(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[ObiBiber]

Naja. 350+111= 461 SPz (Geplant waren ursprünglich mal 405 inkl. JFST.)

Wir haben 9 aktive Panzergrenadierbataillone zu je 44 Stück. Bleibt ein Rest von 65 Fahrzeugen für GÜZ, Umlaufreserve etc.

Mehr wäre also Aufwuchs oder Ausstattung der Reserve gewesen, mit beidem war nicht zu rechnen.
Mich stimmt diese Meldung also eher optimistisch, dass man zumindest nicht im großen Stil Panzergrenadiere in GTK setzen wird.

In der aktuellen Lage hätte ich mir trotzdem einen Aufwuchs auf 12 Battaillone gewünscht…(es gibt gerüchteweise auch 2 inaktive Battaillone ohne Material!?)
das wäre angemessen… am Ende sprechen wir dann von ca 550 Pumas
aber ja…die genannte Anzahl reicht zumindest dafür aus die 9 vorhandenen Battaillone voll mit Puma auszustatten… immerhin!

[Delta]

In der aktuellen Lage hätte ich mir trotzdem einen Aufwuchs auf 12 Battaillone gewünscht…(es gibt gerüchteweise auch 2 inaktive Battaillone ohne Material!?)
[...]

"gerüchteweise"? Die beiden Ergänzungstruppenteile / nicht-aktiven Bataillone sind auf der Seite der Bundeswehr zu finden.
Panzergrenadierbataillon 908
Panzergrenadierbataillon 909

Im Hinblick auf die "Kriegstauglichkeit" (Kaltstartfähigkeit!) ist IMHO der Fokus auf eine 120% Materielle Ausstattung und 100% Personelle Ausstattung von 9 Bataillonen wichtiger als 12 oder X Bataillone mit "hohlen Strukturen" (insbesondere auch Personell).

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

120% Materielle Ausstattung

Das ist auch meine Auffassung dazu, dass wir grundsätzlich eigentlich überall einen gewissen Überbestand an Material benötigen und dies gerade eben für den modernen Krieg und seine Eigenheiten noch wesentlicher ist, als es dies früher war, weil die Abnutzung meiner Ansicht nach noch höher ausfallen kann / wird. Deshalb muss man das Material eigentlich so konzentrieren, dass eine gewisse Materialreserve vorhanden ist und wenn dies mit der Zahl der geplanten Einheiten nicht machbar ist, muss man entweder mehr Material zur Verfügung stehen oder entsprechend diese Einheiten von der Zahl her reduzieren. Und wenn das dann halt einfach weniger Bataillone am Schluss sind, wäre das meiner Überzeugung nach immer noch vorzuziehen.

[Falli75]

Ergänzend:


Das ist auch meine Auffassung dazu, dass wir grundsätzlich eigentlich überall einen gewissen Überbestand an Material benötigen und dies gerade eben für den modernen Krieg und seine Eigenheiten noch wesentlicher ist, als es dies früher war, weil die Abnutzung meiner Ansicht nach noch höher ausfallen kann / wird. Deshalb muss man das Material eigentlich so konzentrieren, dass eine gewisse Materialreserve vorhanden ist und wenn dies mit der Zahl der geplanten Einheiten nicht machbar ist, muss man entweder mehr Material zur Verfügung stehen oder entsprechend diese Einheiten von der Zahl her reduzieren. Und wenn das dann halt einfach weniger Bataillone am Schluss sind, wäre das meiner Überzeugung nach immer noch vorzuziehen.

Vielleicht ist jetzt generell die Zeit massiv umzudenken. Ich denke da weiter, als nur auf das Auffüllen der eigenen Bestände. Der eigentliche Grund, hier und jetzt die Auftragsbücher der Industrie voll zu machen bis weit über die Kapazitäten, ist die Notwendigkeit die östlichen Nato-Staaten mit ebenfalls schnell bestellbaren Möglichkeiten zu versorgen. Das Ostmaterial wird schnell zur Neige gehen. Polen bestellt Abrahams, Ungarn wird mehr als nur die 24 Leos brauchen, Tschechien braucht SPZ und Kpz. Slowenien sicher auch. Rumänien und Bulgarien aber brauchen ja noch mehr als bisher genannte Länder.
Das heißt für mich, auch wenn logistisch nicht perfekt, Lynx als Rustsatzträger bestellen, in Massen. Boxer in allen Variationen bestellen, nicht rumfeilschen sondern bestehende Systeme z.B. der Engländer bestellen, nicht großartig rumfeilschen wenn Frankreich z.B. seine Kpz Linien hochfahren will um beispielsweise Rumänien damit zu beliefern, bedingt aber Produktion erstmal hochfahren, sprich selbst neu bestellen usw. . Ja problematisch, aber auch da sollte Ersatz Tiger durch Apache kein No Way Punkt mehr sein, ist die Linie ausgelastet wird er günstiger, können andere ihn sich auch leisten.
Kommt mir spontan Indien als " Kippelstaat " in den Sinn, immer noch auf Russland angewiesen, da günstig, könnte man so auch ändern, durch ganz andere Preise ( wobei ich mit Hochtechnologie gerade dort immer vorsichtig wäre, gerade durch gewisse Abhängigkeit zu Russland, Korruption und Co.).
Hier geht es nicht Systeme von Zeit Dutzend in zehn Jahren, hier geht es um 14 Kpz pro Monat plus 28 SPZ dazu.
Das Ostmaterial ist bald komplett weggeschossen oder im Bereich der Mun verschossen, was sollen die östlichen Nato-Staaten dann kaufen?
10 Jahre auf neues Material warten ?
Um das zu präzisieren, die Ukraine wird wenn sie bis dahin aushalten kann, spätestens Ende nächstes Jahr, komplett auf Nato Waffen umstellen müssen!
Die müssen irgendwo herkommen, denke damit sind die Dimensionen greifbarer, nicht nur wir 120%, östliche Staaten und restliche1 Partner wie Griechenland 100%, sondern dann auch Ukraine .....

---

Wie Fabius schon bemerkte, wir steuern die Abnutzung also sollte auch was zum abnutzen vorhanden sein. Frage ist natürlich inwieweit die neuen Grenzen da schon von " uns" als Endpunkt dieses Krieges festgezurrt wurden, denke darüber sollte sich jeder im Klaren sein.

[lime]

Kommt mir spontan Indien als " Kippelstaat " in den Sinn, immer noch auf Russland angewiesen, da günstig, könnte man so auch ändern, durch ganz andere Preise ( wobei ich mit Hochtechnologie gerade dort immer

Was genau meinst Du damit? Ich persönlich sehe Indien nicht als Kippelstaat. Die indische Regierung handelt so wie sie es für das Beste für Indien hält. Indien kann es sich nicht leisten es sich mit Rußland zu verscherzen, selbst wenn man dort jede Menge Geld reinpumpen würde. Indien braucht als Staat ohne Vetorecht im UN-Sicherheitsrat zwingend die Rückendeckung Rußlands, da China als (potentieller) Gegner nicht für Indien Partei ergreifen würde. Die westlichen Staaten könnten zwar theoretisch garantieren dass sie Indien dort den Rücken freihalten, aber 100% sicher dürfte das für Indien nicht sein wenn man mal selbst offensiv werden will.

[Delta]

Das heißt für mich, auch wenn logistisch nicht perfekt, Lynx als Rustsatzträger bestellen, in Massen. Boxer in allen Variationen bestellen, nicht rumfeilschen sondern bestehende Systeme z.B. der Engländer bestellen, [...]

Welchen Vorteil des "Lynx Rüstsatzträger" siehst du gegenüber dem "Boxer tracked"?

[Falli75]

Welchen Vorteil des "Lynx Rüstsatzträger" siehst du gegenüber dem "Boxer tracked"?

Im Endeffekt wurscht, darum geht es nicht, kann auch CV90 oder Pizarro/Ulan sein. Beide Linien sind aber durch Bestellungen durch diverse Länder schon am laufen, die des Lynx nur durch Ungarn. Boxer tracked ist spannend, aber Lynx ist weiter denke ich, daher eher Serienreif. Boxer tracked sah für mich nach Showstück aus, irgendwie zusammen geschustert.
Aber wie schon gesagt, Wurscht..
Es geht darum Linien zum laufen zu bringen und zwar schnell, mit großen Stückzahlen.

[Kul14]

Im Endeffekt wurscht, darum geht es nicht, kann auch CV90 oder Pizarro/Ulan sein. Beide Linien sind aber durch Bestellungen durch diverse Länder schon am laufen, die des Lynx nur durch Ungarn. Boxer tracked ist spannend, aber Lynx ist weiter denke ich, daher eher Serienreif. Boxer tracked sah für mich nach Showstück aus, irgendwie zusammen geschustert.
Aber wie schon gesagt, Wurscht..
Es geht darum Linien zum laufen zu bringen und zwar schnell, mit großen Stückzahlen.

Warum dann nicht die Pumalinie zum laufen bringen.

Auch wenn mir der Lynx gefällt, ich würde dessen modulares Konzept nicht überbewerten. Das modulare Konzept hilft dem Hersteller hauptsächlich bei der Entwicklung und Vermarktung einer großen Anzahl von Varianten. Bei der Bundeswehr gibt es derzeit aber kein Bedarf an irgendeiner der Lynxvarianten abseits vom Schützenpanzer. Eine modulare Plattform lohnt sich aber erst wen wir über eine Vielzahl an Varianten reden wie z.B. beim Boxer. Bei wenigen Varianten ist es tatsächlich sogar einfacher den Puma als Basis zu nehmen, da man auf keine Modularität Rücksicht nehmen muss. Getauscht werden die Module ja sowieso nicht.

Lassen wir den Ungarn das mit der Produktion des Lynx klären. Ich bin mir sicher das rechtzeitig neue Aufträge kommen um die Linie am laufen zu halten.

[ObiBiber]

Warum dann nicht die Pumalinie zum laufen bringen.

Auch wenn mir der Lynx gefällt, ich würde dessen modulares Konzept nicht überbewerten. Das modulare Konzept hilft dem Hersteller hauptsächlich bei der Entwicklung und Vermarktung einer großen Anzahl von Varianten. Bei der Bundeswehr gibt es derzeit aber kein Bedarf an irgendeiner der Lynxvarianten abseits vom Schützenpanzer. Eine modulare Plattform lohnt sich aber erst wen wir über eine Vielzahl an Varianten reden wie z.B. beim Boxer. Bei wenigen Varianten ist es tatsächlich sogar einfacher den Puma als Basis zu nehmen, da man auf keine Modularität Rücksicht nehmen muss. Getauscht werden die Module ja sowieso nicht.

Lassen wir den Ungarn das mit der Produktion des Lynx klären. Ich bin mir sicher das rechtzeitig neue Aufträge kommen um die Linie am laufen zu halten.

na ja… 3-5 Varianten auf Lynx Basis könnte die Bundeswehr auch definitiv brauchen!
Skyranger/Shorad
JFST
Mörser
Ambulanz
usw

Ich denke dem Lynx gehört die Zukunft…das Konzept ist einfach eine runde Sache…

kurz bis mittelfristig benötigt man aber das 2. los Puma und viele weitere Boxer !!!

[Ottone]

Lassen wir den Ungarn das mit der Produktion des Lynx klären. Ich bin mir sicher das rechtzeitig neue Aufträge kommen um die Linie am laufen zu halten.

Das wäre ungefähr so klug wie die deutschen Gasspeicher an Gazprom zu verkaufen.

[Broensen]

Im Endeffekt wurscht, darum geht es nicht, kann auch CV90 oder Pizarro/Ulan sein.

Naja, ganz so wurscht ist das nun auch wieder nicht. Den Pizarro/Ulan würden wir heute sicher nicht mehr beschaffen, sondern wenn überhaupt, dann den ASCOD2. Aber der bekleckert sich ja aktuell auf der Nachbarinsel nicht gerade mit Ruhm.
Und CV90 wäre nur dann interessant, wenn es die gewünschten Varianten bereits fertig entwickelt gäbe, diese aber nicht ohne größeren Aufwand im PUMA realisiert werden könnten.

Bei der Bundeswehr gibt es derzeit aber kein Bedarf an irgendeiner der Lynxvarianten abseits vom Schützenpanzer.

Bedarf gäbe es schon. Nur halt nicht offiziell erkannt und zur Beschaffung angemeldet.
Und gerade eben den Schützenpanzer brauchen wir ja nicht. Der würde sicher nicht schneller zulaufen als eine erweitere und forcierte PUMA-Produktion, was der einzige relevante Grund für eine diesbezügliche Zwei-Flottenlösung wäre. Das hatten wir aber auch neulich erst diskutiert.

na ja… 3-5 Varianten auf Lynx Basis könnte die Bundeswehr auch definitiv brauchen!
Skyranger/Shorad
JFST
Mörser
Ambulanz

Da es sich hier komplett um Varianten handelt, die ebenso auf BOXER benötigt werden, bietet sich da natürlich der Ketten-GTK-Ableger viel mehr an als es der LYNX tut. Den Faktor der geringeren Seriennähe würde man dabei dadurch ausgleichen können, dass die Module erstmal alle auf Rädern beschafft und später umgesetzt werden.


Aber egal welches Basisfahrzeug: Als erstes müsste es die Feststellung in der BW geben, dass zusätzliche schwere Kettenfahrzeuge als Rüstsatzträger etc. benötigt werden. Und das ist bisher nicht der Fall.

Aber das gehört alles nur begrenzt hier hin. Vielleicht braucht es mal einen Strang "Schwerer Rüstsatzträger für die Bundeswehr - Eine Markt- und Bedarfsanalyse".

[Falli75]

Naja, ganz so wurscht ist das nun auch wieder nicht. Den Pizarro/Ulan würden wir heute sicher nicht mehr beschaffen, sondern wenn überhaupt, dann den ASCOD2. Aber der bekleckert sich ja aktuell auf der Nachbarinsel nicht gerade mit Ruhm.
Und CV90 wäre nur dann interessant, wenn es die gewünschten Varianten bereits fertig entwickelt gäbe, diese aber nicht ohne größeren Aufwand im PUMA realisiert werden könnten.

Bedarf gäbe es schon. Nur halt nicht offiziell erkannt und zur Beschaffung angemeldet.
Und gerade eben den Schützenpanzer brauchen wir ja nicht. Der würde sicher nicht schneller zulaufen als eine erweitere und forcierte PUMA-Produktion, was der einzige relevante Grund für eine diesbezügliche Zwei-Flottenlösung wäre. Das hatten wir aber auch neulich erst diskutiert.


Da es sich hier komplett um Varianten handelt, die ebenso auf BOXER benötigt werden, bietet sich da natürlich der Ketten-GTK-Ableger viel mehr an als es der LYNX tut. Den Faktor der geringeren Seriennähe würde man dabei dadurch ausgleichen können, dass die Module erstmal alle auf Rädern beschafft und später umgesetzt werden.


Aber egal welches Basisfahrzeug: Als erstes müsste es die Feststellung in der BW geben, dass zusätzliche schwere Kettenfahrzeuge als Rüstsatzträger etc. benötigt werden. Und das ist bisher nicht der Fall.

Aber das gehört alles nur begrenzt hier hin. Vielleicht braucht es mal einen Strang "Schwerer Rüstsatzträger für die Bundeswehr - Eine Markt- und Bedarfsanalyse".

Naja, eigentlich schon. Denn diese Variante gibt es beim Puma ja nicht
Was den Boxer Kette vs Lynx als Rustsatzträger angeht, alles an Türmen oder sonstigen Wirkmitteln wird eh von Rheinmetall kommen, glaube nicht dass die irgend etwas bauen für den Boxer das nicht auch auf den Lynx passt.
Nochmal: mir ging es hauptsächlich darum Fertigungslinien zu bauen und auszulasten. Cv 90 läuft gut, Ascod2 ebenfalls ( kam nicht auf den Namen, deshalb Ulan des Vorgängers in meiner Sicht der Dinge), Puma jetzt auch.
Aber mit dem Puma wird die Linie nach den 110 jetzt , dann auch schließen mehr oder minder . Bei dem Bedarf im Moment, reichen aber zwei Linien nicht.

[Quintus Fabius]

Delta:

Die Frage richtete sich zwar nicht an mich, dennoch will ich mich an einer Antwort versuchen:

Welchen Vorteil des "Lynx Rüstsatzträger" siehst du gegenüber dem "Boxer tracked"?

https://www.globalsecurity.org/military/...racked.htm

Der Boxer auf Kette kann alle Module des GTK nutzen (aktuell 20 serienreif). Abgesehen davon unterscheidet sich das Fahrzeug selbst von einem GTK Boxer deutlich, es ist also eben kein Boxer auf Kette, sondern ein Kettenfahrzeug das Boxermodule verwenden kann. Natürlich gibt es trotzdem gewisse Überschneidungen bei den Bauteilen.

Ganz allgemein wird die Modularität als Eigenschaft meiner Meinung nach entweder überschätzt, oder nicht einmal so genutzt wie es möglich wäre. Daher halte ich die hohe Modularität welche hier vor allem für den Boxer Kette sprechen würde für weniger wichtig als andere Faktoren, wie beispielsweise Panzerschutz, Motorisierung, eine spezialisiertere Ausrichtung auf bestimmte Funktionen, usw.

Schlußendlich führt eine hohe Modularität immer zu einem im Vergleich größeren und damit aufgrund des mehr an Panzerung entweder schwereren oder bei gleichem Gewicht weniger geschützten Fahrzeug.

Der Boxer Kette wiegt ohne Modul meiner Kenntnis nach 28 Tonnen, womit das Modul oder zusätzliche Panzerung etc ca 17 Tonnen nicht übersteigen können. Damit könnte der Boxer Kette zwar schwerere Module tragen als der GTK Boxer Rad, aber aufgrund der hohen Modularität ist er im Kontext Panzerung / Abmessungen / Motorisierung meiner Einschätzung nach immer dem Lynx und erst recht dem PUMA deutlich unterlegen.

Der Boxer Kette hat beispielsweise einen MTU 881 CR Turbodiesel mit 880 kw und bei einem Maximalgewicht von 45 Tonnen damit ein Verhältnis von 19 kw / Tonne, dass aber bei einer sehr sicher deutlich schlechteren Panzerung / Schutzausrüstung.

Zum Vergleich der PUMA: Der V10 Motor hat zwar auch "nur" 800 kw und damit kommt der PUMA auf ein Verhältnis von 19,5 kw pro Tonne in Schutzstufe C, dafür aber ist die Panzerung wesentlich stärker (so weit es mir bekannt ist) und beinhaltet bei diesem Gewicht bereits ERA. Beim Lynx ungefähr dasselbe.

Zudem ist meiner Meinung nach der Lnyx ausgereifter als der Boxer Kette - und es ist fragwürdig wie lange es bräuchte bis der Boxer Kette serienreif zur Einführung wäre. Demgegenüber würde der Lynx schneller zulaufen können (er wird ja auch schon von Ungarn beschafft und eventuell in Kürze durch Australien), und der PUMA ist schon eingeführt und kaum ein anderer Panzer wurde derart gründlich ausgetestet und fast alle Kinderkrankheiten inzwischen beseitigt.

Das halte ich daher für das alles schlagende Argument PRO PUMA (und wer mich etwas länger kennt weiß wie lange und vehement ich den PUMA absolut abgelehnt habe). Der PUMA ist fertig, er ist eingeführt, er ist gut, also muss es der PUMA werden. Dann haben wir halt keine modulare gepanzerte Einheitsplattform, sondern einen spezialisierten Schützenpanzer. Das ist eben keineswegs schlecht, denn wie geschrieben wird die Modularität als Eigenschaft überschätzt und hat der PUMA sehr gute Eigenschaften in seiner spezialisierten Rolle.

Beschließend: würde man viel mehr PUMA beschaffen, würde auch der Preis pro Einheit deutlich fallen. Wir haben also hier meiner Überzeugung nach längst gar keine andere Wahl mehr. Es ist der PUMA, deshalb muss es der PUMA sein.

[Broensen]

Naja, eigentlich schon. Denn diese Variante gibt es beim Puma ja nicht

Ja, der fehlende Plattform-Ansatz ist bekanntlich der große Nachteil der Neuen Gepanzerten Plattform des PUMA SPz.

Was den Boxer Kette vs Lynx als Rustsatzträger angeht, alles an Türmen oder sonstigen Wirkmitteln wird eh von Rheinmetall kommen, glaube nicht dass die irgend etwas bauen für den Boxer das nicht auch auf den Lynx passt.

Das stimmt, der entscheidende Vorteil für die GTK-Abwandlung ist aber die Möglichkeit, alle Varianten kurzfristig auf Rädern zu beschaffen und später auf Kette um zu setzen. Ein deutscher LYNX JFST bspw. würde sicher erst einige Jahre später zulaufen als ein entsprechender GTK. Denn man würde ja nicht einfach den KF41 aus Ungarn nehmen, so einfach läuft das ja nicht. Und dann nehm' ich doch lieber vorübergehend den RadPz als irgendwann in ein paar Jahren den auf Kette zu bekommen.

Cv 90 läuft gut, Ascod2 ebenfalls ( kam nicht auf den Namen, deshalb Ulan des Vorgängers in meiner Sicht der Dinge), Puma jetzt auch.

CV90 ja, aber der ASCOD läuft deiner Meinung nach gut? Das nehm' ich eher anders wahr bei den Briten.
Der MPF-Auftrag ist ein Sonderfall, das ist ja eher ein eigenständiges Modell, das nur auf dem ASCOD basiert, wenn ich das richtig verstanden habe, oder irre ich mich da?

Nochmal: mir ging es hauptsächlich darum Fertigungslinien zu bauen und auszulasten. ...
Aber mit dem Puma wird die Linie nach den 110 jetzt , dann auch schließen mehr oder minder . Bei dem Bedarf im Moment, reichen aber zwei Linien nicht.

Dann muss man die Zeit der 110 halt in der Entwicklung nutzen, um danach dann einen Rüstsatzträger auf Kette zu bauen, egal ob als PUMA- oder GTK-Abwandlung.
Konstante Auslastung der Linien bringt uns mMn weiter als kurzfristiges Hochfahren.

Ganz allgemein wird die Modularität als Eigenschaft meiner Meinung nach entweder überschätzt, oder nicht einmal so genutzt wie es möglich wäre. Daher halte ich die hohe Modularität welche hier vor allem für den Boxer Kette sprechen würde für weniger wichtig als andere Faktoren, wie beispielsweise Panzerschutz, Motorisierung, eine spezialisiertere Ausrichtung auf bestimmte Funktionen, usw.

Tatsächlich würde ich das für die hier besprochene Verwendung als "Rüstsatzträger Kette" anders beurteilen, vor allem aufgrund der Mischung verschiedener Kräftekategorien im Heer. Eine einheitliche Schnittstelle für Rüstsätze in den schweren UND mittleren Verbänden ist da schon ein enormer Pluspunkt. Aber es kommt natürlich auf die eingesetzten Mengen und Variantenvielfalt an, wie immer.

Es ist der PUMA, deshalb muss es der PUMA sein.

Dann muss er aber auch noch in anderen Versionen kommen, denn darum ging es hier ja gerade.

[Quintus Fabius]

Meiner Kenntnis nach könnte man vom PUMA sehr zeitnah sowohl einen Flugabwehr-Panzer, als auch Berge-, Pionier- und Transport-Panzer Varianten beschaffen.