(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Falli75]

Angesichts der Größe ist das gar nicht so leicht. Interessanter wäre hier die RMK wieder aufleben zu lassen und damit eine wesentlich leistungsfähigere MK als die geplante 27mm zu haben.

https://wehrtechnik.info/index.php/2021/...ndbereich/

Und natürlich wieder mal mein militärischer Lieblingsvorteil:

Ich bin entsetzt....
Das von dir ?
Ernsthaft ?
Marginaler Gewichtsvorteil, neue Logistikkette, beschränkte Reichweite, niedrige Geschossgeschwindigkeit etc.
??????
Hättest du die 30mm MK des Puma vorgeschlagen, wäre ich erstaunt, aber die RMK, ernsthaft?

[Quintus Fabius]

Der Gewichtsvorteil liegt nicht primär in der Kanone selbst, sondern darin, dass man aufgrund des Umstandes dass sie rückstoßfrei ist alle anderen notwendigen Bauteile um sie herum wesentlich leichter gestalten kann.
Ein Turm, und sei er noch so klein erzeugt einen vergleichsweise hohen Gewichtsanteil wenn ich eine Maschinenkanone in diesem Leistungsbereich einbaue. Die BK27 ist zweifelsohne eine sehr gute Maschinenkanone, vor allem auch aufgrund ihrer Kadenz, aber sie erzeugt zwingend auch ein gewisses Gewicht, nicht durch sich selbst, sondern im Fall des LuWa vor allem auch durch den Turm und die Verbindung zwischen MK und Fahrzeug.

Zudem sind die Mündungsgeschwindigkeit und die Präzision höher und ist die Kadenz wesentlich niedriger. Die sehr hohe Kadenz der BK27 ist hier ein Nachteil im Vergleich.

Die effektive Reichweite ist zudem keineswegs geringer, wie du es hier behauptest, die theoretische Reichweitenvorteil der BK27 ist praktisch gesehen einfach irrelevant. Es gibt kein Szenario wo ein solches Fahrzeug auf derartige Entfernungen mit der MK wirken würde, und die realen Geländebegebenheiten geben in Gelände in denen ein Luwa überhaupt agieren kann diese Reichweite gar nicht her.

Beschließend ist kaliberbedingt die Wirkung im Ziel etwas höher und sie ist insbesondere höher gegenüber Panzerung und dass wäre gerade eben für den Luwa nicht unwesentlich. Und aufgrund der Munition hat man auf so einem Fahrzeug einfach mehr Schuss dabei, kombiniert mit der niedrigeren Kadenz wäre der Luwa so durchhaltefähiger.

Davon völlig unabhängig ist die BK27 natürlich eine herausragende Maschinenkanone und als Bewaffnung für einen derart leichten Panzer (Tankette) eine hervorragende Waffe.

[Broensen]

Beschließend ist kaliberbedingt die Wirkung im Ziel etwas höher und sie ist insbesondere höher gegenüber Panzerung und dass wäre gerade eben für den Luwa nicht unwesentlich.

Dieses Kriterium halte ich für höchst relevant bei diesem Fahrzeug.
Persönlich würde ich auf den LuWa eher zugunsten von UGVs und ATVs verzichten, aber wenn man den leichten Kräften schon so ein "schweres" Gerät ans Bein bindet, dann ist das mMn nur durch eine möglichst hohe Waffenwirkung zu rechtfertigen.

[Ottone]

Welche Panzerung bzw. welches Zielfahrzeug kann denn die 27mm verkraften aber die 30mm RMK nicht mehr? Mit anderen Worten: Sind die 27mm nicht gut genug?

Mit einer RMK kann der Richtschütze/Kommandant nicht mehr über Luke hinter der MK fahren und feuern (Notverfahren). Wie risikobehaftet ist die Lagerung von hüllenloser Munition im schwach gepanzerten Fahrzeug?

[Quintus Fabius]

Gut genug ist ein schwieriger Begriff und meiner Meinung nach als Argument unbrauchbar. Natürlich ist die BK27 "gut genug", dass ist sie im Prinzip immer, selbst wenn die RMK rein theoretisch wesentlich besser wäre als sie es ist. Nehmen wir mal ebenso rein theoretisch an, man würde hier eine 50mm MK andenken (natürlich technisch nicht machbar). Auch dann würde das Argument, die BK27 seit gut genug genau so gelten.

Allgemein hat die Granate der RMK eben eine deutlich höhere Durchschlagswirkung gegen Panzerung (das resultiert aus der deutlich größerenTreibladung, der größeren Geschwindigkeit in m/s und der größeren Granate welche in ihrer AP Ausführung tatsächlich einen KEP enthält) - Werte siehe unten) und kaliberbedingt ist auch die Flächenwirkung größer. Für welche Panzerfahrzeuge genau die RMK30 reicht während die BK27 nicht mehr reichen würde kann ich nicht sagen, dass hängt von der Entfernung ab, von der Trefferlage, vom Typ von Fahrzeug usw usf. Für die RMK30 gibt es auf jeden Fall richtige APFSDS Munition, die aufgrund der starken Treibladung und der etwas höheren Geschwindigkeit des Geschosses und aufgrund der größeren Masse des Geschosses im Vergleich eben deutlich besser gegen Panzerung wirken müsste als eine noch zu entwickelnde solche Munition für die BK27.

Stichwort Trefferlage: Ob man die Panzerung durchschlägt oder einen Mission Kill erzielen kann hängt auch wesentlich davon ab wie genau man entsprechende Schwachstellen treffen kann und die RMK30 ist (auch bauartbedingt) eine der präzisesten MK, sie ist einfach extrem präzise und hat einen viel kleineren Steukreis als alle anderen MK. Damit kann man wesentlich gezielter Schwachstellen feindlicher Panzerfahrzeuge tatsächlich exakt treffen.

Die Lagerung der hülsenlosen Munition im Fahrzeug ist nun genau so wenig oder viel problematisch wie die einer Munition mit Hülse. Die setzt nicht einfach um nur weil sie getroffen wird.

Und dass der Kommandant/Richtschütze nicht mehr "über Luke" fahren könnte stimmt ja so auch nicht, die Luke müsste halt nur seitlich vor der Kanone und unter ihr sein bzw vorne unter ihr. Der Kommandant kann ganz genau so oben raus sehen, nur dass die Kanone halt nicht vor ihm sein kann, weshalb er halt dann seitlich vorne neben der Kanone ist.

Aber um die beiden Kanonen und ihre Kaliber mal direkt nebeneinander zu stellen:

BK27: 27 × 145 mm, Gesamtmasse der Patrone 506 gramm, Geschossmasse 260 gramm (DM103), , 1025 m/s (DM103), maximale effektive Reichweite 2500 m (DM103), maximal 1700 s/min, Lauflänge 173 cm, Gesamtlänge 231 cm, Gewicht ungeladen 102,5 kg

RMK30/1: 30 x 280 mm, Gesamtmasse der Patrone 655 gramm, Geschossmasse 280 gramm, 1350 m/s, maximale effektive Reichweite 2500 m, 300 s/min, Lauflänge 170 cm, Gesamtlänge 220 cm, Gewicht ungeladen 95 kg

Im übrigen habe ich die RMK hier gerade eben deshalb ins Spiel gebracht, weil die Abmessungen und das Gewicht der Kanone selbst praktisch gesehen gleich zur BK27 sind, wie Falli75 so richtig angemerkt hat.

Und um mal ein primäres Argument gegen die RMK30 zu bringen: der Hauptgrund für die Einstellung dieses Systems im Jahr 2010 war vor allem anderen die Kostenfrage. Die Überlegenheit der Kanone selbst und ihrer Munition ist zweifelsfrei (insbesondere was die Präzision und die Frage der Durchschlagung von Panzerung angeht), aber die Kosten sind eben deutlich höher und das Gegenargument von Falli75, dass man sich damit eine zusätzliche Munitionssorte und Logistigkette etc an den Hals bindet ist ja auch nicht von der Hand zu weisen und spricht natürlich sehr stark gegen die RMK.

Deshalb halte ich die Gegenargumentation von Falli75 durchaus für richtig und ich habe mich da mal wieder zu sehr von der Technik selbst begeistern lassen, statt mit Kostenfrage und anderen solchen Aspekten die Sache ganzheitlicher zu betrachten.

Die BK27 ist daher gesamt betrachtet wohl doch besser, einfach weil sie gut genug ist, vor allem aber weil sie weniger Aufwand und Kosten verursacht. Von daher hat Falli75 durchaus recht.

[Ottone]

Ich sehe weitere Einschränkungen der RMK: Nach hinten ist ein Abstand von 3–4 Metern einzuhalten, was bei einem Hubschrauber geht, aber für den Trupp in unmittelbarer Nähe zum ernsten Problem werden kann. Und was ist, wenn der Wiesel bzw. sein Nachfolger im Sommer im Gestrüpp steht, fackelt dieses dann hinter dem Fahrzeug ab und erzeugt eventuell sogar einen Waldbrand? Kleine enge Räume machen gerade die Stärke des Wiesel aus. Schliesslich werden die konzentrierten Abgase der Signatur des Wiesel Nachfolgers keinen Gefallen tun.

Ich kann es nicht wirklich beurteilen, aber das im Fahrzeuge gelagerte hüllenlose Munition gar kein Problem darstellt erscheint mir unwahrscheinlich. Vielleicht kann man sie auf nur den Turm beschränken, dann auf Kosten von Gewicht und Richtgeschwindigkeit und mit mehr Kopflastigkeit.

Abseits von Kosten und Logistik stellen sich somit einige Fragen.

Die Stärke der Mauser 27mm hingegen ist die hohe Kadenz von Sekunde 0 an, mit einem Schlag kommt sehr viel Material beinahe zeitgleich im Ziel an, praktisch sofort. Die Schwäche ist fehlende air burst Munition (ABM), Thema Abwehr von Drohnen und auch Wirkung hinter Deckung.

[Falli75]

Gut genug ist ein schwieriger Begriff und meiner Meinung nach als Argument unbrauchbar. Natürlich ist die BK27 "gut genug", dass ist sie im Prinzip immer, selbst wenn die RMK rein theoretisch wesentlich besser wäre als sie es ist. Nehmen wir mal ebenso rein theoretisch an, man würde hier eine 50mm MK andenken (natürlich technisch nicht machbar). Auch dann würde das Argument, die BK27 seit gut genug genau so gelten.

Allgemein hat die Granate der RMK eben eine deutlich höhere Durchschlagswirkung gegen Panzerung (das resultiert aus der deutlich größerenTreibladung, der größeren Geschwindigkeit in m/s und der größeren Granate welche in ihrer AP Ausführung tatsächlich einen KEP enthält) - Werte siehe unten) und kaliberbedingt ist auch die Flächenwirkung größer. Für welche Panzerfahrzeuge genau die RMK30 reicht während die BK27 nicht mehr reichen würde kann ich nicht sagen, dass hängt von der Entfernung ab, von der Trefferlage, vom Typ von Fahrzeug usw usf. Für die RMK30 gibt es auf jeden Fall richtige APFSDS Munition, die aufgrund der starken Treibladung und der etwas höheren Geschwindigkeit des Geschosses und aufgrund der größeren Masse des Geschosses im Vergleich eben deutlich besser gegen Panzerung wirken müsste als eine noch zu entwickelnde solche Munition für die BK27.

Stichwort Trefferlage: Ob man die Panzerung durchschlägt oder einen Mission Kill erzielen kann hängt auch wesentlich davon ab wie genau man entsprechende Schwachstellen treffen kann und die RMK30 ist (auch bauartbedingt) eine der präzisesten MK, sie ist einfach extrem präzise und hat einen viel kleineren Steukreis als alle anderen MK. Damit kann man wesentlich gezielter Schwachstellen feindlicher Panzerfahrzeuge tatsächlich exakt treffen.

Die Lagerung der hülsenlosen Munition im Fahrzeug ist nun genau so wenig oder viel problematisch wie die einer Munition mit Hülse. Die setzt nicht einfach um nur weil sie getroffen wird.

Und dass der Kommandant/Richtschütze nicht mehr "über Luke" fahren könnte stimmt ja so auch nicht, die Luke müsste halt nur seitlich vor der Kanone und unter ihr sein bzw vorne unter ihr. Der Kommandant kann ganz genau so oben raus sehen, nur dass die Kanone halt nicht vor ihm sein kann, weshalb er halt dann seitlich vorne neben der Kanone ist.

Aber um die beiden Kanonen und ihre Kaliber mal direkt nebeneinander zu stellen:

BK27: 27 × 145 mm, Gesamtmasse der Patrone 506 gramm, Geschossmasse 260 gramm (DM103), , 1025 m/s (DM103), maximale effektive Reichweite 2500 m (DM103), maximal 1700 s/min, Lauflänge 173 cm, Gesamtlänge 231 cm, Gewicht ungeladen 102,5 kg

RMK30/1: 30 x 280 mm, Gesamtmasse der Patrone 655 gramm, Geschossmasse 280 gramm, 1350 m/s, maximale effektive Reichweite 2500 m, 300 s/min, Lauflänge 170 cm, Gesamtlänge 220 cm, Gewicht ungeladen 95 kg

Im übrigen habe ich die RMK hier gerade eben deshalb ins Spiel gebracht, weil die Abmessungen und das Gewicht der Kanone selbst praktisch gesehen gleich zur BK27 sind, wie Falli75 so richtig angemerkt hat.

Und um mal ein primäres Argument gegen die RMK30 zu bringen: der Hauptgrund für die Einstellung dieses Systems im Jahr 2010 war vor allem anderen die Kostenfrage. Die Überlegenheit der Kanone selbst und ihrer Munition ist zweifelsfrei (insbesondere was die Präzision und die Frage der Durchschlagung von Panzerung angeht), aber die Kosten sind eben deutlich höher und das Gegenargument von Falli75, dass man sich damit eine zusätzliche Munitionssorte und Logistigkette etc an den Hals bindet ist ja auch nicht von der Hand zu weisen und spricht natürlich sehr stark gegen die RMK.

Deshalb halte ich die Gegenargumentation von Falli75 durchaus für richtig und ich habe mich da mal wieder zu sehr von der Technik selbst begeistern lassen, statt mit Kostenfrage und anderen solchen Aspekten die Sache ganzheitlicher zu betrachten.

Die BK27 ist daher gesamt betrachtet wohl doch besser, einfach weil sie gut genug ist, vor allem aber weil sie weniger Aufwand und Kosten verursacht. Von daher hat Falli75 durchaus recht.

Ich muss gestehen dass ich, bezüglich der Leistung der RMK, von einer effektiven Reichweite von 1000m ausgegangen bin. Diese Zahl spukte mir im Kopf herum, ohne das ich sie verifiziert hätte. Davon ausgehend hatte ich auch Durchschlagskraft u.ä. auf reine HEAT Geschosse beschränkt und daher für ungeeignet gehalten hatte. Die hohe Präzision der Waffe ist mir hingegen durchaus bekannt. Bei der 27mm meine ich hingegen gelesen zu haben, dass sie durch ihre Mehrkammerauslegung, trotz ihrer hohen Kadenz, ebenfalls extrem präzise ist. Die Auslegung der Waffen ähneln sich in der Hinsicht durchaus.

[Ottone]

Wenn die (kleine) Geschossgruppe die Kanone schnell genug verlässt, dann setzt die Reaktion des Chassis auf den Feuerstoss erst danach ein und die Präzision leidet wenig bis nicht. Nach einer Pause kann der nächste Feuerstoss kommen.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Wenn die (kleine) Geschossgruppe die Kanone schnell genug verlässt, dann setzt die Reaktion des Chassis auf den Feuerstoss erst danach ein und die Präzision leidet wenig bis nicht.

Die Eigenpräzision der RMK ist schon deutlich höher als die anderer MK und der Streukreis ist sogar 50% geringer als jener der BK27 (Herstellerangabe), die ebenfalls eine vergleichsweise präzise MK ist. Das bezieht sich aber auf einzelne Schüsse!

Bei (längeren) Feuerstößen hat die BK27 hingegen real praktisch eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit, nicht weil sie präziser ist, sondern aufgrund des Umstandes, dass sie innerhalb des Streukreises in der gleichen Zeit mehr Geschosse zur Verfügung stellt. Deshalb hat die BK27 bei geringerer Präzision bei Feuerstößen trotzdem eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Sie sättigt den Streukreis einfach mit deutlich mehr Geschossen innerhalb der gleichen (kurzen) Zeitspanne.

Nach hinten ist ein Abstand von 3–4 Metern einzuhalten, was bei einem Hubschrauber geht, aber für den Trupp in unmittelbarer Nähe zum ernsten Problem werden kann.

Das ist in Wahrheit taktisch irrelevant. Es gibt keinen Grund warum sich hinter dem Fahrzeug ein Trupp aufhalten sollte. Das Argument wurde schon oft gebracht, ist aber wirklich nicht praktisch relevant.

Und was ist, wenn der Wiesel bzw. sein Nachfolger im Sommer im Gestrüpp steht, fackelt dieses dann hinter dem Fahrzeug ab und erzeugt eventuell sogar einen Waldbrand? Kleine enge Räume machen gerade die Stärke des Wiesel aus.

Das Argument finde ich wiederum sehr gut. Den Gedanken hatte ich selbst noch gar nicht, stimmt aber: das könnte tatsächlich passieren, dass das Fahrzeug hinter ihm befindliche Vegetation anzündet.

Schliesslich werden die konzentrierten Abgase der Signatur des Wiesel Nachfolgers keinen Gefallen tun.

Hier ist aber in Wahrheit das Gegenteil der Fall: Beim Schuss selbst wird das Fahrzeug so oder so aufgedeckt, egal ob BK27 oder RMK. Nach dem Feuer(stoß) wird deshalb in jedem Fall ein Stellungswechsel erforderlich. Und nun kommt der Vorteil der RMK in Bezug auf die Signatur zum Tragen: die Waffe und das sie tragende Systeme am Fahrzeug sind nach ein paar Schüssen aufgrund des rückstoßfreien Funktionsprinzipes und bei einem Feuerstoß auch aufgrund der viel niedrigeren Kadenz wesentlich kühler. Die Wärmesignatur (und gerade diese wird das Fahrzeug in der Vegetation am ehesten verraten) ist daher in Bezug auf die Waffenanlage viel geringer. Die BK27 wird sich sehr schnell sehr viel stärker aufheizen und die Hitze auch länger halten. Das wird umso interessanter je mehr man das Gelände dazu benutzt das Fahrzeug selbst zu decken, so dass nur die Waffe selbst gerade so über die Geländekante ragt. Zum einen um das schwach gepanzerte Fahrzeug zu schützen, zum anderen um die Wärmesignatur des Motors etc abzudecken.

Die RMK bietet daher in Bezug auf die Signatur wesentliche Vorteile.

Falli75:

Davon ausgehend hatte ich auch Durchschlagskraft u.ä. auf reine HEAT Geschosse beschränkt und daher für ungeeignet gehalten hatte.

Wenn es nur HEAT wäre, würde ich dir zustimmen, aber die RMK hat tatsächlich richtige APFSDS Munition. Das sind Welten was die Durchschlagsfähigkeit angeht. Zudem ist die Geschwindigkeit der RMK mindestens 300 m/s schneller und die höhere Geschwindigkeit ist hier erneut wesentlich was die Frage der Durchschlagung von Panzerungen angeht sowie die Energie welche das Geschoss dafür mitbringt. Die Geschosse fallen zudem schwerer aus als die der BK27.

Aber das spielt alles keine Rolle. Dein Argument bezüglich der Kosten, der zusätzlichen Logistikkette, der Verklompizierung, der zusätzlichen exotischen Munitiionssorte usw ist schlagend. Aufgrund dieser Faktoren ist die RMK tatsächlich ungeeignet, schlicht und einfach weil sie ein zu großer Exokt wäre. Man hat ja gerade eben wegen der Kostenfrage die Beschaffung 2010 endgültig verworfen. Das hatte ich nicht mehr so im Kopf, sah es aber dann nach als ich die Daten der Waffen wieder rausgekramt habe. Die RMK ist wesentlich teurer als jede andere MK in diesem Kaliberbereich und die Munition ist nochmal wesentlich teurer. Verbietet sich deshalb tatsächlich einfach von selbst.

[Ottone]

Den Gedanken die Wämesinatur betreffnd kann ich nachvollziehen. Letztlich müsste man trotzdem die Praxis entscheiden lassen was tatsächlich der wichtigere Effekt ist.

[Mike112]

https://esut.de/2021/08/fachbeitraege/in...ator-luwa/

Nach derzeitiger Planung wird der Gesamtsystemdemonstrator Luftbeweglicher Waffenträger im Oktober einem ausgewählten Publikum mit Anteilen Mobilität, Wirkung und Schutz bei der IABG in Lichtenau präsentiert. Anfang 2022 soll das Fahrzeug an die Wehrtechnische Dienststelle 41 zur weiteren Erprobung überstellt werden.

[Quintus Fabius]

Im Sinne eines nachvollziehbaren Forderungsmanagements wurden mit der Truppe in mehreren Workshops aus ministeriell bestätigten Szenarien Vignetten abgeleitet, die auf die Aufgaben der Luftlandekräfte und der Gebirgsjäger ausgerichtet waren. Auf diesem Weg haben erfahrene Nutzer gemeinsam mit den Technikern des BAAINBw in intensiven Diskussionen, die durch die Industrieanlagen-Betriebsgesellschaft mbH (IABG) moderiert wurden, die funktionalen Anforderungen an das System erarbeitet.

Eventuell kommen ja einige der Eigentümlichkeiten dieses Fahrzeuges von den Gebirgsjägern her?!

Insgesamt und international gesehen eine echte Kuriosität die wir hier beschaffen wollen.

[26er]

IABG stellt luftbeweglichen Waffenträger vor:

https://www.hartpunkt.de/iabg-stellt-luf...#more-6862

Die schmale Kette erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

[Quintus Fabius]

Auf jeden Fall mal ein Kuriosum dass weltweit seinesgleichen sucht. Mal sehen ob und wann die Chinesen ihn raubkopieren, fahren in China ja auch Wiesel in Kopie herum.

[Helios]

Das Fahrwerk kann zum einen das Fahrzeug während der Schussabgabe stabilisieren und somit die Präzision erhöhen, dient aber gleichzeitig dazu, die Fahrzeughöhe für den Lufttransport als Innenlast im Transporthubschrauber anzupassen. Das geteilte Laufwerk ermöglicht Notlaufeigenschaften, falls einzelne Ketten verloren oder durch Waffenwirkung zerstört werden. Mit dem Vierpunktantrieb wird jede einzelne Kette angetrieben; dadurch wird die Agilität erhöht. Ob die spätere Serie im Hinblick auf Gewichtsbilanz, Robustheit, Finanzierbarkeit und technische Realisierbarkeit tatsächlich so umgesetzt werden kann, wird erst die Auswertung der Ergebnisse der Studie aufzeigen.

https://soldat-und-technik.de/2022/03/mo...plattform/ (hinter Bezahlschranke)

Es wird zudem erwähnt, dass eine kostengünstigere Rad-Version ebenfalls geprüft werde. Die dürfte meines Erachtens (so überhaupt realisierbar) eher als Ergänzung in Frage kommen. Eine Kuriosität ist solch ein Fahrzeug sicherlich, rein technisch betrachtet ergibt die Argumentation durchaus Sinn, insbesondere auch mit Blick auf die Möglichkeiten des Dieselelektrischen Antriebs. Ich bin gespannt auf die weitere Entwicklung.