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(02.10.2022, 10:49)Quintus Fabius schrieb: Die Ukraine bezieht da eine extreme / totale Position. Und umgekehrt hat auch Russland sich viel zu weit aus dem Fenster gelehnt und vertritt ganz genau so viel zu radikale und absolute Zielsetzungen. Es ist gerade dieser Umstand, der den Krieg ständig eskalieren lassen wird und der einen Verhandlungsfrieden verunmöglicht.
Beide Seiten haben absolute Zielsetzungen. Solche können nur durch eine totale Niederlage, also eine bedingungslose Kapitulation der einen oder der anderen Seite erreicht werden.
Das Putin seine Wirklichkeit nach Bedarf selbst formt ist ja allgemein bekannt.
Und Selenskyjs Position ist erst im Laufe des Krieges derart verhärtet. Ich bin mir sicher, dass er besonnen genug handeln und Extrempositionen räumen wird, sobald es realistische Perspektiven für eine annehmbare Lösung gibt. Das ist zwar derzeit nicht in Sicht, aber ich glaube nicht, dass es an Selenskyjs Regierung scheitern wird.
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(02.10.2022, 10:49)Quintus Fabius schrieb: Die Ukraine will aber in jedem Fall die Krim zurück erobern, und alle Gebiete in der Ostukraine ohnehin. Und gewisse Kreise im ukrainischen Militär denken schon weiter, dass man sich beispielsweise Rostow und Umgebung holen könnte usw.
Die Ukrainische Regierung geht auch davon aus, dass man Russland komplett schlagen kann, wenn der Westen immer weiter Waffen liefert. Gerade deshalb wird so extrem darauf gedrängt, gerade deshalb zögert der Westen bei bestimmten Offensiv-Systemen.
Ob das illusorisch ist, bzw. nicht realisierbar spielt dafür keine Rolle. Die Ukraine bezieht da eine extreme / totale Position. Und umgekehrt hat auch Russland sich viel zu weit aus dem Fenster gelehnt und vertritt ganz genau so viel zu radikale und absolute Zielsetzungen. Es ist gerade dieser Umstand, der den Krieg ständig eskalieren lassen wird und der einen Verhandlungsfrieden verunmöglicht.
Beide Seiten haben absolute Zielsetzungen. Solche können nur durch eine totale Niederlage, also eine bedingungslose Kapitulation der einen oder der anderen Seite erreicht werden. Solange dem so ist, wird der Krieg seiner ihm inne wohnenden eigentlichen Natur immer weiter außer Kontrolle geraten.
Ich sehe ehrlich nicht wie die Ukraine die Krim wiedererobern will. Dazu dürfte dann doch die Kraft nicht reichen. Auf der Krim sind etliche russische Militärposten organisch über die vergangenen Jahre angelegt worden. Ob es das wert ist, die Krim mit einer doch sehr russisch geprägten Bevölkerung sich wiedereinzuleiben stelle ich infrage. Die restliche Schwarzmeerküste sehe ich da etwas positiver, was die Möglichkeiten anbelangt.
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(02.10.2022, 13:56)Broensen schrieb: Das Putin seine Wirklichkeit nach Bedarf selbst formt ist ja allgemein bekannt.
Und Selenskyjs Position ist erst im Laufe des Krieges derart verhärtet. Ich bin mir sicher, dass er besonnen genug handeln und Extrempositionen räumen wird, sobald es realistische Perspektiven für eine annehmbare Lösung gibt. Das ist zwar derzeit nicht in Sicht, aber ich glaube nicht, dass es an Selenskyjs Regierung scheitern wird.
Putin hat nun genug real politische Positionen und Vereinbarungen aus dem Westen weggefegt, daher erscheint es mir schon ziemlich illusorisch wenn man nun meint er würde nicht noch einmal tun. Es müssen harte Fakten geschaffen werden und Putin darf dann nur nach parieren.
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Ich wollte nur darauf hinaus, dass Putins Positionen immer nur solange absolut sind, bis er behauptet, das seien sie nie gewesen. Und somit werden diese absoluten Zielsetzungen einer späteren Kurskorrektur hinzu einer Lösung nicht im Weg stehen, genauso wenig wie die der ukrainischen Seite.
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Broensen:
Das aktuelle Problem ist, dass beide Regierungen deutlich an Handlungsfreiheit und Optionen eingebüßt haben. Es ist ja eben nicht so, dass sie frei nach belieben Walten und Schalten können wie sie wollen, auch wenn das bei Putin vielleicht so erscheinen mag. Beide Regierungen stecken in einer Art Sackgasse fest, und dass gilt auch für die Regierung Selensky. Der steht innenpolitisch unter erheblichem Druck und die Mehrheit der Ukrainer wird einen Kompromissfrieden mit Russland aktuell auf gar keinen Fall tolerieren. Aktuell verlangt die absolute Mehrheit der Ukrainer die Rückeroberung der Krim und glaubt auch dies auf Dauer bewerkstelligen zu können. Sollte Selensky da eine andere Politik fahren, wird er sich nur sehr schwer halten können.
Und umgekehrt ist bei Putin die Lage noch sehr viel dramatischer. Ihm sind die Optionen ausgegangen, und es grummelt in Russland immer heftiger, aber eben nicht mit der Zielsetzung eines Friedens, sondern ganz im Gegenteil weil man gerade dabei ist derart zu verlieren. Eine Umdefinierung der Wirklichkeit ist jetzt für Putin daher so gar nicht mehr möglich, aller Staatspropaganda zum Trotz. Dafür ist die Situation in Russland bereits jetzt einfach zu vielen tatsächlich bekannt und gleichzeitig klafft hier das Wünschen einer beachtlichen Anzahl von Russen und die Realität immer weiter auseinander. Dafür sucht man bereits jetzt Verantwortliche, und entsprechend ist Putin gerade hektisch dabei die Schuld irgendwem zuzuschieben. Aber auch dass wird immer unzureichender.
Beiden Ländern gehen aus innenpolitischen Gründen daher die außenpolitischen Möglichkeiten flöten.
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News-Ticker auf N-TV zum Ukraine Krieg von heute
Quelle N-TV
+++ 07:07 Ex-CIA-Chef: USA würden russische Truppen bei Atomeinsatz in der Ukraine ausschalten +++
https://www.n-tv.de/politik/11-18-London...43824.html
Fasse es mal kurz zusammen:
- Massive Militärschläge der NATO gegen Truppen der RF auf dem Gebioet der Ukraine
- Versenkung der Scharzmerflotte
- Radioaktiver Niederschlag auf Gebit der Verbündeten bei Atomschlöag der RF würde als kriegerische Handlung oder etwas in Art gewertet werden.
Diese Maßnahmen sind aussagegmäß auf höchster Eben kommuniziert worden.
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Es lohnt sich jedenfalls, im Haushalt den Vorrat bzw. Haltbarkeit von Kaliumjodid Tabletten zu überprüfen.
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(03.10.2022, 12:01)OG Bär schrieb: News-Ticker auf N-TV zum Ukraine Krieg von heute
Quelle N-TV
+++ 07:07 Ex-CIA-Chef: USA würden russische Truppen bei Atomeinsatz in der Ukraine ausschalten +++
https://www.n-tv.de/politik/11-18-London...43824.html
Fasse es mal kurz zusammen:
- Massive Militärschläge der NATO gegen Truppen der RF auf dem Gebioet der Ukraine
- Versenkung der Scharzmerflotte
- Radioaktiver Niederschlag auf Gebit der Verbündeten bei Atomschlöag der RF würde als kriegerische Handlung oder etwas in Art gewertet werden.
Diese Maßnahmen sind aussagegmäß auf höchster Eben kommuniziert worden.
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Die Menschheit scheint wirklich nichts aus der Geschichte gelernt zu haben.
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Ich halte das auch für richtig. Es müssen klare rote Linien aufgezeigt werden!
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Die Russen mussten ja bereits zurück rudern, man wüsste ja nicht einmal einen genauen Grenzverlauf der 'neuen Gebiete' und was auch immer Ukraine momentan zurück erobert war erfreulicherweise nicht Teil des neuen Gebietes.
Das ganze Theater war ein ziemlich offensichtlicher Versuch den Westen einzuschüchtern.
Jetzt sind die Russen in der Zwickmühle, will man wirklich den eigenen Nuklearen Holocaust weil die Ukrainer irgendeine Ortschaft in der Ukraine zurück erobert haben?
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Zitat:Petraeus sagt nun, die USA würden gemeinsam mit der NATO alle russischen konventionellen Streitkräfte ausschalten, "die wir auf dem Schlachtfeld in der Ukraine identifizieren können, auch auf der Krim und jedes Schiff im Schwarzen Meer".... In jedem Falle müsse es bei einem russischen Atomeinsatz eine Antwort von USA und NATO geben.
Das ist doch die einzig gangbare Option, taktische Nuklearwaffeneinsätze effektiv zu verhindern. Es muss absolut klar sein, dass eine nukleare Eskalation Putins ihm derart um die Ohren fliegen wird, dass er diesen Schritt niemals gehen wird.
Und diese inoffizielle Ankündigung beinhaltet doch explizit, dass man sich an einer solchen Eskalation ausschließlich konventionell beteiligen würde. Das ist für Putin aber auch die deutlich schwerwiegendere Konsequenz als ein in irgendeiner Weise begrenzter nuklearer Gegenschlag. Ein solcher würde ihm nur innenpolitisch helfen, während eventueller Verlust von Menschenleben, Verseuchung von Gebieten etc. für ihn weniger problematisch sind, zumal eine westliche Antwort sicher nicht eine Kleinstadt auslöschen würde.
Übrigens beinhaltet die Aussage weder einen Angriff auf Russland, noch den Einsatz von Bodentruppen, sondern lediglich das "Ausschalten" der Truppen in der Ukraine und dem Schwarzen Meer. Also vermutlich reine Luftwaffenaktionen, vielleicht Marine, falls die Türken mitspielen sollten.
Natürlich beinhaltet das ein gewisses Risiko, aber was bleibt denn anderes übrig? Russland wird zurückgedrängt werden (müssen). Je größer dieser Druck wird, desto mehr wird sich Putin genötigt sehen, seinen einzigen Trumpf zu ziehen. Davon kann er nur abgehalten werden, indem man ihm entweder gibt, was er will, oder ihm die negativen Folgen so aufzeigt, dass sie auch in seiner verdrehten Realität ankommen.
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(03.10.2022, 14:10)Broensen schrieb: Übrigens beinhaltet die Aussage weder einen Angriff auf Russland, noch den Einsatz von Bodentruppen, sondern lediglich das "Ausschalten" der Truppen in der Ukraine und dem Schwarzen Meer. Also vermutlich reine Luftwaffenaktionen, vielleicht Marine, falls die Türken mitspielen sollten.
Natürlich beinhaltet das ein gewisses Risiko, aber was bleibt denn anderes übrig? Russland wird zurückgedrängt werden (müssen). Je größer dieser Druck wird, desto mehr wird sich Putin genötigt sehen, seinen einzigen Trumpf zu ziehen. Davon kann er nur abgehalten werden, indem man ihm entweder gibt, was er will, oder ihm die negativen Folgen so aufzeigt, dass sie auch in seiner verdrehten Realität ankommen.
Eine solche Operation dürfte mehrere Wochen dauern, zum "Ausschalten" relevanter Bestandteile der russischen Streitkräfte führen. Lässt sich dabei ausschließen, dass die Russen das mit taktischen Atomschlägen gegen Rammstein oder Vicenza zu unterbinden versuchen werden?
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Grundsätzlich wird eine weitere Eskalation als machtpolitische Strategie sofort hinfällig wenn man weiß dass die andere Seite als Antwort sofort weiter eskalieren würde.
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