(Ozeanien) Australiens Heeresstreitkräfte

[Broensen]

Man hätte Australien auch den Tracked Boxer als IFV anbieten können 🤪

Den es noch nicht mal als Konzept gab, als die Bewerber für LAND400 Phase 3 zugelassen wurden?

britische Verteidigungsexperten sagen die Entscheidung von Australien ist schwer nachvollziehbar…
aufgrund der strategischen Lage und Ausrichtung macht eine kleine Anzahl an schweren IFV kein Sinn!
man hätte lieber mehr Boxer CRV/IFV kaufen sollen…so deren Aussage!

Dem Urteil würde ich mich anschließen. Allerdings muss man so auch die Abrams und K9 infrage stellen.

[HansPeters123]

Politiker und auch Militärs neigen halt auch zu Übersprungshandlungen die keinen Sinn ergeben wenn es brenzlig wird.

[Kos]

Finde es auch eher fragwürdig für Australien schwere Kräfte zu haben bei der relativ geringen Bevölkerungszahl im Bezug zu der Lage Australiens. Insbesondere die Verlegung schwerer Kräfte im Inland dürfte schwierig sein und wenn jemand in Australien landen will so werden die australische Landstreitkräfte das nicht aufhalten können. Dazu kommt der Gegner der das versuchen könnte ist eh nur China und wenn die das versuchen haben sie aller Wahrscheinlichkeit nach schon die USN besiegt und damit die USA. Dann gibt es für Australien nichts mehr zu gewinnen.

Bin deswg. auch der Meinung es wäre sinnvoller für Australien schnell bewegliche Einheiten zu haben um event. auf Raids / Terroristen / grüne Männchen / etc. reagieren zu können und ansonsten auf Marine und Luftwaffe zu setzen.

[HeiligerHai]

Australien will eine durchsetzungsfähige schwere Heereskomponente, die sie im Konfliktfall zsm. mit der US Army einsetzen können. Man will mögliche Gegner ja frühzeitig zurückschlagen.
Ansonsten berufst du dich mit "britischen Experten" wahrscheinlich auf Nicholas Drummond? Denk bitte dran, dass dieser für KMW Arbeitet und den Boxer IMMER über den grünen Klee lobt.

[Quintus Fabius]

Kos:

wenn jemand in Australien landen will so werden die australische Landstreitkräfte das nicht aufhalten können. Dazu kommt der Gegner der das versuchen könnte ist eh nur China und wenn die das versuchen haben sie aller Wahrscheinlichkeit nach schon die USN besiegt und damit die USA. Dann gibt es für Australien nichts mehr zu gewinnen.

Nur so am Rande: Als primären Gegner machen die Australier in Wahrheit Indonesien aus. Fast jede australische Beschaffung wird also vor allem dahingehend geprüft, ob sie in einem Krieg gegen Indonesien sinnvoll ist oder nicht.

Heiliger Hai:

ND liebt den Boxer auch so, unabhängig von seiner Arbeit für KMW und er ist - was weniger bekannt ist - auch ein sehr großer Fan des PUMA. Das ist nur zur Hälfte Lobbyismus, zur anderen Hälfte ist der wirklich extrem überzeugt vom GTK als DER Lösung aller Lösungen für die britische Armee. Lese seit Jahren über Jahren von ihm zu diesem Thema, das geht weit über jeden normalen Lobbyismus hinaus, wirklich weit. Der ist ein echter Boxer-Fanboy, warum auch immer.

[Broensen]

Danke, Helios.

Finde es auch eher fragwürdig für Australien schwere Kräfte zu haben bei der relativ geringen Bevölkerungszahl im Bezug zu der Lage Australiens. Insbesondere die Verlegung schwerer Kräfte im Inland dürfte schwierig sein und wenn jemand in Australien landen will so werden die australische Landstreitkräfte das nicht aufhalten können. Dazu kommt der Gegner der das versuchen könnte ist eh nur China und wenn die das versuchen haben sie aller Wahrscheinlichkeit nach schon die USN besiegt und damit die USA. Dann gibt es für Australien nichts mehr zu gewinnen.

Bin deswg. auch der Meinung es wäre sinnvoller für Australien schnell bewegliche Einheiten zu haben um event. auf Raids / Terroristen / grüne Männchen / etc. reagieren zu können und ansonsten auf Marine und Luftwaffe zu setzen.

Sehe ich genauso. Idealerweise sollten sich die Australischen Heereskräfte an Streitkräften orientieren wie dem USMC oder auch den Küstenverteidigungskonzepten der Italiener (Centauro) und Japaner (Type 16).
Es muss primär darum gehen, überraschende Landungen an den australischen Küsten schnellstmöglich zu unterbinden, bevor ein Brückenkopf etabliert werden kann. Dazu braucht es eine schnell verlegbare Panzerkavallerie o.ä. in Verbindung mit Luftstreitkräften.
Und im Rahmen der präventiven Verteidigung geht es um die vorgelagerten indochinesisch-ozeanischen Inselgruppen. Dort muss Australien - idealerweise gemeinsam mit den dortigen Nationen als Bündnisverteidigung, evtl. aber auch gegen deren Willen - durch starke Marine- und amphibische Kräfte verhindern können, dass ein potentieller Angreifer (China) sich dem Australischen Festland nähert. Denn das wird kaum zu verteidigen sein mit den geringen Möglichkeiten einer so vergleichsweise kleinen Bevölkerungszahl.

Australien will eine durchsetzungsfähige schwere Heereskomponente, die sie im Konfliktfall zsm. mit der US Army einsetzen können. Man will mögliche Gegner ja frühzeitig zurückschlagen.

Das hat aber nur politische Relevanz. Wieviel kann denn eine (teil-)mechanisierte Division wirklich leisten, wenn es darum geht, eine mit schweren Kräften vorgetragene Invasion zurück zu schlagen, nachdem erstmal vom Angreifer ein geeigneter Brückenkopf zu deren Anlandung etabliert wurde?
Natürlich ist auch die politische Komponente dabei von Relevanz und es wird bekanntlich nicht gerne gesehen, wenn sich jemand im Bündnis nicht auch bei den teuren Fähigkeiten beteiligt, aber hier könnte man sicher deutlich effizienter sein und somit in Summe mehr Kapazitäten bereitstellen, wenn man auf mechanisierte Kräfte verzichten würde. Zumal auch den Amerikanern in einem pazifischen Konflikt sicher mehr damit geholfen ist, wenn Australien das USMC beim Island-Hopping unterstützt, als dass eine Panzerdivision im Outback bereit steht.

Ansonsten berufst du dich mit "britischen Experten" wahrscheinlich auf Nicholas Drummond? Denk bitte dran, dass dieser für KMW Arbeitet und den Boxer IMMER über den grünen Klee lobt.

Der Mann liefert immer wieder interessante Einblicke und zeigt kreative Entwicklungsmöglichkeiten auf, aber er ist natürlich als erklärter Lobbyist nur bedingt als Experte zu betrachten, das muss man immer im Auge behalten.

Seine Position, dass der GTK die ideale Basis für die British Army, aber eben auch für die Australier ist, teile ich genauso. Und allein für diese beiden Nationen würde sich die Entwicklung eines Kanonenjagd-BOXERs sicher lohnen, wenn sie dafür dann ihre MBT und auch sonstigen schweren Kräfte aufgeben würden, die für beide nur hohe Kosten verursachen, die aber aufgrund der zu geringen Menge wenig zur Kampfkraft beitragen und wegen den erforderlichen Logistikressourcen auch nicht effizient einzusetzen sind. UK und Australien sind Musterbeispiele für Nationen, die sich auf mittlere Kräfte konzentrieren sollten.

[Quintus Fabius]

Werbevideo für den Redback:

https://www.youtube.com/watch?v=ivH7lY3O6Vw

Und apropos Redback: die Südkoreaner bieten inzwischen sogar an, dann ihre Streitkräfte mit genau diesem Schützenpanzer auszurüsten - und dass dieser dann für Südkorea in Australien gebaut wird. Dass nenn ich mal ein Angebot, und es zeigt auf, wie sehr die Südkoreaner unbedingt dieses Geschäft machen wollen. Warum sie so dermaßen darauf aus sind kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

https://www.youtube.com/watch?v=hsej2QBYK1s

[Kos]

Kos:

Nur so am Rande: Als primären Gegner machen die Australier in Wahrheit Indonesien aus. Fast jede australische Beschaffung wird also vor allem dahingehend geprüft, ob sie in einem Krieg gegen Indonesien sinnvoll ist oder nicht.

Das ist auch durchaus nachvollziehbar. Auch wenn die Beziehungen wohl nicht so schlecht sind hat Indonesien doch deutlich mehr Einwohner, eine andere Kultur, eine fragwürdige Demokratie und ein einflussreiches Militär. Da kann man aus australischer Sicht sicher sagen 'Better safe than sorry'.

Allerdings sind die teuren nuklearen Angriffs-UBoote gegen China gerichtet. Gegen Indonesien wären IMHO schwedische oder deutsche AIP-UBoote besser geeignet oder solche aus Südkorea oder Japan. Ist halt die Frage in wie weit man sich auf seine Verbündeten verlässt falls Indonesien tatsächlich landen sollte und ob dann, wenn die USA nicht helfen da eine Panzerdivision wirklich was ausrichten kann. Die Panzerdivision hat halt einen immensen logistischen Fussabdruck und Nordaustralien ist weit und sehr wenig besiedelt. Da die Infrastruktur zu schaffen erscheint mehr mehr wie nur fragwürdig, da würde ich das Geld lieber für andere Dinge ausgeben.

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Und im Rahmen der präventiven Verteidigung geht es um die vorgelagerten indochinesisch-ozeanischen Inselgruppen. Dort muss Australien - idealerweise gemeinsam mit den dortigen Nationen als Bündnisverteidigung, evtl. aber auch gegen deren Willen - durch starke Marine- und amphibische Kräfte verhindern können, dass ein potentieller Angreifer (China) sich dem Australischen Festland nähert. Denn das wird kaum zu verteidigen sein mit den geringen Möglichkeiten einer so vergleichsweise kleinen Bevölkerungszahl.

Dahingehend ist Indonesien zwar auch eine möglich Bedrohung aber auf der anderen Seite auch ein Verbündeter, da die Indonesier auch nicht scharf darauf sind sich China zu unterwerfen. Kann dir da nur zustimmen was die Verteidigung Australiens angeht.

Insgesamt ist es für Australien schwierig zu entscheiden was man mit den begrenzten Möglichkeiten macht. Persönlich würde ich z.B. anstelle von SSNs eher auf eine Kooperation mit Japan setzen beim UBoot-Bau. Dann könnte man deren Stützpunkte mitbenutzen und müsste nur noch auf den Philippinen Stützpunkte finden. Ob das politisch umsetzbar ist kann ich allerdings nicht beurteilen und AUKUS und damit die SSNs haben nicht nur eine militärische sondern auch eine politische Dimension gegenüber den USA und Großbritannien.

[Schneemann]

Absturz eines MRH-90 der australischen Armee. Das wird die Sympathien für dieses Muster, das in Australien ausgetauscht werden soll durch den UH-60, nicht unbedingt anheben...

Crashed military helicopter has history of safety issues

The military helicopter involved in a horror crash off the coast of Queensland, leaving four feared dead, has a problematic history with nearly a dozen recorded safety incidents linked to MRH-90 Taipan helicopters.

The helicopter ditched into the water about 10.30pm on Friday off the coast of Hamilton Island while on a two-helicopter mission as part of the Talisman Sabre joint exercise with America. It is the second incident this year, following a crash in Jervis Bay in March during a counterterrorism military training exercise. [...]

“Taipan has been a project of concern for the last decade; it’s had nine instances where it’s been unsuitable to fly,” Dutton said at the time. [...] In 2019, the 47-strong Taipan fleet was grounded after a helicopter was forced to land due to a tail rotor vibration. [...]

https://www.smh.com.au/national/crashed-...5ds82.html

Schneemann

[Helios]

Australien will eine durchsetzungsfähige schwere Heereskomponente, die sie im Konfliktfall zsm. mit der US Army einsetzen können. Man will mögliche Gegner ja frühzeitig zurückschlagen.

Ersteres eher nicht, wenn Australien eine solche schwere Heereskomponente wollte, dann hätte es nicht alle Beschaffungsvorhaben in dieser Richtung drastisch gekürzt. Aktuell reduziert man die schweren Einheiten sehr stark, um Mittel zu schaffen für weitreichende Systeme, um also letzteres zu ermöglichen. Entsprechend soll das Heer primär auf Mobilität ausgerichtet werden.

Und im Rahmen der präventiven Verteidigung geht es um die vorgelagerten indochinesisch-ozeanischen Inselgruppen. Dort muss Australien - idealerweise gemeinsam mit den dortigen Nationen als Bündnisverteidigung, evtl. aber auch gegen deren Willen - durch starke Marine- und amphibische Kräfte verhindern können, dass ein potentieller Angreifer (China) sich dem Australischen Festland nähert. Denn das wird kaum zu verteidigen sein mit den geringen Möglichkeiten einer so vergleichsweise kleinen Bevölkerungszahl.

Das hat aber nur politische Relevanz. Wieviel kann denn eine (teil-)mechanisierte Division wirklich leisten, wenn es darum geht, eine mit schweren Kräften vorgetragene Invasion zurück zu schlagen, nachdem erstmal vom Angreifer ein geeigneter Brückenkopf zu deren Anlandung etabliert wurde?

Eine echte Invasion wird in Australien nicht mehr als tatsächliche Bedrohung betrachtet, was in Anbetracht der Schwierigkeiten für einen auf Eroberung ausgelegten Angriff eine späte Erkenntnis ist. Vielmehr sieht man die Gefahr darin, dass durch kleine Expeditionen strategische Punkte besetzt und gesichert werden, um so das Land von den Verbindungen nach außen abzuschneiden, was sowohl die Handels- bzw. Versorgungsrouten als auch etwa die Kommunikationsverbindungen angeht.

Entsprechend kommt dann das zum Zuge, was du im ersten Absatz geschrieben hast. Man will sehr viel mehr Aufklärungs- und Wirkmöglichkeiten auf Distanz aufbauen, die schnelle Verlegung von mobilen Kräften ermöglichen, und das Land selbst möglichst Resilient umgestalten.

Wenn man letzteres mal ausklammert, hat man genau deswegen auf die weitere Anschaffung von Rohrartillerie verzichtet und will eine große Zahl an Raketenartilleriesystemen beschaffen, sowohl gegen Land- wie auch gegen Seeziele, und entsprechend wurde die Zahl der Schützenpanzer sehr deutlich reduziert um Mittel für die Beschaffung maritimer Systeme aufzubringen. Zudem soll die Luftwaffe entsprechend gestärkt werden.

[Quintus Fabius]

Noch ein Nachtrag zum Redback:

Nicht nur, dass die Südkoreaner den Australiern zugesagt haben, im weiteren Schützenpanzer für die koreanische Armee in Australien fertigen zu lassen, laut Aussie-Quellen ist einer der wesentlichen Punkte warum der Redback gewonnen hat, dass die Südkoreaner ihn wesentlich schneller bereit stellen können.

Im Vergleich zum Lynx bzw. den ursprünglichen australischen Planungen kommt der Redback zwei Jahre schneller und ist schon 2027 dann im Dienst. Und das obwohl die Entscheidung ja ein Jahr später als geplant getroffen wurde und die neuen Schützenpanzer dennoch ursprünglich erst ab 2029 zulaufen sollten.

Die Südkoreaner pressen wirklich mit aller Macht überall rein. Da geht es meiner Meinung nach nicht allein um die Profite, da steckt eine entsprechende industriepolitische Strategie der südkoreanischen Regierung dahinter, welche weltweit südkoreanische Waffen ausbreiten will, selbst wenn das deutlich geringere Profite und deutlich mehr Mühen für die Unternehmen bedeutet.

[Helios]

Bereits mit der Vorstellung der neuen Doktrin wurden beide Hersteller hinsichtlich der Möglichkeiten einer schnelleren Lieferung kontaktiert, um die ursprüngliche Lieferung ab 2029 vorzuziehen. Dabei wurde von australischer Seite sogar erwogen, die Fahrzeuge im Ausland produzieren zu lassen. Mir ist nicht bekannt, dass Rheinmetall dem nicht hätte nachkommen können, und es erscheint mir auch unplausibel, wenn man die industrielle Situation bedenkt. Von daher wäre es schön, wenn du die Quellen benennen könntest, damit das leichter nachvollziehbar ist.

[Schneemann]

Australia signs USD2.4 billion contract with Hanwha for IFV requirement

The Australian Department of Defence (DoD) has signed a USD2.4 billion contract with Hanwha Defense Australia (HDA) to deliver 129 Redback infantry fighting vehicles (IFVs) to the Australian Army under its Land 400 Phase 3 programme, HDA said in a press release on 8 December.

According to HDA, the contract includes the development and delivery of training system and support system components until Final Acceptance (FA) in 2029, with an initial support contract for the first five years following delivery. Hanwha said the Redback deliveries will commence in 2027, with the final vehicle set to be delivered in late 2028. “A series of eight prototype vehicles will also be manufactured in both South Korea and Australia as the programme develops,” the company added. [...]

https://www.janes.com/defence-news/land-...equirement

Schneemann