(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Auf Mörser verzichte ich und ersetze die teilweise durch RCH155... Der klassische Mörser ist meiner Meinung nach überholt

Mit Blick auf den 120mm-Panzermörser würde ich das in Verbänden mit organischen RCH auch so sehen. Das schließt zwar kleinere Infanteriemörser nicht aus, aber die Rolle eines klassischen Panzermörsers kann die RCH durchaus mit übernehmen. Sie muss dafür nur auch in ausreichender Zahl organisch angebunden werden statt nur bei einer Divisions- oder Korpsartillerie mit Reichweitengesteigerter Premium-Munition zum Einsatz zu kommen. Gleiches gilt aber mMn auch für die PzH2000. Auch die sollte möglichst "nah" bei der Kampftruppe organisiert werden.

[kato]

Dass eine 155mm im indirekten Schuss auch so was wie eine Mindestreichweite hat wisst ihr aber schon?

Bei der PzH2000 (und damit der RCH bzw AGM) mit L52-Rohr liegt diese mit DM72/DM92 bei etwa 8 km, mit der Kurzreichweiten-Treibladung DM82 - wenn mitgeführt - bei etwa 4 km.

Vorausgesetzt man hat auch "normale" Mun dabei, bei den auf Reichweite >30km ausgelegten Mumpeln darf man nochmal 20% draufrechnen.

Das ist halt genau der Reichweitenbereich in dem 120mm-Mörser sich im Regelfall tummeln.

[Broensen]

Deswegen hatte ich das Thema verwendete Munition schon angesprochen und sehe auch die kleineren Infanteriemörser immer noch als notwendig an.
Im Rahmen des anstehenden Artillerieaufwuchses mit Einheiten auf verschiedenen Ebenen von Brigade bis Korps, sollte da auch entsprechend Wert drauf gelegt werden, nicht nur die größtmöglichen Reichweiten zu generieren, sondern eben auch auf kürzere Entfernungen wirken zu können.

[ObiBiber]

https://soldat-und-technik.de/2022/05/be...s-ussocom/

die mittleren Kräfte könnte laut dem Artikel hier auch Spike NLOS erhalten…
würde auf jeden Fall Sinn machen!

[kato]

die mittleren Kräfte könnte laut dem Artikel hier auch Spike NLOS erhalten…

Der Satz könnte das Waffensystem womöglich auch in der Bundeswehr als potenzielles Wirkmittel für die neu angestrebte Kräftekategorie „Mittlere Kräfte“ auf Interesse stoßen ist so konjunktivistisch, dass man im Grunde genauso reinlesen kann:
- Diehl versucht der Bundeswehr Spike NLOS zu verkaufen.
- evtl gab es einen erfolglosen Vorstoß Richtung KSK/DSK (siehe Erwähnung Defenture...)
- also versucht man sich an ein anderes Steckenpferd dranzuhängen.

Man müßte sich auch fragen, wo derartiges bei "Mittleren Kräften" in realen Strukturen unterzubringen wäre. Die Schweren Kompanien umfassen ja mit Makabo schon 7 Züge und irgendwas um die 40 Fahrzeuge. Und eine Ebene höher in der Brigade würde das aufgrund Reichweite und Schwere (und nein, eine Tonne ist nicht wenig für ein fahrzeuggebundenes Waffensystem) mutmaßlich am ehesten in die Artillerie vereinnahmt.

[Quintus Fabius]

kato:

Dass eine 155mm im indirekten Schuss auch so was wie eine Mindestreichweite hat wisst ihr aber schon?

Auch 120mm Mörser haben eine Mindestreichweite, alles eine Frage des Gesamtkonzeptes. Anstelle von beidem (120mm und 155mm) könnte man gerade für mittlere Kräfte mal die 105mm ins Auge fassen. Es gibt 105mm Haubitzen in sehr unterschiedlichen Ausführungen, mit denen man mit der exakt gleichen Munition ganz verschiedene Reichweitenbereiche und Aufgaben abdecken könnte. Und gerade die Standardisierung der im Vergleich für solche Kräfte vorteilhafteren Munition (1 Kaliber statt 2, und noch darüber hinaus ein kompakteres, leichteres Kaliber) wäre gerade eben für Mittlere Kräfte meiner Meinung nach geeigneter.

[ObiBiber]

Spannender Bericht
https://soldat-und-technik.de/2022/06/be...e-kraefte/
manchmal glaube ich die Herren lesen hier mit :-P

[Broensen]

In einem neuen Beitrag der SuT zu den mittleren Kräften findet sich diese Grafik für die Brigadestruktur.

Im Vergleich mit dieser zuvor verbreiteten Struktur fällt auf, dass man das taktische Zeichen der beiden die Jäger ergänzenden Bataillone geändert hat. Anstelle der bisherigen Kennzeichnung als Infanterie mit mittelschwerem Gerät ist man nun zu Radpanzergrenadieren übergegangen.

[kato]

Im Vergleich mit dieser zuvor verbreiteten Struktur fällt auf, dass man das taktische Zeichen der beiden die Jäger ergänzenden Bataillone geändert hat.

Und der qualifizierten Flugabwehr wurde die Größenkennzeichnung abgenommen...

[ObiBiber]

https://twitter.com/deutsches_heer/statu...s4u31zkzCg

„Ziel ist es innerhalb der 1. Panzerdivision die 1. Brigade mittlere Kräfte bis 2027 einsatzbereit zu haben!!!“
hört hört

[ObiBiber]

https://soldat-und-technik.de/2022/08/mo...nachfolge/

Es wird wohl noch immer um Details „gestritten“ bzgl Marder Nachfolge…
bei den Boxern für die mittleren Kräfte soll es wohl deutlich mehr Fahrzeuge als angedacht geben…
von den Boxern IFV soll es 58 Stück pro Battaillon geben…und pro Battaillon eine 4. Kompanie ausgerüstet werden…
bei den Boxern CRV sollen wohl auch insgesamt mehr…138 Stück beschafft werden…

[Broensen]

von den Boxern IFV soll es 58 Stück pro Battaillon geben…und pro Battaillon eine 4. Kompanie ausgerüstet werden…

Bitte nicht übersehen, da steht drin:

Der operative Bedarf für zwei Bataillone liegt offenbar bei 58 Fahrzeugen pro Bataillon. Da neben den drei aktiven Kampfkompanien auch über eine Vollausstattung einer nicht-aktiven vierten Kampfkompanie pro Bataillon gesprochen wird

So viel also zu dieser Diskussion:

eine normale panzerbrigade hat ca 5.500-6.500 Mann Umfang.
ich denke die mittleren Brigaden werden sich eher im Bereich 4.500 Mann befinden…

Mehr Brigaden mit mehr Artillerie . und dazu demnächst auch noch Flugabwehr - kann derzeit nur kleinere Brigaden bedeuten.

Das ist komplett als Aufwuchs geplant und somit mMn schlicht unrealistisch und wird zu einer weiteren Verschlechterung der Personallage führen. ... Ich kann mir das nur so vorstellen, dass man Reservistenkompanien direkt in die Bataillone einzieht oder schlicht ganze Kompanien mangels Personal streichen wird.

Außerdem ist weiterhin noch offen, ob ein zusätzlicher BOXER IFV tatsächlich kommen wird, oder ob diese Rolle von weiteren CRV übernommen werden soll.

[ObiBiber]

Letztendlich geht es trotzdem nur um Feintuning…
Klar dürfte wohl sein dass das 2. los Puma kleiner ausfällt…
ca 111 Stück
außerdem ist die Konfiguration und Anzahl an Boxern CRV recht klar…
ich verstehe nicht wieso hier beide noch nicht bestellt wurden!?

wichtiger finde ich allerdings dass zeitnahe Boxer Skyranger 30 und RCH155 geordert werden…
jeweils >100 Fahrzeuge!
diese Fahrzeuge halte ich für essentiell wichtig was ihre Fähigkeiten angeht…
bei beiden wäre man weltweit spitze und hätte ein Brett an Fähigkeiten welche man im Bündnis einbringen kann!

[Broensen]

außerdem ist die Konfiguration und Anzahl an Boxern CRV recht klar…
ich verstehe nicht wieso hier beide noch nicht bestellt wurden!?

Nein ist es nicht:

Nach heutigem Stand sind gut unterrichteten Kreisen zufolge keine Entscheidungen bezüglich der final zu beschaffenden Stückzahl der Fahrzeuge, noch deren genauer Ausprägung getroffen worden....
Der S&T vorliegenden Information nach wurde das Heer seitens des BMVg aufgefordert, eine vergleichende Bewertung vorzunehmen, auf welcher Basis der zukünftige Maschinenkanonenboxer realisiert werden könnte. Diese Bewertung, welche derzeit aber noch nicht erfolgt ist, gilt als Voraussetzung für die weiteren Schritte im Beschaffungsprozess.
... Praktisch kommt es aber derzeit wohl zu einem Zweikampf zwischen einer Version des Maschinenkanonenboxers mit einem bemannten Lance-2.0-Turm von Rheinmetall – so wie er für den Schweren Waffenträger Infanterie vorgesehen ist – sowie einer Version mit dem unbemannten Puma-Turm von Krauss-Maffei Wegmann. ...
Damit die Entscheidung getroffen werden kann, muss das Heer aber erstmal an das BMVg übermitteln, welche Eigenschaften – bspw. bemannter oder unbemannter Turm oder geforderte Absitzstärke – als wesentlich für das zukünftige Fahrzeug gesehen werden. Erst dann können potenzielle Lösungen der Industrie darauf überprüft werden.
... Dem Vernehmen nach soll eine Beschaffung von 79 Fahrzeugen gebilligt worden sein, wobei es derzeit wohl auch Überlegungen gibt, bis zu 133 Schwere Waffenträger Infanterie zu beschaffen.

Das Heer weiß immer noch nicht, was es will. Und erst wenn es das mal herausgefunden hat, kann es das dem BMVg mitteilen, damit dieses dann das Verfahren starten kann, in dem geprüft wird, welche Variante die sinnvollste ist, um das dann an die Politik zur Freigabe weiterzugeben und erst danach die Beschaffung anzuleiern...

Das Verfahren ist in der Form für diese Entscheidung natürlich wenig sinnvoll, aber so ist nun mal der Weg. Man kann ja nicht einfach dem Heer sagen: "Es gibt diese beiden Fahrzeuge, wie viele von welchem wollt ihr haben?" Das wäre zu einfach.

[ObiBiber]

Nein ist es nicht:


Das Heer weiß immer noch nicht, was es will. Und erst wenn es das mal herausgefunden hat, kann es das dem BMVg mitteilen, damit dieses dann das Verfahren starten kann, in dem geprüft wird, welche Variante die sinnvollste ist, um das dann an die Politik zur Freigabe weiterzugeben und erst danach die Beschaffung anzuleiern...

Das Verfahren ist in der Form für diese Entscheidung natürlich wenig sinnvoll, aber so ist nun mal der Weg. Man kann ja nicht einfach dem Heer sagen: "Es gibt diese beiden Fahrzeuge, wie viele von welchem wollt ihr haben?" Das wäre zu einfach.

Das trifft nur auf die IFV Variante zu!
Der schwere Waffenträger Infanterie bei den Jägern ist nahezu identisch zur CRV Variante der Australier…
bis auf Funk und 1-2 Kleinigkeiten!