(Land) M 113 in der Bundeswehr

[Quintus Fabius]

Die PzH2000 als Plattform für andere Anwendungen zu verwenden ist ja auch eine ganz alte Idee von mir. Beispielsweise habe ich vor x-Jahren mal die Idee aufgeworfen, dass man auf der PzH2000 kostengünstiger und einfacher als mit jeder anderen BW Plattform Überschwere Transportpanzer (NAMER artig) bauen könnte indem man die Haubitze und alles zur Waffe gehörende abmontiert, sowie den Turm und das frei werdende Gewicht in Panzerung auf das Fahrzeug montiert. Entsprechend hätte man überschwere Kettentransportpanzer.

Von daher kann ich ganz grundsätzlich deiner Idee durchaus viel abgewinnen, zumal dann die Haubitzen und ihre Unterstützungsfahrzeuge die gleiche Plattform hätten - es gäbe dann sozusagen eine Gepanzerte Artillerie Einheits Plattform. Bleibt das Problem dass gar nicht mehr so viele PzH2000 da sind und man müsste entsprechend auch erst mal wieder die Produktion des Basisfahrzeuges deutlich steigern und entsprechende parallele Produktionsstraßen aufbauen, da die bestehenden Systeme nicht ausreichend um damit auch noch alle Unterstützungssysteme abzubilden. Wie man es dreht und wendet, die angestrebten Stückzahlen sind zu gering für eine sinnvolle Lösung und was real da ist ist zu wenig.

[Broensen]

Von daher kann ich ganz grundsätzlich deiner Idee durchaus viel abgewinnen

Hätte mich auch gewundert, wenn nicht.

Bleibt das Problem dass gar nicht mehr so viele PzH2000 da sind und man müsste entsprechend auch erst mal wieder die Produktion des Basisfahrzeuges deutlich steigern und entsprechende parallele Produktionsstraßen aufbauen, da die bestehenden Systeme nicht ausreichend um damit auch noch alle Unterstützungssysteme abzubilden.

Ist die Produktionsstraße denn mittlerweile zu? Ich dachte, die würden immer noch gemütlich vor sich hin bauen für den Export.
Und mit dem Ansatz, die Unterstützungsplattform als M113-Nachfolger von bspw. FFG auf den alten Wannen aufbauen zu lassen und KMW nur die dafür abgebauten Türme samt Waffenanlage zur Wiederverwendung in neuen Haubitzen zu geben, sollte das doch machbar sein. Jede andere Plattform müsste ja auch irgendwo gebaut werden. und da dürfte die moderate Steigerung einer vorhanden Produktion doch besser zu bewerkstelligen sein, als eine ganz neue aufzubauen.

Aber was käme denn alternativ als M113-Nachfolger von der Stange in Betracht? Sowas im Ausland zu kaufen, halte ich für unrealistisch, da kämen nur bereits eingeführte Muster wie BV (ungeeignet) oder EAGLE (Notlösung) in Frage. Also bleiben der G5 und diverse Rad-Fahrzeuge oder haben wir sonst noch was in Produktion?

Wobei Rheinmetall jetzt ja auch die ganzen ollen britischen Muster im Portfolio hat...

[Quintus Fabius]

Die werden schon noch produziert, aber wie du schon schreibst gemächlich und für den Export. Die entsprechend notwendige Produktionskapazität müsste daher erst einmal aufgebaut werden - dass müsste sie aber in anderen Fällen und in Bezug auf andere Systeme auch. Von daher ist die Idee eben keineswegs schlecht, zumal das Fahrgestell ja auch einige Komponenten des Leo 2 (und Leo 1) verwendet.

Alternativ könnte man natürlich auch den PUMA oder den KF41 zu einer solchen Fahrzeugfamilie ausbauen, aber wie von uns beiden ja schon geschrieben käme das vermutlich teurer, langsamer und aufwendiger daher.

Wenn man alle drei Möglichkeiten hier betrachtet wäre eine Investition in den KF41 meiner Meinung nach die beste, man könnte damit auch zugleich den PUMA ablösen und alles mögliche andere und auch neue Panzerhaubitzen usw auf dieser Plattform aufbauen. Das wäre ein kurzfristig teurer, sehr gewagter und erheblicher Schritt, könnte sich aber deutlich auszahlen.

Man hätte dann zwei primäre gepanzerte Plattformen: KF41 und GTK und alles wird dann im weiteren auf diese abgestützt, unter Aufgabe sowohl des PUMA wie des Leopard 2 wie auch vieler anderer gepanzerter Systeme. Die Aufgaben welche der M113 bisher erfüllt hat würden dann entsprechend auf verschiedene Varianten des KF41 und des GTK aufgeteilt.

Eine Beschaffung des KF41 auch als Ersatz für bestimmte M113 Varianten würde sicher Tschechien dazu bringen auch den KF41 einzukaufen und Ungarn beschafft ihn schon, dass könnte der Beginn einer echten Erfolgsgeschichte werden. Viele werden nun den KF41 für viel zu schwer und zu stark gepanzert halten als Ersatz für den M113, aber meiner Einschätzung nach braucht man für etliche Aufgaben durchaus inzwischen dieses mehr an Schutz.

[Broensen]

Auch unter der Gefahr, hier mal wieder völlig am Thema vorbei zu streifen:

Alternativ könnte man natürlich auch den PUMA oder den KF41 zu einer solchen Fahrzeugfamilie ausbauen, aber wie von uns beiden ja schon geschrieben käme das vermutlich teurer, langsamer und aufwendiger daher.

Es ist zwar sehr ärgerlich, dass es die gute alte NGP nicht geschafft hat, aber die bekannten, viel diskutierten, selbst auferlegten Einschränkungen des PUMA sprechen einfach dagegen, ihn jetzt noch zur Familie auszubauen. Da der Lynx aber von vornherein deutlich modularer aufgebaut wurde, sehe ich hier die Faktoren Kosten und Zeit gar nicht so dramatisch. Das Problem dürfte die Bereitschaft sein, die ganzen sinnvollen Systeme, die man darauf aufbauen könnte und sollte, überhaupt anzuschaffen.

Wenn man alle drei Möglichkeiten hier betrachtet wäre eine Investition in den KF41 meiner Meinung nach die beste, man könnte damit auch zugleich den PUMA ablösen und alles mögliche andere und auch neue Panzerhaubitzen usw auf dieser Plattform aufbauen. Das wäre ein kurzfristig teurer, sehr gewagter und erheblicher Schritt, könnte sich aber deutlich auszahlen.

Man hätte dann zwei primäre gepanzerte Plattformen: KF41 und GTK und alles wird dann im weiteren auf diese abgestützt, unter Aufgabe sowohl des PUMA wie des Leopard 2 wie auch vieler anderer gepanzerter Systeme.

So sehr ich dergleichen begrüßen würde, so unrealistisch ist es leider auch. Selbst wenn wir zu einer Einheitsplattform finden sollten, dann wird diese nicht für die letzten paar M113 kommen. Dafür müsste schon ein Aufwuchs der Panzertruppen oder die Ablösung eines ihrer Hauptsysteme anstehen, sonst kommen einfach nicht die erforderlichen Stückzahlen zusammen. Also frühestens mit MGCS. Deshalb setze ich ja auch so darauf, dass dieses eine Familie werden sollte.

Um aber kurz unrealistisch zu bleiben: Eine KF41-Familie als neue Allround-Panzertruppe, während die verbliebenen Leos & Co. deine Sappeurtruppe bilden, wäre schon was feines. Wie oft haben wir davon jetzt schon geträumt?

Eine Beschaffung des KF41 auch als Ersatz für bestimmte M113 Varianten würde sicher Tschechien dazu bringen auch den KF41 einzukaufen und Ungarn beschafft ihn schon, dass könnte der Beginn einer echten Erfolgsgeschichte werden.

Das wäre sowieso ein sehr schwerwiegendes Argument für eine erschwingliche Einheitsplattform, womit ich schon wieder beim Thema MGCS lande....

Viele werden nun den KF41 für viel zu schwer und zu stark gepanzert halten als Ersatz für den M113, aber meiner Einschätzung nach braucht man für etliche Aufgaben durchaus inzwischen dieses mehr an Schutz.

Ich bin eh der Ansicht, dass der Schutz innerhalb einer zusammen agierenden Einheit gleich sein sollte. Das heißt z.B., dass ein PzMörser das gleiche Niveau benötigt wie der SPz, der FlaPz und wer sonst noch so in Frontnähe unterwegs ist. Dementsprechend muss ein Panzer der mit den Haubitzen zusammen agiert auch deren Schutzlevel teilen. Nun dürfte der KF41 die PzH dahingehend vermutlich übertreffen, aber das liegt ja nicht an ihm, sondern an ihr.

[Kul14]

Zumindest für die Mörserkomponente gibt es ja noch das Mörserkampfsystem auf Basis des Wiesel 2, auf welches man zurückgreifen könnte. Die schwache Panzerung könnte man kritisch sehen, aber es ist ein günstiges System und es wäre höchstens eine Aktualisierung notwendig und keine Neuentwicklung.

Bei einem mobilen Flugabwehrsystem bei dem ich die Panzerung und auch eine hohe Autonomie für wichtig erachte wird man wohl etwas schwereres brauchen. Aber dies war auch kein Aufgabengebiet des M113. Hier wird man letztendlich irgendwas auf Basis des Pumas brauchen. Man muss nur schauen das man das Gewicht nicht weiter erhöht.

Ich denke die Luftverladbarkeit sollte eine essentielle Anforderung sein. Daher halte ich von den überschweren Vorschlägen nicht viel. Besonders im Hinblick auf Auslandseinsätze...

[Quintus Fabius]

Kul14: Das Wiesel-Mörserkampfsystem ist tot, die wenigen Systeme welche wir hatten sind nicht mal mehr in Betrieb sondern eingelagert. Da der Wiesel durch den LuWa ersetzt werden soll, wäre das meiner Ansicht nach ohnehin ein Irrweg.

Bezüglich der Luftverladbarkeit könnte man noch darauf hinweisen, dass der PUMA aktuell nicht im A400M luftverladen werden kann, dass aber beispielsweise der KF31 in seiner Grundversion ohne die modulare Panzerung mit dem A400M luftverlastet werden könnte.

Allgemein:

Ein ganz anderer Gedanke: Wenn wir wie von Kul14 hier angerissen den M113 als leicht gepanzerte Plattform betrachten, und nur für solche Aufgaben andenken, würde es sich anbieten die Funktionen welche er noch hat auf dem Hägglunds oder dessen Nachfolger abzubilden. Bis wir mit dem MGCS vielleicht mal irgendwann mehr Einheitlichkeit reinkriegen wäre das zumindest mal eine Reduzierung um einen Typ. Halte ich für recht praktikabel, der Hägglunds ist eingeführt, und es gibt alle nur denkbaren Varianten von ihm, auch Mörserträger und Führungsfahrzeuge etc Auch die Frage der Luftverladbarkeit und strategischen Mobilität wäre dadurch gelöst.

Ganz allgemein ist für mich ohnehin die Frage, wie man die Zahl der unterschiedlichen Plattformen und Fahrzeugtypen in der Bundeswehr deutlich verringern kann. Das geht nicht allein über einheitliche Basis-Fahrzeuge, auch Funktionen müssen zusammen gelegt werden. Bleiben wir beim Beispiel Panzermörser / Brigadeartillerie. Wenn man hier statt auf 120mm Panzermörser und 155mm Haubitzen auf Radpanzern beides zusammen durch eine leichtere Panzerhaubitze im 105mm Kaliber ersetzen würde, welche zugleich als eine Art Sturmgeschütz 2.0 / Unterstützungspanzer verwendet werden könnte, so spart dies allein schon wieder ein komplettes System ein. Solche Möglichkeiten bieten sich eigentlich überall in der Struktur.

[Kul14]

Mit dem Wiesel hast du vermutlich recht, auch wenn ich denke das man ihn einfach weiterentwickeln/neubauen sollte anstatt ein neues Fahrzeug zu entwickeln. Den Hägglunds halte ich aber auch für eine mögliche Alternative.

Habe nochmal nachgedacht und nüchtern betrachtet bietet der Boxer als einziges Fahrzeug die Modularität um all diese "Nischenfahrzeuge" umzusetzen. Zudem sollter er durch die große Stückzahl in der Anschaffung und im Betrieb recht günstig sein. Er ist zwar schon recht groß aber sollte im A400M noch luftverladbar sein. Wir werden uns letztendlich also an die Räder gewöhnen müssen.


Der A400M kann maximal 32t schwere Einzellasten transportieren. Der Puma ohne Zusatzpanzerung sollte knapp innerhalb dieser grenze sein. Ein KF41 wäre zu schwer.

[Quintus Fabius]

Die Luftlandetruppe hatte ja früher auch Hägglunds, ja sogar der Name Husky kommt nicht von den Gebirgsjägern sondern von der Luftlandetruppe her. Warum also Wiesel und LuWa, man könnte beide einfach durch mehr Hägglunds ersetzen und die M113 ebenso. So hätte man statt 3 verschiedenen Plattformen nur 1 und wieder 2 Plattformen eingespart.

Deine Überlegungen zum GTK teile ich voll und ganz. Deshalb ja meine Idee eines GTK auf Kette welcher die gleichen Module benutzen kann für Aufgaben welche ein Kettenfahrzeug benötigen.

Aber realistisch betrachtet ist das völlig illusorisch für diese Bundeswehr. Also einfach alles auf Hägglunds abstützen als Interimslösung. Panzerung wird als Wert überschätzt und wird im nächsten großen konventionellen Krieg nicht mehr so die Rolle spielen.

Der PUMA in Schutzstufe A soll 31,45 Tonnen haben, also genau passen, tatsächlich aber gibt es da anscheinend immer noch Probleme und er kann meiner Kenntnis nach aktuell eben nicht im A400M transportiert werden, auch in seiner schwächsten Schutzstufe nicht in welcher er genau genommen kaum einsetzbar ist. Weshalb man die Panzerung in einem extra Flieger nachliefern muss um sie dann vor Ort zu montieren (ist euch aber ja alles bekannt). Das ganze Konzept ist meiner Meinung nach irrsinnig und sinnfrei, auch bei irgendwelchen Auslandseinsätzen gegen drittklassige Gegner.

Und bis dato gibt es keine Nachweisführung dass ein PUMA im A400M transportiert werden kann. Es wurde auch noch nie einer auf diese Weise transportiert und man müsste meiner Kenntnis noch mehr als nur die modulare Panzerung dafür abschrauben. Stattdessen sollte man einfach das ganze Konzept an sich aufgeben.

[Broensen]

Viele werden nun den KF41 für viel zu schwer und zu stark gepanzert halten als Ersatz für den M113, aber meiner Einschätzung nach braucht man für etliche Aufgaben durchaus inzwischen dieses mehr an Schutz.

Panzerung wird als Wert überschätzt und wird im nächsten großen konventionellen Krieg nicht mehr so die Rolle spielen.

Bestimmt hast du eine sinnvolle Erklärung für diesen Sinneswandel, aber ich musste die beiden Aussagen einfach mal hintereinander setzen.

Kul14: Das Wiesel-Mörserkampfsystem ist tot, die wenigen Systeme welche wir hatten sind nicht mal mehr in Betrieb sondern eingelagert. Da der Wiesel durch den LuWa ersetzt werden soll, wäre das meiner Ansicht nach ohnehin ein Irrweg.

Dieses System war sowas wie die Spitze des BW-Goldrand-Denkens: Ein System, dass seine internationalen Erfolge aufgrund seiner Einfachheit erlangt hat, so dermaßen kompliziert zu machen, das schaffen auch nur wir. Ein Mörser ist ein Rohr. Okay, mit'ner Stützen dran. Und vielleicht noch etwas Schnickschnack zum Zielen. Aber eine ganze Armada von Spezialfahrzeugen zu entwickeln, so dass man erstmal mehrere CH-53 einfliegen muss, bis man auch nur einen Schuss abgeben kann... So gut das Ding auch geworden sein mag, es war von Grund auf einfach eine Fehlentwicklung.

Ein ganz anderer Gedanke: Wenn wir wie von Kul14 hier angerissen den M113 als leicht gepanzerte Plattform betrachten, und nur für solche Aufgaben andenken, würde es sich anbieten die Funktionen welche er noch hat auf dem Hägglunds oder dessen Nachfolger abzubilden. Bis wir mit dem MGCS vielleicht mal irgendwann mehr Einheitlichkeit reinkriegen wäre das zumindest mal eine Reduzierung um einen Typ. Halte ich für recht praktikabel, der Hägglunds ist eingeführt, und es gibt alle nur denkbaren Varianten von ihm, auch Mörserträger und Führungsfahrzeuge etc Auch die Frage der Luftverladbarkeit und strategischen Mobilität wäre dadurch gelöst.

Warum also Wiesel und LuWa, man könnte beide einfach durch mehr Hägglunds ersetzen und die M113 ebenso. So hätte man statt 3 verschiedenen Plattformen nur 1 und wieder 2 Plattformen eingespart.

Erstmal: Ja! BV! Unbedingt! Ganz viele. Auch anstelle des LuWa. Und vll auch einiger Fenneks! Und generell für alles an leichten Kräften, die durchs Gelände fahren müssen und dafür mehr als ein Quad auf Steroiden benötigen.
Aber ausgerechnet für die Artillerie-MTWs? Sorry, aber da bewerte ich dann Schutz und Verlegbarkeit doch etwas höher als Querfeldeinfähigkeiten und Luftverladung, zumal diese im Verbund mit den Haubitzen auch gar nicht voll zum Tragen kämen. Dann doch lieber einen der ebenfalls eingeführten RadPz, vor allem wenn man es eh als eine Art Übergangslösung betrachtet bis zur nächsten schweren Panzergeneration.
Mörser auf BV allerdings halte ich für ein absolutes Must-Have und frage mich schon lange, warum die noch nicht umgebaut wurden. Das kann doch auch nicht viel teurer sein, als die lebenserhaltenden Maßnahmen an den M113. Die Aktuellen Überlegungen zu Mörsern auf Fuchs versteh' ich dahingehend auch nicht so ganz: Einfacher Mörser auf BV - Mörser-Turm auf GTK - Fertig. Die eingesparten Füchse kann man dann ja erstmal für ADLER und ABRA nehmen.

Ganz allgemein ist für mich ohnehin die Frage, wie man die Zahl der unterschiedlichen Plattformen und Fahrzeugtypen in der Bundeswehr deutlich verringern kann. Das geht nicht allein über einheitliche Basis-Fahrzeuge

Das wäre perspektivisch recht einfach, wenn man es mal langfristig planen würde. An geschützten Fahrzeugen käme man eigentlich mit folgendem aus:
- "Einheits"-Kettenpanzer (KF oder MGCS)
- Radpanzer lang/kurz (GTK 6x6/8x8)
- amph. Luftlande-Bandvagn.
- Lkw-Serie >12to (HX3)
- Lkw-Serie <12to. (Unimog)
- leichte 4x4-Serie (z.B. Vector)
Das war's.

Bleiben wir beim Beispiel Panzermörser / Brigadeartillerie. Wenn man hier statt auf 120mm Panzermörser und 155mm Haubitzen auf Radpanzern beides zusammen durch eine leichtere Panzerhaubitze im 105mm Kaliber ersetzen würde, welche zugleich als eine Art Sturmgeschütz 2.0 / Unterstützungspanzer verwendet werden könnte, so spart dies allein schon wieder ein komplettes System ein.

Irgendwo habe ich das schonmal gehört....

[Quintus Fabius]

ausgerechnet für die Artillerie-MTWs? Sorry, aber da bewerte ich dann Schutz und Verlegbarkeit doch etwas höher als Querfeldeinfähigkeiten und Luftverladung, zumal diese im Verbund mit den Haubitzen auch gar nicht voll zum Tragen kämen.

Bezüglich reiner Artillerie ist es meine These, dass die Querfeldeinbeweglichkeit signifikan wichtiger sein wird da nur so die notwendige Dislozierung und die notwendige ständige Verlegung gewährleistet werden können. Zudem darf die Signatur nicht zu auffällig sein, der Gegner hat ja auch Gefechtsfeldradar, Drohnen usw Entsprechende Systeme müssen also eher leichter im Gelände verborgen und umverlegt werden können, dass ist wichtiger als deren Panzerschutz der gegen ernsthafte Gegen-Artillerie-Schläge ohnehin nichts bringen würde. Ähnliches gilt beispielsweise für Führungs- und Funkpanzer.

Bei einem Sturmgeschütz 2.0 wäre das natürlich wieder anders, da dieses viel weiter vorne auch als Feldartillerie agieren würde und auch im direkten Feuer. Hier müssten entsprechende Begleitfahrzeuge natürlich wesentlich besser geschützt werden - und dies höchst einfach indem sie auf der gleichen Plattform aufbauen.

An geschützten Fahrzeugen käme man eigentlich mit folgendem aus:
- "Einheits"-Kettenpanzer (KF oder MGCS)
- Radpanzer lang/kurz (GTK 6x6/8x8)
- amph. Luftlande-Bandvagn.
- Lkw-Serie >12to (HX3)
- Lkw-Serie <12to. (Unimog)
- leichte 4x4-Serie (z.B. Vector)
Das war's.

Nichts hinzuzufügen. Und mit dem Lynx wäre diese Lösung auch sofort vollständig umsetzbar und die Bundeswehr würde tatsächlich mal eine erhebliche Vereinheitlichung erzielen und wesentlich größere Stückzahlen in den jeweiligen Systemen und dies zu niedrigeren Kosten. Seien wir mal (ausnahmsweise) realistisch: nach der Wahl wird der Wehretat gekürzt werden und viele Projekte werden scheitern oder wie das Wiesel-Mörserkampfsystem enden. Wir brauchen effizientere einfachere Lösungen mit größerer Quantität.

Die Aufgaben welche man früher mit dem M113 abdeckte kann man dann entsprechend je nach Art der Aufgabe und deren Position im Gefüge auf die verschiedenen Fahrzeug aufteilen und das geht eben nicht allein auf ein gleichartig gepanzertes System, oder nur auf ein stärker oder schwächer gepanzertes System, dass müsste auf unterschiedlich geschützte Systeme aufgeteilt werden, je nach.

Genau genommen reichen an Panzerfahrzeugen der LYNX, GTK und BANDVAGN und man könnte fast alles darauf abstützen. Statt Unimog würde ich in der <12to Klasse den Duro nehmen und entsprechend DuroIIIP und Yak.

Quintus Fabius schrieb:
Viele werden nun den KF41 für viel zu schwer und zu stark gepanzert halten als Ersatz für den M113, aber meiner Einschätzung nach braucht man für etliche Aufgaben durchaus inzwischen dieses mehr an Schutz.

(Vor 8 Stunden)Quintus Fabius schrieb:
Panzerung wird als Wert überschätzt und wird im nächsten großen konventionellen Krieg nicht mehr so die Rolle spielen.

Bestimmt hast du eine sinnvolle Erklärung für diesen Sinneswandel, aber ich musste die beiden Aussagen einfach mal hintereinander setzen.

Das ist kein Sinneswandel, es hängt von der Aufgabe ab. Beispielsweise gehe ich davon aus, dass der Schutz eines KF41 beispielsweise als Obergrenze ausreichend sein wird und dass der Schutz den bisher Kampfpanzer boten so nicht mehr von Vorteil sein wird. Nach unten gilt das natürlich auch, es hängt von der Ebene und der jeweiligen speziellen Aufgabe ab.

Meine Idee dazu ist ja, sowohl Panzermörser wie auch FlaK-Panzer wie auch schlußendlich Kampfpanzer durch eine Art Mehrzweck-Sturmgeschütz zu ersetzen. Deshalb braucht man hier beispielsweise für diese Aufgabe ein höheres Schutzniveau als das eines M113 mit Mörser - der Ersatz für den Panzermörser also benötigt eine schwerere Panzerung.

Ein Minenverlegepanzer (fehlt dringend), ein Artillerieaufklärungsradar oder ein Gefechtsstandpanzer benötigen hingegen dieses Schutzniveau nicht und könnten daher auf einer leichteren Plattform aufgebaut werden.

Was früher also alles auf dem M113 abgestützt wurde, muss je nach Aufgabe / Nachfolger / Nachfolgekonzept jeweils für den Einzelfall getrennt betrachtet werden und entsprechend auf unterschiedliche (und unterschiedlich geschützte) Plattformen aufgeteilt werden.

[Broensen]

Bezüglich reiner Artillerie ist es meine These, dass die Querfeldeinbeweglichkeit signifikan wichtiger sein wird ... als deren Panzerschutz der gegen ernsthafte Gegen-Artillerie-Schläge ohnehin nichts bringen würde. Ähnliches gilt beispielsweise für Führungs- und Funkpanzer.

Bei einem Sturmgeschütz 2.0 wäre das natürlich wieder anders, da dieses viel weiter vorne auch als Feldartillerie agieren würde und auch im direkten Feuer. Hier müssten entsprechende Begleitfahrzeuge natürlich wesentlich besser geschützt werden - und dies höchst einfach indem sie auf der gleichen Plattform aufbauen.

Logisch. Und da beißt sich dann halt teilweise dein Verständnis von Haubitzen-Einsatz mit dem der BW. Und ich gehe einfach davon aus, dass die von uns hier diskutierte Ersatzbeschaffung eh nur ein Provisorium sein sollte, da das gesamte System mal überdacht werden muss. Und das macht man halt nicht beim Ersatz des konzeptuell unbedeutendsten Fahrzeug. Also ist es eigentlich egal, ob wir jetzt BV oder Fuchs oder Fennek oder Boxer nehmen. Nichts davon passt optimal zur PzH, und die ist halt erstmal gesetzt. Hauptsache nix ganz neues ohne ein größeres Konzept dahinter.

Nichts hinzuzufügen. Und mit dem Lynx wäre diese Lösung auch sofort vollständig umsetzbar und die Bundeswehr würde tatsächlich mal eine erhebliche Vereinheitlichung erzielen und wesentlich größere Stückzahlen in den jeweiligen Systemen und dies zu niedrigeren Kosten.

Es gibt halt ein paar entscheidende Probleme, die das ausbremsen: Vor allem fehlt in den jeweiligen Klassen ein ausschlaggebender Großbeschaffungsbedarf, der es rechtfertigen würde, sich nicht am aktuellen Bestand der Truppe zu orientieren, sondern eine neues System zu etablieren. Das nächste wäre hier MGCS. LuWa und HiMoLaP stehen ja schon in den Startlöchern und gehen mMn in die falsche Richtung, alleine schon dadurch, dass es zwei separate Projekte sind. So werden beide zu sehr spezialisiert auf die 1:1 Ablösung ihrer Vorgänger-Modelle. Jetzt noch im großen Umfang BV206s zu beschaffen, halte ich aber auch für zu kurz gedacht, da sollte es schon ein Nachfolger sein.
Und der zweite Aspekt ist dieses unsägliche Ersetzen eines Systems durch ein neues, das das gleiche macht, nur hoffentlich besser. Und das natürlich erst nach MLU, x-facher NDV usw.

Seien wir mal (ausnahmsweise) realistisch: nach der Wahl wird der Wehretat gekürzt werden und viele Projekte werden scheitern oder wie das Wiesel-Mörserkampfsystem enden. Wir brauchen effizientere einfachere Lösungen mit größerer Quantität.

Die sich ergebenden Mehrkosten in der Umstellungsphase dürften dadurch aber umso mehr zu Buche schlagen.

Genau genommen reichen an Panzerfahrzeugen der LYNX, GTK und BANDVAGN und man könnte fast alles darauf abstützen.

Ja, ginge auch. Unsere Diskussionen zum 6x6-Boxer haben mich aber halt schon überzeugt, dass dieser sich lohnen würde. Zumal in dieser Utopie Fennek und Fuchs beide auf GTK und BV umverteilt werden müssten.

Statt Unimog würde ich in der <12to Klasse den Duro nehmen und entsprechend DuroIIIP und Yak.

DURO ist die einzige ernstzunehmende Alternative zum UNIMOG, das stimmt. Allerdings verspreche ich mir vom UNIMOG einfach bessere Möglichkeiten, diese Serie auf die Bedürfnisse der Bundeswehr zuzuschneiden. Und ich lege halt Wert auf die Beschaffung dt. Rüstungsgüter, vor allem wenn es um Einheitsplattformen geht. Und jetzt erzähl mir nicht, der YAK sei doch aus Deutschland.
Diese Lkw-Familie muss halt auch alles vom Enok über 2-Tonner, Eagle und Dingo bis zum Zetros ersetzen und sinnvollerweise auch alles ungeschützte in dieser Größenordnung. Und das trau' ich MB einfach eher zu als MOWAG. Das kann aber rein subjektiv sein, ich hab' irgendwie was gegen GDELS.

Was früher also alles auf dem M113 abgestützt wurde, muss je nach Aufgabe / Nachfolger / Nachfolgekonzept jeweils für den Einzelfall getrennt betrachtet werden und entsprechend auf unterschiedliche (und unterschiedlich geschützte) Plattformen aufgeteilt werden.

Man hat halt früher nur gefragt: Rad oder Kette? Und dann wurde es entsprechend Fuchs oder M113.

[Broensen]

Und mit dem Lynx wäre diese Lösung auch sofort vollständig umsetzbar und die Bundeswehr würde tatsächlich mal eine erhebliche Vereinheitlichung erzielen und wesentlich größere Stückzahlen in den jeweiligen Systemen und dies zu niedrigeren Kosten.

Vor allem fehlt in den jeweiligen Klassen ein ausschlaggebender Großbeschaffungsbedarf, der es rechtfertigen würde, sich nicht am aktuellen Bestand der Truppe zu orientieren, sondern eine neues System zu etablieren. Das nächste wäre hier MGCS.

Nochmal drüber nachgedacht und eine Option dann doch noch ausgemacht:
Den Ersatz der verbleibenden MARDER aka 2. Los PUMA in Verbindung mit der langsam heranreifenden Erkenntnis, das Flugabwehr nicht erst bei PATRIOT anfängt.
Ansatz: Bündelung der bisherigen Panzerkräfte auf Basis LEO+PUMA in schweren Panzerbataillonen mit integrierten Panzerpioniereinheiten und sukzessive Ausstattung anderer Einheiten mit LYNX-basierten Lösungen für alles, was zukünftig anzuschaffen sein wird (FlaPz, PzMrs, Nachfolge M113/FUCHS etc.). Das würde zwar zu einer langen "Misch-Phase" führen, in der u.a. zwei unterschiedliche SPz-Modelle unterhalten werden müssen (wie jetzt auch mit MARDER+PUMA), aber auf diese Art wäre es halbwegs realistisch möglich, neue Wege zu gehen, ohne mit vorhandenen Systemen in Konflikt zu geraten, da diese ja im Dienst bleiben würden.
Bspw. könnte man die so entstehenden "leichten Panzerbataillone" mit so etwas wie dem beschriebenen Sturmgeschütz 2.0 oder einem Mittelkaliber-KPz mit Absetztrupp o.ä. ausstatten, während die traditionelle SPz/KPz-Kombination vorerst erhalten bleibt und sich durch die Pionierintegration mit Blick auf den Stellungskampf weiterentwickeln ließe.

In der Konsequenz hätte man dadurch natürlich nur die Baureihen in gleicher Anzahl ersetzt (M113/FUCHS - LYNX/BOXER) und nicht reduziert. Das käme dann erst ab dem Punkt, an dem die ganzen Leo-Derivate auslaufen und ebenfalls durch LYNX-Varianten ersetzt werden. Aber der Weg zur Einheitsplattform wäre eröffnet und die Strukturextrapolation überwindbar, während die Alternative 2.Los PUMA zzgl. M113-Nachfolger auch nicht allzu günstig werden würde.

Und sollte der KF41 es tatsächlich schaffen, den Bradley zu beerben UND bei der BW in relevanten Mengen eingeführt zu werden, dann wäre das der unangefochtene NATO-Standard.


Ich krieg schon wieder ein ganz schlechtes Gewissen: Haben wir deine Ausgangsfrage inzwischen beantwortet, Aramiso?

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Ich krieg schon wieder ein ganz schlechtes Gewissen: Haben wir deine Ausgangsfrage inzwischen beantwortet, Aramiso?

Tatsächlich habe ich sogar noch was dazu. Ich habe mich mal an anderer Stelle umgehört und konnte erfahren, dass die M113 in den Batterien auch schon Geschichte sind. Abgelöst durch EAGLE und FUCHS.
Mörser und ABRA sind also der Rest und da ab nächsten Jahr das leichte BARÜ eingeführt wird, sollte das dann wohl auch auf einer der bestehenden Radplattformen landen. Also sind die 30 Mörser-M113 dann die letzte Variante bis zum Nachfolger auf Fuchs, falls man nicht einfach vorübergehend wieder nur noch den Wolf nutzt.

[Quintus Fabius]

Wenn die M113 schon so weit abgeschmolzen sind ist es natürlich genau genommen irrelevant was man für die Nachfolge des geringen Restes vorsieht. Den Rest meiner Antwort habe ich mal hierhin verlegt:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...46&page=48

[Broensen]

Dann doch lieber einen der ebenfalls eingeführten RadPz

Haben sie so gemacht und dabei wohl einfach genommen, was rum stand.
Eine Batterie sollte aktuell folgende Fahrzeuge haben:

1x KRAD
6x EAGLE
4x DINGO
4x UTF
8x FENNEK
3x TPz 1A8
8x PzH2000

Immerhin basieren UTF und DINGO auf dem gleichen Fahrwerk. Also so ganz grob.

[aramiso]

@ Broensen

"Ich krieg schon wieder ein ganz schlechtes Gewissen: Haben wir deine Ausgangsfrage inzwischen beantwortet, Aramiso?"

Besten Dank, Ihr habt das sowas von beantwortet, dass wirklich keine Fragen offen geblieben sind.