragen der Modernisierung oder von Auslandseinsätzen. Das ist grundsätzlich so. Historisch wurde (und wird) alles mögliche versucht um diese Quadratur des Kreises aufzulösen, aber es war nie von Erfolg gekrönt.

Ein interessantes Beispiel ist hier vielleicht die kaiserliche japanische Armee, die aus ständiger Überspannung ihrer widersprüchlichen Zielsetzungen zu einer Armee von lauter Pool-Einheiten wurde, die man dann für Einsätze von überallher zusammen stückelte. Das ist vielen gar nicht bekannt - bzw. gar nicht so klar, dass die Japaner im zweiten Weltkrieg lauter Einsatzgruppen verwendeten, die vor dem Einsatz in keinster Weise organisch als Verband bestanden hatten. Deshalb gab es in der japanischen Armee beispielsweise eine Unzahl selbstständiger Kompanien, selbstständiger Bataillone und selbstständiger Regimenter. Bei den Japanern stellte sich dies im Laufe der Zeit als Vorteil heraus, als der Krieg länger dauerte und die Verluste immens wurden. Da die Grundstruktur ohnehin in diese Richtung ging, konnten japanische Großkampfverbände auf diese Weise ihre Kampfkraft selbst unter widrigsten Bedingungen weitergehend erhalten.

Nun ist heute der moderne konventionelle Krieg einer, welcher nicht in diesem Ausmaß, über diese Zeiträume und mit diesen Verlusten und Verheerungen geführt werden kann, weil unsere Gesellschaften dass in dieser Abhängigkeit gar nicht mehr hergeben. Die Auftaktphase ist daher von alles entscheidender Bedeutung, der Krieg wird de facto mit der Eröffnung gewonnen oder verloren. Demfolgend wären organische Verbände "besser", weil sie zumindest in der Auftaktphase mehr Kampfkraft liefern könnten. Die "organische" Struktur lässt sich aber in keinem Krieg länger aufrecht erhalten, sie bricht durch Verluste und Notwendigkeiten alsbald zusammen. Solche Einheiten wie du sie hier andenkst daher grundsätzlich aufzustellen ist nur ein Vorteil für die Eröffnung, welchen man aber durchaus teuer erkaufen muss. Nun ist die Frage ob man das will. Und andererseits gibt es den assymetrischen Krieg (den man durchaus weiter denken muss, dass wird in Zukunft von organisierter Kriminalität (siehe Mexiko) bis zu Partisanen im eigenen Land reichen) - in welchem die Strukturen welche im konventionellen Bereich überlegen sind wiederum unterlegen sein können. Beispielsweise stellte sich die binäre Gliederung der US Streitkräfte im Irak anfangs als großer militärischer Vorteil heraus, aber im Laufe der Besatzung als Nachteil. Eine klassische Karree-Formation auf allen Ebenen ist beispielsweise in assymetrischen Konflikten deutlich besser als selbst eine triangulare Gliederung. Von daher gibt es hier keine einzelne richtige Antwort, die Frage ist also eine des Kontext.

Was ist der Kontext?

Strukturen für sich allein zu diskutieren, ohne diese alles entscheidende Frage dabei mitzubedenken macht daher keinen Sinn. Die Struktur muss daher eine Anpassung an die Umstände sein und diesen entsprechen. Von daher können Regimentskampfgruppen sinnvoll sein, oder eben auch nicht.

Die Struktur der beiden Fallschirmjägerregimenter wäre daher durchaus theoretisch auf andere Bereiche übertragbar, aber macht dass auch in Bezug auf den Kontext Sinn? Das ist dann die Frage die hier gestellt werden müsste.

[26er]

@Quintus Fabius:

Ich würde das schon eher im Kontext der Landes- und Bündnisverteidigung sehen. Für Auslandseinsätze sollte die Struktur keine so große Rolle spielen, da immer nur Teileinheiten (einzelne Züge oder Kompanien) temporär aus der Einheit heraus in den Einsatz geschickt werden.

Bei der Regimentskampfgruppe sehe ich den Vorteil, dass man bereits im Vorfeld in dieser Konstellation trainieren kann und einen kompletten, auf sich eingestellten Verband, in den Einsatz schicken kann.

Zudem bin ich auch der Meinung, dass zukünftig Gefechte in kleinerem Rahmen, dafür aber aber flexibler geführt werden.

Bzgl. der Fallschirmjägerregimenter bin ich mir nicht sicher, ob hier ein Einsatz als geschlossenes Regiment geplant ist, oder ob hier auch immer nur Teileinheiten herangezogen werden.

Es gab auch auch mal Aufklärungsbataillone, die zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt waren (Heeresstruktur 3).

[Quintus Fabius]

26er:

Für Auslandseinsätze sollte die Struktur keine so große Rolle spielen, da immer nur Teileinheiten (einzelne Züge oder Kompanien) temporär aus der Einheit heraus in den Einsatz geschickt werden.

Das liegt aber nur daran, dass wir die Auslandseinsätze eben nicht ernsthaft betreiben. Wenn diese überhaupt einen Sinn machen sollen, müsste man ganz anders an sie heran gehen und dann auch komplette Großkampf-Verbände entsenden.

Bei der Regimentskampfgruppe sehe ich den Vorteil, dass man bereits im Vorfeld in dieser Konstellation trainieren kann und einen kompletten, auf sich eingestellten Verband, in den Einsatz schicken kann.

Das kann man auch ganz genau so mit einer richtigen Brigade - und der Übergang von einer Regimentskampfgruppe zu einer echten Brigade ist ebenso fließend. Man kann also auch eine komplette Brigade in den Einsatz schicken, wozu also eine neue Struktur? Das Problem der Bundeswehr ist, dass ihre Brigaden so überhaupt nicht einsatzfähig sind und dass nicht allein aufgrund Materialmangel etc. Sie sind schon von Grund auf falsch konzipiert, weder eine echte Brigade noch eine (Mini) Division.

Schaff der Bundeswehr einfach mehr und kleinere kompaktere richtige Briagden und schon hast du deine Regimentskampfgruppen.

Zudem bin ich auch der Meinung, dass zukünftig Gefechte in kleinerem Rahmen, dafür aber aber flexibler geführt werden.

Die Russen sind beispielsweise auch dieser Ansicht und stellen daher Bataillons-Kampfgruppen auf, indem sie an ein Bataillon allerlei Zusatzeinheiten anhängen. Darüber hinaus haben die Russen mit der gleichen Argumentation u.a. auch die Division als Ebene fast vollständig aufgelöst und so bestehen ihre Korps nur noch direkt aus Brigaden. Hat wie alles Vor- und Nachteile:

https://www.benning.army.mil/Armor/eARMO...iore17.pdf

https://community.apan.org/wg/tradoc-g2/...phs/233611

https://www.youtube.com/watch?v=-DpW9yaSXiI

Und obwohl es sich in der Praxis dann doch nicht so bewährt hat geht Russland weiter sehr beharrlich diesen Weg:

https://www.ukrinform.net/rubric-defense...raine.html

[26er]

Quintus Fabius:

Danke für die ausführlichen Antworten.

[Quintus Fabius]

26er:

Immer gerne, ich will mich aber sogar noch an einem konkreten Beispiel für dich versuchen. Nehmen wir mal die Bundeswehr wie sie hier und heute ist und du willst auf kompaktere Großkampfverbände hinaus die permanent sind (also organisch) und die man de facto auch als Regimentskampfgruppen bezeichnen könnte da sie sozusagen sortenrein sind. Und die (bedingt) zum selbstständigen Gefecht der verbundenen Waffen befähigt sind. Nichts leichter als das:

Wir haben aktuell ca. 6 Panzer-Bataillone und 9 Panzergrenadier-Bataillone. Wir nehmen also je 1 Panzer- und 1 Panzergrenadier-Bataillon und machen daraus 2 neue gemischte mechanisierte Bataillone. Nennen wir diese also im weiteren Mech-Bataillone. Dann haben wir derer 12.

Aus den verbliebenen 3 Panzergrenadier-Bataillonen und Teilen der Aufklärungs-Bataillone formen wir 3 Panzerspäh-Bataillone. Zudem mischen wir Luftabwehr-Einheiten der noch aufzustellenden Heersflugabwehr mit Artillerie und erhalten gemischte Luftabwehr-Artillerie-Bataillone, im weiteren LArt.

Nun bauen wir daraus Brigaden zu je 2 einheitlichen Kampftruppen-Bataillonen:

1 Stabs- und Fernmelde Kompanie
1 EloKa-Kompanie
2 Mech-Bataillone
1 LArt-Bataillon
1 Pio-Kompanie
1 Versorgungs-Kompanie

Und schon hast du eine "Regimentskampfgruppe"; de facto aber einfach eine kompakte mechanisierte Brigade. Da diese allesamt symetrisch sind kann man nun daraus 3 Divisionen bauen:

Jede Division zu 2 solcher Brigaden, zuzuzüglich als Divisionstruppen je: 1 Aufklärungs-Bataillon, 1 Panzerspäh-Bataillon, 1 Unterstützungs-Bataillon (in diesem sind weitere Vsg, Trp, San usw) und 1 Raketen-Bataillon (in letztgenanntem sind dann FlaRak und Rak-Art zusammen).

Schon hätte die Bundeswehr mit dem was sie de facto hier und heute hat (ausgenommen der Heeresflugabwehr die man erst wieder aufstellen müsste) 3 Mechanisierte Divisionen mit je 2 (kompakten) mechanisierten Brigaden pro Division.

Nur mal so als Beispiel.

Geht das ungefähr in deine Richtung ?!

[26er]

@Quintus Fabius:

Das war eher auf die Gliederung der Luftlandebrigade mit den beiden Fallschirmjägerregimentern bezogen, d.h. die Brigade hat 2 Regimenter und ein paar selbstständige Kompanien. Die Regimenter sind auch keine klassischen Regimenter, sondern bestehen aus 8 - 10 Kompanien.

1. Stab- und Versorgungskompanie
2. - 3. EGB
4 - 6. Fallschirmjägerkompanie
7. Schwere Kompanie
usw.

Hier stellt sich für mich die Frage warum man die Aufklärungskräfte und Pioniere nicht gleich in das Regiment mit eingliedert. Letztendlich wären dann die Unterstützungskräfte direkt der Kampftruppe unterstellt.

Es ging mir hier auch weniger darum, eine neue Gliederung einzuführen, als vielmehr um die Frage, ob diese Gliederung auch für andere Verbände Vorteile hätte, bzw. ob sie überhaupt Vorteile hat.

[Quintus Fabius]

26er:

Da wir je zwei LL Aufklärungs- und LL Pionier-Kompanien haben könnte man das durchaus tun. Man könnte dann auch hier die Brigade einfach als Ebene weglassen und die beiden (verstärkten) Regimenter einfach direkt der Division Schnelle Kräfte unterstellen.

Wozu also überhaupt eine Brigade mit einem aufgeblähten Brigadestab wenn die Regimenter bereits alle Einheiten innerhalb des Regimentes beinhalten?!

Der erste Vorteil wäre also: dass wir die Brigade-Führungsstruktur einsparen und der Wasserkopf damit abnimmt.

Der Nachteil dieser Struktur ist, dass sie so kaum im Einsatz führbar ist, wobei bei klassischen Luftlandeoperationen ohnehin die Führung stark eingeschränkt ist und die Untereinheiten ohnehin sehr weitgehend für sich selbst operieren müssen.

Wenn man dies ganz allgemein auf andere Verbände überträgt, dann erhält man die gleichen Vor- und Nachteile: man spart am Wasserkopf ein und verschlankt die Führungsstrukturen, man erschafft damit zugleich Führungsprobleme. Hier kommt ein interessanter Aspekt ins Spiel, dass nämlich bei einem größerem Verband selten alle Einheiten zugleich eingesetzt werden, sondern meist viel weniger Einheiten als der Verband tatsächlich hat. Die überzähligen Einheiten welche dann immer nicht eingesetzt werden stehen im Endeffekt ohne richtigen Auftrag in der Gegend herum und sind damit de facto verschwendet.

Ein Regiment mit einer Unzahl von unterstellten Kompanien würde daher in einem Einsatz entweder sehr weitgehend auf Extremformen der Auftragstaktik zurück greifen müssen, dafür fehlt den meisten Einheiten das rein handwerkliche Können, sie würden ja nicht einmal die Intention wirklich sicher verstehen, oder es würde ständig dazu kommen dass man de facto Kräfte dahingehend vergeudet dass sie nicht eingesetzt werden.

Die Anforderungen verschiedener Arten von militärischen Einsätzen in Bezug auf diese Dialektik sind nun teilweise sehr verschieden. Was hier bei Luftlandetruppen bei einem klassischen LL Einsatz eventuell möglich ist, scheitert beispielsweise bei einer mechanisierten Einheit. Deshalb kann man meiner Meinung nach Vorteile welche sich aus der Struktur und Ausrüstung einer Luftlandetruppe ergeben nicht auf andere Einheiten so übertragen und sollte sich daher davor hüten einfach entsprechende Strukturen einfach auf alle Einheiten zu übertragen.

Wohin das führt zeigt beispielsweise sehr gut die Pentomic Ära der US Streitkräfte, die ihren Ursprung (passenderweise) in der Struktur der Luftlandeeinheiten hatte. Diese 5er Gliederung resultierte aus Erfahrungen von Fallschirmjägern und sollte dann auf die ganze Armee und auf alle Truppengattungen hin ausgeweitet werden, was sich als undurchführbar und als Fehler erwies.

Die Vorteile einer solchen Gliederung für Fallschirmjäger sind daher nicht so einfach übertragbar und nicht zwingend Vorteile für andere Einheiten.

Beschließend also mal eine Alternative Struktur für die DSK als ganzes:

Stabs-und Fernmelde-Kompanie
Fernmelde-Kompanie
EloKa-Kompanie
KSK (de facto ein Regiment)
2 Fallschirmjäger-Regimenter
Kommando Hubschrauber (3 Regimenter)
Raketen-Regiment (beinhaltet leichte FlaRak und leichte Raketenartillerie)

Damit fällt die Brigade dann als Ebene in der Divison komplett weg. Und die LL Aufkl und LL Pio sind einfach in den Regimentern. Für die DSK wäre das so meiner Meinung nach ein erheblicher Vorteil.

Umgekehrt kann man eine solche Struktur beispielsweise bei einer Mechanisierten Division nicht umsetzen, sie würde die Kampfkraft der mechanisierten Einheiten schwächen statt diese zu stärken.

[Broensen]

Beschließend also mal eine Alternative Struktur für die DSK als ganzes:

Macht schon Sinn so, aber dagegen spricht doch bestimmt, dass wir unseren Wasserkopf ja leider gerne pflegen, und dass Brigaden auf dem Papier aktuell die typische NATO-Melde-Größe darstellen.

[26er]

@Quintus Fabius:
O.k., d.h. wenn ich das richtig verstanden habe, wird ein Verband in einer Struktur ähnlich der Fallschirmjägerregimenter zu groß, nicht führbar und die Unterstützungselemente werden nicht wirklich ausgelastet. Ausnahmen sind spezialisierte Kräfte wie die Fallschirmjäger, die über eine hohe Selbstständigkeit verfügen.
Werden die Fallschirmjägerregimenter überhaupt als geschlossener Verband eingesetzt, oder werden hier immer nur einzelne Kompanien für Operationen herangezogen? Falls nicht, wäre das Regiment dann nur die Friedensgliederung und in einem Einsatz würden dann eh umgegliedert ("Battlegroup")?

[Quintus Fabius]

Broensen:

Klassische Triangulare Divisionen bestanden ja aus 3 (Kampftruppen) Regimentern und weiteren Unterstützungseinnheiten von Kompanie bis Regimentsgröße. Beispielsweise 3 Infanterie-Regimenter, 1 Artillerie-Regiment, 1 Versorgungs-Regiment zzgl. Führung, San etc. Das war mal die klassische Grundstruktur jeder Triangularen Division. Da gab es die Brigade dann so gar nicht (mehr). Brigaden als Halb-Divisionen hatten entsprechend früher immer 2 Regimenter - da sie als Unterteil einer Karree-Division mit 4 Regimentern galten. Das hier und heute die Brigade als Begriff vorherrschend ist bedeutet aber heute eben nicht mehr, dass diese Brigaden tatsächlich Brigaden im klassischen Sinne sind.

Viele Brigaden sind de facto eigentlich zu groß für eine echte Brigade (wie bei der Bundeswehr), andere wiederum zu klein (wie bei vielen anderen Armeen). Es spielt wie schon oben geschrieben eigentlich aber auch gar keine Rolle. Wir könnten kompakte Brigaden jederzeit auch Regimenter nennen und umgekehrt.

Und der NATO ist dies auch herzlich egal, wie die britischen und französischen Streitkräfte zeigen in denen es viele "Regimenter" gibt die aber de facto auch keine Regimenter im klassischen Sinne mehr sind.

26er:

d.h. wenn ich das richtig verstanden habe, wird ein Verband in einer Struktur ähnlich der Fallschirmjägerregimenter zu groß, nicht führbar und die Unterstützungselemente werden nicht wirklich ausgelastet. Ausnahmen sind spezialisierte Kräfte wie die Fallschirmjäger, die über eine hohe Selbstständigkeit verfügen.

So ist es. Wobei man zu dem Begriff "Größe" noch anmerken muss, dass hier (auf dieser Ebene) die entscheidende Frage nicht ist, wie groß (quantitativ als Gesamtmenge) der Verband genau ist, sondern wie viele Untereinheiten pro Ebene in welcher Anordnung vorhanden sind. Verbände die pro Ebene zu viele Untereinheiten haben sind deutlich unbeweglicher, können viel schwieriger einen Schwerpunkt bilden und erhalten und können Erfolge viel weniger explorieren und sind viel schwieriger koordinierbar usw. Da all diese Faktoren bei Luftlandungen ohnehin auftreten und auf andere Weise als durch die Struktur gelöst werden müssen, ist eine solche Struktur eben für Luftlandungen brauchbar, für andere Truppengattungen aber eben unbrauchbar.

Ich will ein praktisches Beispiel geben:

Nehmen wir ein Regiment mit 3 Bataillonen und mit je 3 Kompanien pro Bataillon. Dann haben wir 9 Kompanien. Da aber jede Ebene nur 3 unterstellte Einheiten führt, ist dieser Verband wesentlich besser führbar, er agiert vor allem anderen viel schneller, reagiert viel schneller, kann viel leichter einen Schwerpunkt bilden etc

Zum Vergleich nehmen wir ein Regiment von 9 Kompanien, direkt dem Regimentsstab unterstellt. Es ist die gleiche Anzahl Kompanien, aber alle oben genannten Vorteile fallen damit weg. Umso mehr müssen Auftragstaktik, dass selbsständige Verfolgen der Intention ohne Befehl von oben und auf sich selbst gestelltes operieren das ersetzen. Sofort ist offensichtlich, dass bei Luftlandungen wo es ohnehin so ist eine solche Struktur vorteilhaft ist, weil der Vorteil der zusätzlichen Führungsebene aufgrund der Umstände einer Luftlandung gar nicht zum tragen kommen kann.

Werden die Fallschirmjägerregimenter überhaupt als geschlossener Verband eingesetzt, oder werden hier immer nur einzelne Kompanien für Operationen herangezogen? Falls nicht, wäre das Regiment dann nur die Friedensgliederung und in einem Einsatz würden dann eh umgegliedert ("Battlegroup")?

Real werden für Auslandeinsätze etc immer nur einzelne Einheiten heraus gezogen. Diese Regimenter wären aber durchaus komplett geschlossen so einsetzbar. Man müsste sie für einen größeren konventionellen Einsatz nicht umgliedern, auch wenn dies wahrscheinlich dann trotzdem geschehen würde weil die Bundeswehr in extremen Umfang darauf angewiesen ist die überall bestehenden Lücken zu stopfen.

Genau genommen haben unsere aktuellen Regimenter eine "Pentomic" Struktur mit 5 Kampftruppen-Kompanien (2, 3, 4, 5, 6). Das ist ganz klassisch eine Struktur von und für Luftlandetruppen.

[Coki]

Ich möchte mal das Thema ergänzen durch meine Erfahrungen aus den 90er.

In den großen Brigademanöver der 90er an den ich noch teilnehmen durfte, lag der Schwerpunkt in der Landesverteidigung mit dem entsprechend klassischen Szenario.

Und hier wurde auch die Mixtur von PzGrn und PzDiv + Rest (Ari, Hubschrauber, Flugabwehr, ABC und Co.) trainiert.
So hat mein PzGren-Bat damals eine Kompanie an das PzBtl in unser Brigade abgestellt und erhielten im Gegenzug eine Panzerkompanie. Jeder PzGren Zug zb. in unser 2.Kompanie Bestand in dem Manöver aus 3 Marder und 1 Leo 2 und haben im ganzen Manöver zusammen auch agiert.
Das war laut meiner Erinnerung damals noch fest STAN-mässig für Norddeutschland geplant gewesen und entsprechend trainiert worden.

Worauf ich mit dem Beispiel hinaus möchte, es ist immer abhängig von der Ausgangslage wie eine Struktur aufgebaut sein muss.

Hat man aktuell eine permanente Krisensituation mit ständigen Einsätzen, dann wird sich ein entsprechende Struktur herausbilden und bestehen. Ist das nicht der Fall, dann spielen andere Aspekte (Logistik, Ausbildung, Kosten, etc.) eine relevantere Rolle und man muss die "organische" Struktur in einem größeren Rahmen trainieren.

Daher stellt sich die Frage nach Regiment vs. Bat. vs. Brigade, usw. nur zu dem jeweiligen Zeitpunkt und aktuell denke ich, dürfte die Struktur schon selbsterklärend sein, aufgrund der fehlenden Mittel.

Letztendlich hängt alles davon ab was die Gesellschaft mit der Bundeswehr ernsthaft machen will bzw. was der Auftrag aktuelll (und in absehbarer Zukunft) sein soll. Dann kann man die Fragen nach Ausrüstung und Struktur stellen.

Das aktuelle Lavieren ist dabei keine Hilfe.

Gruss,

Coki

[Quintus Fabius]

Daher stellt sich die Frage nach Regiment vs. Bat. vs. Brigade, usw. nur zu dem jeweiligen Zeitpunkt

Ergänzend könnte man noch die Frage der strategischen Kultur dazu nehmen und wie diese mit der Struktur von Streitkräften zusammen hängt und diese beeinflusst. Die Kultur an sich ist ein entscheidender, meiner Meinung nach sogar einer der entscheidendsten Faktoren überhaupt. Die Frage wie also Einheiten aufgestellt und zusammen gestellt werden muss daher auch im Kontext der Kultur, sowohl der Gesellschaft wie auch des Militärs beantwortet werden.

Daher können bestimmte Strukturen gar nicht so einfach nach belieben übertragen werden und dies selbst dann nicht, wenn sie sich bei einem anderen als militärisch vorteilhaft erwiesen haben. Ob man also ein Regiment so aufbaut wie hier eingangs angerissen (aus vielen Kompanien) oder stattdessen eine Struktur aus mehreren Bataillonen mit jeweils deutlich weniger Kompanien per Bataillon vorzieht ergibt sich daher auch aus der Frage der miltärischen Kultur der Armee selbst und ihren Einflüssen und vor allem ihren Beschränkungen. Beispielsweise setzt die eine Struktur eine größere Eigenverantwortung und höhere Risikobereitschaft voraus, und ist die andere einfacher, leichter zu führen und weniger störanfällig. Entsprechend benötigt man für die eine Struktur grundlegend eine andere Kultur. Nun könnte man die andere Struktur aber mit dieser Kultur ebenso betreiben, nicht aber umgekehrt die zum zweitgenannten passende Kultur in der ersten Struktur.

Das heißt man muss zunächst einmal klar identifizieren wer man selbst ist, sich selbst wahrhaftig erkennen so wie man ist, dann klar feststellen was für kulturelle Eigenheiten man hat, welche man noch dazu fügen kann und welche man nicht hat und auch nicht dazu fügen kann, und dem entsprechend dann auch diese Erkenntnisse in die Entscheidungen über die Struktur mit einfließen lassen.

Meiner Kenntnis nach gibt es keine wirklich tiefer gehenden Studien zur Frage wie die strategische- und militärische Kultur der Bundeswehr Einfluss auf ihre Kampfkraft und ihre Möglichkeiten nimmt und was für Schlußfolgerungen für die Doktrin, die Struktur und die Ausrüstung daraus gezogen werden müssten. Wen jemand eine solche Studie kennt, ich wäre mehr als interessiert.

[Coki]

@Kultur / Gesellschaft
Bin ich bei dir.

Aber letztendlich ist nichts in Stein gemeisselt. Änderungen ergeben sich auch in der Kultur und mit ausreichend Willen (und Macht diesen Willen durchzusetzen) kann auch die Kultur über entsprechende Zeiträume sich den Gegebenheiten anpassen (siehe den starken milit. Aspekt in der Kultur um 1900).

Entscheidend ist halt welche Priorität man einer Struktur gibt (das kann von Zeit zur Zeit unterscheidlich sein).

Und hierzu ist eine Analyse der Umfelds, sei es im Kontekt der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen (inkl. kulturellen Aspekte), als auch den technischen und logistischen Bedingungen zwingend erforderlich.

Anders gesagt (und leicht wiederholend ) ergibt sich die passenden Struktur immer aus dem "Wofür" in Kombination aus dem "Was" und dem "Ziel".

Und leider sind genau diese Aspekte für mich einfach nicht erkennbar, zumindestens nicht in der Größenordnung von Brigaden, Regimenter oder gar Divisionen, da hier auch langfristige Entwicklungen eine erhebliche Rolle spielen.

Gruss,

Coki

[Quintus Fabius]

Die Struktur muss halt zur Kultur passen. Nun gibt es Kulturen welche auch in ganz unterschiedlichen Strukturen funktionieren, so dass man mit der gleichen kulturellen Grundlage ganz verschiedene Strukturen verwenden könnte, und es gibt Kulturen welche in bestimmten Strukturen nicht funktionieren. Und umgekehrt gibt es Strukturen welche generalistischer sind und daher unter vielen verschiedenen Bedingungen und Voraussetzungen funktionieren und solche die spezialisierter sind und spezifische Umstände erfordern um zu funktionieren.

Eine jeweils passende Struktur aus Wofür, Was und Ziel - wie du nun hier schreibst - ist immer zwingend eine spezialisiertere Struktur, welche eventuell dann nicht mehr passend ist, wenn die Umstände sich ändern und welche dann auch in vielen Fällen gar nicht mehr so leicht geändert werden kann. Dem folgend sollte es eigentlich das Ziel sein Strukturen zu haben mit denen man möglichst viele unterschiedliche Umstände abdecken kann, also Generalisten und welche auch weniger empfindlich für kulturelle Einflüsse sind.

Nur auf der Ebene Regiment / Bataillon ist das aber so gar nicht bewerkstelligbar und dann nur diese Ebene zu betrachten sinnfrei, weil diese nur einen recht kleinen Ausschnitt darstellt und daher der Kontext fehlt. Eine solche Betrachtung der Struktur muss daher immer ganzheitlich sein. Man kann daher genau genommen die ursprüngliche Frage so gar nicht beantworten, denn jede Antwort welche sich bloß auf diese Ebene beschränkte wäre außerhalb eben dieses ganzheitlichen Kontext.

Die rein technischen, logistischen, materiellen, und rein militärischen Anforderungen bilden nun eine Seite, wie du es ja auch schon geschrieben hast, die Kultur hingegen die andere Seite. Die Frage ist nun, welche von diesen beiden Seiten eigentlich welchen Raum einnimmt und wie groß die jeweilige Bedeutung ist. Meiner Meinung nach werden die Einflüsse welche sich aus rein logischen, rationalen, kriegstechnischen Anforderungen ergeben heillos überschätzt und wird die Bedeutung der strategischen Kultur extrem unterschätzt. Man sieht Armeen als logische rational agierende Entinitäten welche aus spezifischen Anforderungen und Problemstellungen heraus evolutionär handeln, also eine Evolution des Krieges betreiben welche sich aus einem Überleben der Tüchtigeren ergibt. Das ist aber meiner Meinung nach eben nicht so, und es gibt erhebliche irrationale, unlogische, kulturelle Einflüsse welche dazu führen dass im Krieg errungene Erkenntnisse einfach ignoriert werden, fehlinterpretiert werden, verloren gehen und sich die ganze Sache eben nicht logisch rational evolutionär entwickelt, sondern völlig davon getrennt mal so und mal anders, und dies aus ganz anderen Gründen heraus.

Es gibt dazu ein recht interessantes Buch über das USMC und seine Erfahrungen mit COIN und welchen Einfluss die strategische Kultur in diesem Bereich hatte, welches die von mir hier beschriebenen Prozesse wissenschaftlich erfasst und darlegt:

https://www.amazon.de/Marines-Counterins...1626165564

Das Primat der Kultur vor den technokratisch-rationalen Anforderungen des Krieges selbst ist meiner Ansicht nach einer der am meisten vernachlässigten Faktoren in der Kriegswissenschaft. Gerade weil Kriege so technisch sind, wird ihre nicht-technische irrationale und ideele Seite so gerne vernachlässigt.

Spezifisch für die Fragestellung dieses Stranges könnte man hier anmerken, dass das USMC beispielsweise die Regimentsstruktur beibehalten hat, während die US Armee sie aufgegeben hat, weshalb die Divisionen des USMC weiterhin Regimenter aufweisen und die Brigaden als Kampfgruppen dann jeweils um ein solches Regiment herum aufgebaut werden. Die Brigade ist also ein drumherum um ein Regiment, welches das primäre Kampfelement dieser Brigade bildet.

Dabei wird die Struktur auch hier einmal mehr Fraktal gehalten: das Regiment wird mit Divisionstruppen verstärkt und bildet ein Regimental Combat Team. Das Regimental Combat Team bildet schließlich den Kern einer Marine Expeditionary Brigade, wobei bei dieser erneut um das RCT herum weitere Einheiten angehängt werden. Je nach den Umständen wird dann nur ein Regiment (welches intern auch über Unterstützungstruppen verfügt), oder ein RCT für sich allein, oder eine ganze MEB eingesetzt.

Die ganze Struktur des USMC führt dann dazu, dass bereits die RCTs so groß sind wie in anderen Armeen es kompakte Brigaden sind und dass die MEB im Gegensatz zu den Brigaden anderer Armeen immer über ein starke Luftkomponente verfügen, also aus einer Bodenstreitmacht und einer Luftstreitmacht bestehen, welche zusammen unter einem vereinten gemeinsamen Kommando agieren. Es ist diese Joint-Command Struktur welche ich für besonders zukunftsweisend halte und welche theoretisch auch in der deutschen Division Schnelle Kräfte mit ihrer Kombination aus Heeresfliegern und Fallschirmjägern bestehen würde. Auch hier hätte man Regimenter, und könnte diese (rein theoretisch) mit Divisionstruppen zu echten Regiments-Kampfgruppen machen, und schließlich (ob man dass dann Division oder Brigade nennt ist irrelevant) jeweils eine solche Regimentskampfgruppe mit einer entsprechenden Heeresflieger-Einheit zusammen als organischen Großkampfverband einsetzen.

Nun haben wir aber innerhalb ein und derselben Armee auch noch ganz andere Strukturen parallel und welche davon ist nun "besser"? Bis dato folgen diese Strukturen eben primär rein technokratischen logisch-rationalen Anforderungen der jeweiligen materiellen Umstände, und nicht der Kultur und ihren Einflüssen. Von daher kann diese Frage eben wie schon ausgeführt eigentlich nicht beantwortet werden.

Unseren westlichen Armeen, insbesondere aber der Bundeswehr, ist für eine wahre Beantwortung dieser Frage überspitzt ausgedrückt die spirituelle Seite der Kriegsführung abhanden gekommen.