(Land) Mittlere Kräfte

[Schaddedanz]

... Die schwere Kp ist das einzige freie Manöverelement was Btlkommandeur ...

Wieso das, ist der BtlKdr nicht in der Lage einzelnen Grp, Zg oder Kp seines Verbandes andere Befehle zu geben als dem Rest?

[Broensen]

Die DSK oder lKr, nach Zielbild https://www.reservistenverband.de/magazi...sstruktur/ , ist eine JgDiv.

Theoretisch kann man das so sehen, aber hier geht es ja um die Jägertruppe, die zu mKr werden sollen. Das hat nichts mit der DSK zu tun. In der ist nur die spezialisierte leichte Infanterie, aber keinerlei Anteile der Jägertruppe.

Da Sie als Hauptkampfelement FschJg einsetzt müssten die gesamten DivTr sprungtauglich sein. Die GebJg stellen in diesem Fall ähnliche, aber die niedrigeren, Grundanforderungen.

Nach aktuellem Planungsstand löst man das offenbar dadurch, dass die DSK einfach gar keine Artillerie erhält. Das ursprünglich dafür vorgesehene Bataillon wurde inzwischen zu den Korpstruppen verschoben.

Wen die mKr weiter auf die PzDiv verteilt bleiben werden die DivTr auf die PzBrig hin optimiert, also Kettenfahrzeuge z.B. PzH 2000.

Was lediglich dann Sinn ergibt, wenn man die DAG nur als Verstärkungskräfte für die BAG vorsieht, ansonsten wären hier Radhaubitzen sinnvoller, um diese schnell zur Schwerpunktbildung verschieben zu können.

Nichtsdestotrotz ist die organisch den JgBrig zugehörige Artillerie auf die Jäger optimiert = Geschütze lassen sich zerlegen das sie zu Fuss effektiv in die Kampfzone transportiert werden können.

Das mag zwar eigentlich so gedacht sein, in der Realität der BW ist das aber weder vorhanden, noch geplant. Bisher hatten die Jägerbataillone (Ausnahme: D/F) als Bestandteil der mech. Brigaden gar keine eigene Artillerie, sondern waren auf die PzH2k und MARS der DAG angewiesen. Zukünftig sollen sie zwar im Rahmen ihrer mKr-Brigaden auch eigene BAG erhalten, jedoch ausgestattet mit RCH155, und die lassen sich bekanntermaßen nur schwer zerlegen.

Problemkind sind die MK, eigentlich müssten die Jg Mk haben die sich genauso wie die 120mm Mörser zerlegen lassen. Da man diese nicht hatte, waren Wiesel die Krücke der Wahl und sWaTrg werden die nächste Krücke, das diese dann auch die MELLS der Wiesel dran bekommen ist logisch so werden 2 Krücken in einer zusammen gefasst.

Weswegen mit Einführung der sWaTrg eigentlich die Bezeichnung Jäger nicht mehr zutrifft. Man müsste hier zumindest bereits parallel zum sWaTrg auch UGCV mit MK+PALR einführen, um nicht die Jäger ausgerechnet in dem Terrain eklatant zu schwächen, in dem sie einen Vorteil gegenüber mechanisierten Kräften haben.

Bevor ich irgendwelche DivTr zusammen stellen kann muss man Brig/Reg haben welche die Hauptkampfelemente darstellen, die höchste Truppengattungszahl dieser Kampfelemente ist dann der namensgebende Schwerpunkt z.B. PzDiv und anhand des im Namen festgehalten Schwerpunktes wird ein passender Grundstock DivTr hinzugefügt.

Das ist eine Betrachtung, der die Annahme zugrunde liegt, dass Divisionstruppen lediglich ein Verfügungspool für die Brigaden darstellen. Das ist aber ja kein unumstößliches Naturgesetz. Und gerade das kritisiere ich ja die ganze Zeit. MMn sollten Divisionstruppen eben auch unabhängig von den Brigaden der Division eingesetzt werden und nicht nur zu deren temporärer Verstärkung.

Die Pzabw Trp in den schweren Zügen sind größtenteils zum Glück noch mit Wolf ausgestattet. Einige dingos gibt es wohl auch .

Das war bisher so, soll aber bei den Jägern nach Aussage von Oberstleutnant i.G. Simon Leidner (Leiter Grp TrFachLhr InfS HAMMLEBURG) zukünftig nicht mehr so sein, zumindest nicht mehr mit MELLS, das nur noch fahrzeuggestützt eingesetzt werden soll. Also oberhalb PzFst/Wirkmittel90 gibt's dann nur noch den sWaTrg:
[Bild: https://i.postimg.cc/ZKCf7h3N/Bild-2023-...155023.png]

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ergänzend nochmal zur Erinnerung diverse Äußerungen Leidners zu dem Thema:

Die PzGren Rad sollen auch den bemannten Turm bekommen. Bei zwei unterschiedlichen Türmen geht der Bundesrechnungshof nicht mit.

Es ist strukturell geplant, dass jedes Jägerbataillon Mittlere Kräfte insgesamt 26 schwere Waffenträger Infanterie bekommt: 4 pro Jägerkompanie und 14 in die schwere Jägerkompanie. ... Folgender Bedarf an schweren Waffenträgern wurde festgestellt: JgBtl 4x26 = 104; InfS 11; FahrS 6; TechnS 3; GefÜbZH 4 = 128 gesamt

GMW und MELLS abgesessen verschwinden. Die SSchtz werden mit den AufklKr in der sJgKp zusammengefasst.

Zukünftig soll d. Schwerpunkt d. Einsatzgrundsätze JgTr MKr auf einer hoch dynamischen, abstandsfähigen, durch häufige Stellungs-/Raumwechsel geprägte u. nach Grundsätzen des Jagdkampfes geführte Gefechtsführung liegen. Abgessenen nur noch dort wo es Auftr gebietet/takt sinnvoll

Zukünftig werden die drei schweren Waffenträger Züge meist geschlossen eingesetzt und durch den KpChef geführt.

Das Potenzial des GTK Boxer wird zukünftig deutlich intensiver genutzt. Der Schwerpunkt wird eindeutig auf dem geschlossenen und dem unterstützen Einsatzverfahren liegen. Dafür gibt es auch Regelungen/AusbHinweise. Jeder Fw und Offz JgTr wird zum Kommandanten ausgebildet.

Der Operationsraum eines Kampftruppenbataillons Mittlere Kräfte wird von den Ausmaßen mit den bisherigen einer MechBrig vergleichbar sein. Dabei dürfen Geländeformen kein limitierender Faktor sein.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Warum war die 2. Jgbtl 1 zum verzögern nicht geeignet , die jetzige 2. Jgbtl 1 schon ?

Weder noch. Beide sind ungeeignet. Ganz allgemein erbringt Infanterie oft kaum entscheidende Resultate in jedweder Art von konventioneller Kriegsführung - sie wirkt in der praktischen Realität einfach ganz anders als sich dies die meisten Infanteristen selbst so vorstellen. Und gerade leichte Infanterie kann nur mit unkonventioneller Kriegsführung in diesem Kontext etwas leisten. Mit jeder Art von konventionellem Vorgehen erreicht sie nichts, güngstigstenfalls liegt sie in Stellungen fest und wirkt allein durch ihre Präsenz in diesen indirekt, aber nicht direkt.

Für die Pzabw sind in erster Linie die schweren Züge der Kp zuständig . Die schwere Kp ist das einzige freie Manöverelement was Btlkommandeur zur Verfügung steht die wird er nicht sinnlos verteilen. Die Pzabw Trp in den schweren Zügen sind größtenteils zum Glück noch mit Wolf ausgestattet. Einige dingos gibt es wohl auch .

Früher (Kalter Krieg Zeiten) war es mal ein wesentliches Kennzeichen deutscher Doktrin, dass man Panzerabwehrlenkwaffen möglichst weit unten einsetzt, also auf Gruppen usw verteilt und darüber hinaus dass man sie vor allem abgesessen einsetzt.

Selbst bei den Panzergrenadieren war es eine genuine deutsche Besonderheit, dass man die Milan unabhängig vom Schützenpanzer abgesessen eingesetzt hat um den Schützenpanzer selbst nicht zu exponieren und ihn verdeckt stehen lassen zu können. Und dies trotz der erheblichen Kampfkraft des Schützenpanzers und Hintergrund war die Furcht davor, zu schnell zu viele Schützenpanzer zu verlieren. Selbst Panzergrenadiere also saßen für einen Einsatz der Milan meist ab und feuerten diese abgesessen - während der Schützenpanzer verdeckt gehalten wurde und nicht feuerte.

Es ist eigentlich eine Ironie sondergleichen, dass diese überlegenen und sehr guten deutschen Konzepte heute sich zunehmend in ihr absolutes Gegenteil verkehren, denn wie Broensen es so richtig beschreibt, werden die Panzerabwehrfähigkeiten immer weiter konzentriert auf bestimmte Anteile des Verbandes und immer mehr als nur vom Fahrzeug aus eingesetzt gedacht. Dies wird in einem ernsthaften Krieg dann sehr schnell zu hohen Verlusten bei den Fahrzeugen führen. Was gerade in Bezug auf einen Verband der Verzögerung betreiben will äußerst relevant ist.


Broensen:

Wenn ich eine Großstadt verteidigen will, dann rede ich aber eher von Infanteriedivisionen als von einer Brigade mKr.

Ja natürlich, aber das spielt für meine Aussage gar keine Rolle. Du sprachst von Infanterie-Brigaden, also nannte ich eine Aufgabe welche diese erfüllen können, in Brigadeform. Denn auch Infanterie-Divisionen (Mehrzahl) setzen ja gerade eben als Hauptelement dann die Infanterie-Brigade ein, also ist sie der primäre Baustein auf dem eine solche Verteidigung aufgebaut wird, nicht die Division. Bei einer aus Brigaden aufgebauten Infanterie-Division ist daher die Brigade das wesentliche Element bzw. der wesentliche / relevante Großkampfverband.


Schaddedanz:

Das ist relativ einfach, Anmarschweg ist die E30 Posen-Warschau........

Theoretisch ja, praktisch aber habe ich da erhebliche Zweifel. Im Krieg ist meiner Meinung nach die Treibstoffversorgung für mehrere Brigaden welche derart große Distanzen zurück legen immens schwierig. Es ist da recht wohlfeil einfach zu erklären, entsprechende Versorgungseinheiten würden hier den Treibstoff dann entlang der gleichen strategischen Linien nach vorne schaffen. Und gerade der Bundeswehr fehlt für so etwas Übung wie auch Kapazität.

Vor allem anderen aber ist die Frage der weiteren Treibstoffversorgung im Baltikum meiner Meinung nach kritisch und als Fragestellung noch nicht ansatzweise ausreichend angegangen worden. Denn die GTK werden dort mit leerem oder unzureichend gefülltem Tank aufschlagen, um dann in einem Bewegungsgefecht erhebliche Zeit mit eingeschränkter / gestörter Versorgung zu agieren. Ich halte das für hochrisikoreich und eben keineswegs so einfach - bin aber kein Logistiker, eventuell überschätze ich hier die Schwierigkeiten was Distanz, Koordination, notwendige Mengen usw angeht.

Problemkind sind die MK, eigentlich müssten die Jg Mk haben die sich genauso wie die 120mm Mörser zerlegen lassen. Da man diese nicht hatte, waren Wiesel die Krücke der Wahl und sWaTrg werden die nächste Krücke, das diese dann auch die MELLS der Wiesel dran bekommen ist logisch so werden 2 Krücken in einer zusammen gefasst. Also die an sich falsche Bewaffungsschlußfolgerung für Jg, als leichte Inf, rationalisiert. Welch Ironie

Die Frage von ultraleichten MK die man zerlegen kann beschäftigt mich auch schon seit Jahren. Heutige schwere Maschinengewehre kommen aber zunehmend an die Leistung heran die früher eine 20mm MK hatte, von daher wäre es meiner Meinung nach hier ein Weg SMG evolutionär weiter zu entwickeln und deutlich in ihrer Leistung zu steigern. Darüber hinaus gibt es heute ja auch schon "MMG" mit Gewicht und Abmessungen traditioneller Universal-MG welche ebenfalls von der Leistung her das bieten was früher mal SMG geliefert haben. Von daher ist die Frage, ob man wirklich zerlegbare MK anstreben sollte, und für was genau ?!

Leichtere zerlegbare Granatmaschinenwaffen könnten auch eine Möglichkeit sein, zumal man dann die gleiche Munition auch für Granatwerfer und leichte Mörser verwenden könnte. Die Wirkung gegen Panzerung wäre sogar größer, allerdings wäre die geringere Geschwindigkeit natürlich ein Problem auf bewegte Ziele, welches man allerdings lösen könnte durch entsprechende zielsuchende Munition. Es gibt solche ja sogar schon in Form von Raketen für Unterlaufgranatwerfer wie beispielsweise das PIKE System. So etwas wäre auch leicht in einem 50mm Kaliber als einer Art Universalkaliber denkbar, wobei dann die Munition sowohl von Hand geworfen werden kann - als auch per Unterlaufgranatwerfer verschossen werden kann, als auch per Kommando-Mörser verschossen werden kann und man für schnelle Ziele auf größere Distanzen Raketen gleichen Durchmesser als den gleichen Systemen verschießt. So könnte man sehr leicht zerlegbare MK substituieren.

Solche Systeme welche die Kampfkraft abgesessener Truppenteile erheblich steigern wären auch für mittlere Kräfte meiner Meinung nach wesentlich, weil deren abgesessen agierende Teile eben nicht in der praktischen Realität diesen ständigen Wechsel von Aufsitzen und Absitzen hin kriegen werden und jeder Absicht trotzdend es im Baltikum halt viele Räume gibt in welchen die GTK Boxer scheitern, russische BMP aber mit Leichtigkeit durchkommen. Dies gefährdet dann fortwährend die Flanken der verzögernden Einheiten.


Broensen:

Was ich dabei kritisiere ist, dass seitens der BW alles immer nur in der Brigade gedacht wird, insbesondere eben die mKr. Denn gerade bei denen ergibt das mMn nicht viel Sinn. Eine mKr-Brigade bindet 4000 Soldaten + Logistik etc., ohne einen dafür angemessenen Kampfwert zu generieren. Eine mKr-Brigade wird eben nicht in der Lage sein, einen entsprechenden Raum auch tatsächlich alleine zu verantworten, weil ihr die dafür erforderlichen Fähigkeiten fehlen werden. Und für das, was sie real leisten können, ist der ganze Apparat einer Brigade gar nicht erforderlich, bzw. nicht dauerhaft nur für diese Brigade.

Und diesbezüglich noch eine Idee / Möglichkeit:

Man könnte nämlich auch hergehen, und mittlere Kräfte in einer Art Mini-Division zusammen stellen, welche dann von der Größe her zwischen einer Brigade und einer Division steht. Dann hätte sie einen ausreichenden Kampfwert und könnte den entsprechenden Raum auch tatsächlich alleine verantworten, wäre aber immer noch kompakt genug um ausreichend schnell und beweglich zu sein.

Praktisch stelle ich mir das vor, dass man statt einer konventionellen Brigade eine Kampfgruppe Mittlere Kräfte aufstellt, welche ungefähr 7500 Mann und die interne Struktur einer Division hat. Man käme dann auf 4 Kampftruppen-Bataillone und 2 Artillerie-Bataillone - und könnte diese entsprechend auch noch symetisch oder asymetrisch je nach den Anforderungen zusammen stellen.

Ein solcher Verband könnte - durch den deutlich stärkeren Anteil Artillerie und mit starken Panzerabwehrfähigkeiten tatsächlich in einer Verzögerung dem Feind sehr ernsthafte Verluste und einen massiven Zeitverlust einbringen, wäre deutlich kampfstärker und durchhaltefähiger und auch noch bei größeren Verlusten weiter einsetzbar, zugleich aber immer noch deutlich beweglicher und schneller als eine Division, selbst als eine kompakte Division.

Nur mal so als Idee wie man zwischen Regimentern (als Divisionstruppen) und mittleren Kräften als Brigaden durchaus an die Sache auch noch mal ganz anders heran gehen könnte.

[Schaddedanz]

... DSK ..., aber keinerlei Anteile der Jägertruppe.

Jäger sind Jäger sind Jäger, unterschiedliche Verbringung (FschJg = Fallschirm) oder besonderer Geländebezug (GebJg = Kletterausrüstung) aber die grundsätzliche Kampfweise ist zu 100% identisch. Von mir aus nennt Jäger auf Boxer gemäß Terminus der beiden anderen halt "Autobahnjäger", aber solange sie Jäger heißen haben sie Jägerkampfweise zu liefern.
Gerade als Teil der NATO müssen die Einheiten liefern was die Bezeichnung angibt oder wie wollt ihr einem Rumänischen General klar machen das die Deutsche PzBrig die er bekommt als Verstärkung nicht einen einzigen verdammten Leo2 enthält, während der Polnische General einen Abschnitt nördlich gestern eine Deutsche PzBrig komplett voll mit Leo 2 bekommen hat?

... DSK einfach gar keine Artillerie erhält. ...

Keine Artillerie ist erst recht keine Hilfe für den Einsatz als Div.

... , der die Annahme zugrunde liegt, dass Divisionstruppen lediglich ein Verfügungspool für die Brigaden darstellen. Das ist aber ja kein unumstößliches Naturgesetz. ...

Was der DivKdr mit seinen DivTr wirklich macht, ist einzig und ausschließlich die Entscheidung des DivKdr. Wen er will kann er den Krieg nur mit DivTr führen und seinen Brig in Urlaub schicken.
Aber was er grundsätzlich an DivTr zur Verfügung hat richtet sich nach dem Brig in seiner Div.

... Versorgungseinheiten würden hier den Treibstoff dann entlang der gleichen strategischen Linien nach vorne schaffen. Und gerade der Bundeswehr fehlt für so etwas Übung wie auch Kapazität.

Daher die Autobahnen, die Rasthöfe erlauben ein ausscherren von Verbänden zum Tankhalt ohne die eigentliche Verlegestrecke zu blockieren. Gleichzeitig können die Rasthöfe sowohl über die Verlegestrecke als auch über Landstraßen nebendran beliefert werden.

3 Deutsche Brig werden die E30 ganz schön vollstopfen, aber da man Treibstoff aus dem Süden hochführt kommt man sich auf dem Autobahnring um Warschau nur beding in die quere. Die E67 geht südwest-nordost auf Warschau und mündet noch vor Warschau in die E30. Da die Tschechen nur 1 Brig nach Lublin schicken ist da entsprechend mehr Platz auf der Strecke um Logistik durchzuführen bevor die Einheiten aus Grafenwöhr die Strecke wieder belegen.

... Treibstoffversorgung im Baltikum ... nicht ansatzweise ausreichend angegangen worden.

Es gibt genau zwei Möglichkeiten, sind beide nicht möglich geht es mit Eselskarren und zu Fuss (Kampfweise der Jäger ) weiter.
1. Die Polen haben den Schliffenplan fertig dann können die Züge weiter rollen, halt mit Fla entlang der Strecke.
2. Die Polen sind noch zu Gange oder bekommen es nicht hin, dann wird über die See versorgt von der Marine. Bedeutet die Dänen sperren den ganzen Samsö Belt mit Minen und bei Helsingborg sowie über den Kanal fahren die Schiffe kontrolliert in die Ostsee ein (nach den hervorragende Aufklärungserkenntnisse von NS2 sollte übrigens auch Helsingborg vermint werden, ein Dolch weniger im Rücken). Ist diese Vorbereitung erledigt gilt es nur noch die Fla über der Ostsee zu gewährleisten.

... Von daher ist die Frage, ob man wirklich zerlegbare MK anstreben sollte, und für was genau ?!

Mk sind nur interessant weil sie eine pro Schuss günstigere Alternative zu Panzerfaust/Wirkmittel 90/MELLS gegen leicht gepanzerte Gegner sind. Den HE-Effekt gegen Stellungen der Mk können auch GrMaWa (die lässt sich bereits ausreichend weit zerlegen für die Jäger) problemlos abdecken, bei leicht gepanzerten Zielen wird es kniffliger speziell wen sich das Ziel bewegt.
Eine vergleichbare Alternative wäre es APAV40 F2 auszugeben und sich so MK + GrMaWa zu sparen.

[aramiso]

Zumindest wird schon fleißig geübt: Hier kommt der "fiktive schweren Waffenträger, ausgestattet mit 30 Millimeter Bordmaschinenkanone & #MELLS."


https://twitter.com/Deutsches_Heer/statu...0733642185

[alphall31]

Aussage Ministerium ist das schwere Waffenträger als Ersatz Wiesel beschafft werden . Was da in Hammelburg zu Papier gebracht wird ist erst mal völlig egal. Der Stand ist eher das es nicht einmal diese 12 geben wird da die Finanzmittel für die unterstützungskräfte benötigt werden.

Weder noch. Beide sind ungeeignet. Ganz allgemein erbringt Infanterie oft kaum entscheidende Resultate in jedweder Art von konventioneller Kriegsführung - sie wirkt in der praktischen Realität einfach ganz anders als sich dies die meisten Infanteristen selbst so vorstellen. Und gerade leichte Infanterie kann nur mit unkonventioneller Kriegsführung in diesem Kontext etwas leisten. Mit jeder Art von konventionellem Vorgehen erreicht sie nichts, güngstigstenfalls liegt sie in Stellungen fest und wirkt allein durch ihre Präsenz in diesen indirekt, aber nicht direkt

Man sieht in der Ukraine das dort jede Bewegung mit gepanzerten Fahrzeugen oder panzern in frontnähe so gut wie unmöglich ist . Und wir haben in Mitteleuropa noch bessere Bedingungen für den Kampf leichter pzjgdkm.
Die Russen wurden in der Ukraine nicht von ukrainischen Pzbtl aufgehalten. Wir sind in Mitteleuropa so dicht besiedelt das ich bei der Reichweite von Mells einen fdl Pz über zwei Dörfer hinweg bekämpfen könnte. Da es mittlerweile auch immer weniger Wälder gibt in denen ich mit so einem Fahrzeug wie Boxer mich der feindsicht entziehen könnte sinkt die Überlebenschance solcher Fahrzeuge weiter.

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Was die Mobilität betrifft , wir haben noch Anfang der 2000er unsere 62 Wiesel im btl geschlossen mit 14 Lkw ( davon 4oder5 sattelauflieger) mit Anhänger transportiert . Zum verladen wurde nicht mal Kran benötigt. Ne selbst Bv206 wurden immer 2 Stück auf lkw mit Hänger transportiert. Die Einheiten mit solchen Fahrzeugen hatten früher immer die Ausstattung um diese auch verlegen zu können. Bei Pz mag das weit aus schwieriger zu sein aber die sind ja hier nicht Thema.

[Broensen]

Jäger sind Jäger sind Jäger, unterschiedliche Verbringung (FschJg = Fallschirm) oder besonderer Geländebezug (GebJg = Kletterausrüstung) aber die grundsätzliche Kampfweise ist zu 100% identisch.

Mag sein. Trotzdem handelt es sich innerhalb der BW dabei um separate Truppengattungen mit unterschiedlicher Ausstattung. Und dabei sind die gemäß vorliegender Planung demnächst real existierenden "Jäger" eben nicht mehr in der Lage, dieser Kampfweise in all ihren Teilen gerecht zu werden, mindestens betrifft das die Feuerunterstützung mit MK und PALR im Rahmen der schweren Züge und Kompanien.

Von mir aus nennt Jäger auf Boxer gemäß Terminus der beiden anderen halt "Autobahnjäger", aber solange sie Jäger heißen haben sie Jägerkampfweise zu liefern.

Deswegen dürften sie auch als mKr mMn nicht mehr Jäger heißen. Denn das sind sie dann nicht mehr.

Keine Artillerie ist erst recht keine Hilfe für den Einsatz als Div.

Absolut. Erst recht nicht, da ihre Brigaden je ebenfalls nicht über Artillerie verfügen. Daher ergibt die DSK auch in ihrer aktuell geplanten Form keinen Sinn für einen Einsatz auf Divisionsebene.

Was der DivKdr mit seinen DivTr wirklich macht, ist einzig und ausschließlich die Entscheidung des DivKdr. Wen er will kann er den Krieg nur mit DivTr führen und seinen Brig in Urlaub schicken.
Aber was er grundsätzlich an DivTr zur Verfügung hat richtet sich nach dem Brig in seiner Div.

Warum muss es sich danach richten? Welches Naturgesetz erfordert das? Warum kann nicht auch eine Division aus Divisionstruppen zusammengestellt werden, so wie es für den zu erwartenden Einsatz dieser Division Sinn ergibt? Warum nicht bspw. 2-3 mechanisierte Brigaden als Manöverelemente, die im klassischen Sinne Raumverantwortung für ihren Abschnitt übernehmen, ergänzt um Divisionstruppen, die eben gerade nicht die gleiche Ausstattung und Fähigkeiten haben wie die Brigaden, sondern eben zusätzliche zur Verfügung stellen? Z.B. schnell verlegbare Kräfte auf Rädern statt auf Ketten. Oder reine Infanterieverbände, die an entsprechenden Schwerpunkten die zu geringe Absitzstärke der Panzergrenadiere kompensieren können, während schwere Radspähpanzer der DivisionsAufklärer das übernehmen, was aktuell unter dem Schlagwort "Raumverantwortung" für die Aufklärungstruppe diskutiert wird. Das sind dann ergänzende Fähigkeiten, die sich eben gerade nicht an der Ausgestaltung der Brigaden orientieren, sondern bewusst deren Schwachstellen ausgleichen.

Aussage Ministerium ist das schwere Waffenträger als Ersatz Wiesel beschafft werden . Was da in Hammelburg zu Papier gebracht wird ist erst mal völlig egal.

Wieso ist das egal? Die sWaTrg können die Wiesel nicht ersetzen, ohne dass die Einsatzgrundsätze überarbeitet werden, da der CRV nicht dort agieren kann, wo es der Wiesel konnte. Also ist der Wiesel-Ersatz ohne diese Papiere aus Hammelburg gar nicht möglich.

Man sieht in der Ukraine das dort jede Bewegung mit gepanzerten Fahrzeugen oder panzern in frontnähe so gut wie unmöglich ist . Und wir haben in Mitteleuropa noch bessere Bedingungen für den Kampf leichter pzjgdkm.
Die Russen wurden in der Ukraine nicht von ukrainischen Pzbtl aufgehalten. Wir sind in Mitteleuropa so dicht besiedelt das ich bei der Reichweite von Mells einen fdl Pz über zwei Dörfer hinweg bekämpfen könnte.

Was hast du immer mit den Begebenheiten hier bei uns? Die sind vollkommen unerheblich. Sollte es dazu kommen, dass wir auf deutschem Boden kämpfen müssen, dann ist zu dem Zeitpunkt bereits jeder einzelne GTK in Osteuropa vernichtet worden. Nur der Kampfraum dort ist relevant, insbesondere für die mKr. Bzw. vielleicht noch Zentralasien und Afrika. Alles relevanter als Deutschland.

Ne selbst Bv206 wurden immer 2 Stück auf lkw mit Hänger transportiert. Die Einheiten mit solchen Fahrzeugen hatten früher immer die Ausstattung um diese auch verlegen zu können. Bei Pz mag das weit aus schwieriger zu sein aber die sind ja hier nicht Thema.

Weswegen ich hier ja auch schonmal ein Alternativkonzept zu den mKr vorgeschlagen hatte, das explizit auf Bandvagn aufbaute und sich genau diese unproblematische Verlegung per Lkw zunutze machte.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Man sieht in der Ukraine das dort jede Bewegung mit gepanzerten Fahrzeugen oder panzern in frontnähe so gut wie unmöglich ist .

Was nicht heißt dass dies per se immer so ist, sondern dass dies in der Ukraine so ist. Nur weil es in der Ukraine so ist, heißt das rein gar nichts in Bezug auf andere Streitkräfte.

Bewegung von Panzern in Frontnähe erfordert meiner Ansicht nach vor allem anderen vier Dinge: 1. Luftüberlegenheit - diese gar nicht so sehr für Angriffe auf feindliche Ziele, sondern vor allem um selbst Aufklärung aus der Luft betreiben zu können und umgekehrt um feindliche Luftaufklärung zu verhindern. Die Frage wer die Luftaufklärung hat ist meiner Ansicht nach sogar relevanter als Feuerkraft aus der Luft. 2. agressive Bodenaufklärung - welche natürlich nur dann möglich ist, wenn der Gegner nicht in Minenozeanen aus den bizarren sowjetischen Arsenalen steht, die also nur dort angesetzt werden kann wo diese nicht sind; und sie sind auch in der Ukraine nicht überall. Darüber hinaus inkludiert dieser Punkt auch die aggressive Bekämpfung feindlicher Bodenaufklärung, sowohl im konventionellen als auch im unkonventionellen Bereich - hier spielen in der Ukraine auch Zivilisten, Internet, geheimdienstliche Aktivitäten, Informationskrieg, Sondereinheiten welche in Zivil agieren, Partisanen usw usw eine wesentliche Rolle. 3. radikaler Opportunismus - man muss jederzeit seine Pläne umwerfen, neu fassen und jede sich bietende Möglichkeit so opportunistisch wie möglich nutzen. 4. Überraschung - wobei dieser Faktor natürlich sehr stark mit den bereits genannten verknüpft ist bzw. sich aus diesen ergibt.

Wenn in der Ukraine also eine Konzentration von mechanisierten Einheiten in Frontnähe in einem Schwerpunkt nicht möglich ist, dann liegt dies meiner Meinung nach daran, dass die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt sind. Was aber nicht heißt, dass diese grundsätzlich nicht erfüllt werden können, sondern im Gegenteil: dass die Bildung eines Schwerpunktes und ein folgender Durchbruch mit starken mechanisierten Kräften durchaus möglich ist, wenn man die genannten Punkte erfüllt. Und sie sind erfüllbar. Und sie werden etwaig sogar in der Ukraine in der Zukunft erfüllt werden. Es könnte beispielsweise dazu kommen, dass es die Russen es dann doch schaffen diese Aspekte so weit zu bedienen, dass ihnen ein entsprechender Durchbruch mechanisierter Kräfte gelingt, beispielsweise weil ihre EloKa und ihre wachsenden Fähigkeiten Drohnen zu bekämpfen den Ukrainern die Luftaufklärung rauben etc etc

Aber um bei mittleren Kräften zu bleiben: die genannten Faktoren gelten natürlich auch für den Einsatz mittlerer Kräfte und etwaig je nach den Umständen für diese sogar noch mehr. Damit stellt sich die Frage, ob wir diese Punkte im Baltikum erfüllen können ?

wir haben in Mitteleuropa noch bessere Bedingungen für den Kampf leichter pzjgdkm.

Die Russen wurden in der Ukraine nicht von leichten PzJgdKmds aufgehalten, sondern von mechansierten ukrainischen Einheiten und ukrainischer Artillerie. Die Netzverteidigung der leichten ukrainischen Einheiten hat diese lediglich ergänzt und dazu mit befähigt dies zu tun, aber ausschlaggebend war selbst während des Vormarsches nach Kiew vor allem anderen die ukrainische Artillerie.

Leichte Panzerjäger bedürfen zudem eines ganzheitlichen Konzeptes und dieses muss im ganze großen Stil gedacht werden, damit sie wirklich strategisch relevante Effekte erzeugen. Gerade deshalb betone ich ja beispielsweise immer ein Konzept der Netzverteidigung für solche Einheiten, insbesondere auch in Bezug auf die Verteidigung von Deutschland selbst (würde aber auch für Polen und das Baltikum gelten).

Die Frage der Quantität, der Maßstab und die Frage der Ganzheitlichkeit über einen erheblichen Raum hinweg sind hier wesentlich. Die heutige deutsche leichte Infanterie kann dies so nicht leisten. Nicht mal ansatzweise.
Und entsprechend ist das auch kein Konzept welches man mit eigenen Truppen in fremden Ländern umsetzen kann. Und entsprechend müsste ein solches Konzept jeweils durch die Einhemischen selbst umgesetzt werden.

Die Russen wurden in der Ukraine nicht von ukrainischen Pzbtl aufgehalten.

Doch wurden sie. Sie wurden dadurch aufgehalten, also verzögert und gerade eben deshalb Opfer der ukrainischen Artillerie. Das galt selbst zu Beginn des Krieges.

Wir sind in Mitteleuropa so dicht besiedelt das ich bei der Reichweite von Mells einen fdl Pz über zwei Dörfer hinweg bekämpfen könnte. Da es mittlerweile auch immer weniger Wälder gibt in denen ich mit so einem Fahrzeug wie Boxer mich der feindsicht entziehen könnte sinkt die Überlebenschance solcher Fahrzeuge weiter.

Dichte Besiedelung und viele Dörfern bieten neben der Ausformung des Geländes selbst aber auch Deckung, und erleichtern damit das voran kommen statt es zu behindern. Es ist also das Gegenteil von dem der Fall was du hier annimmst. Im weiteren verweise ich auf meine Ausführungen oben: ob ein solcher Schwerpunkt und folgender Durchbruch gelingt hängt von bestimmten Faktoren ab, die zuvor sicher gestellt werden müssen.

Eine wesentliche Schlussfolgerung der wachsenden Stärke von PALR aller Art muss es aber natürlich sein, abstandsaktive Maßnahmen deutlich auszuweiten. Im weiteren verhindern geschickte Ausnutzung des Geländes, Nebel, niederhaltendes Artilleriefeuer und das eigene niederhaltende Feuer einiges von dem was du dir hier vorstellst. Natürlich werden Panzer abgeschossen und etwaig auch zerstört werden, aber nichts könnte im Krieg natürlicher und normaler sein. Dessen ungeachtet wird jede leichte Panzerjägereinheit von schweren Einheiten einfach nach Belieben aus dem Felde geschlagen und dass sowohl Russen wie Ukrainer dies nicht hinkriegen hat Gründe die nicht verallgemeinert werden sollten.

Und gerade eben deshalb müssen leichte Einheiten sich entsprechend von schweren Verbänden einfach überrollen lassen und den Feind mit einem wesentlich geringeren Ehrgeiz abnutzen, mit beschränkten Zielsetzungen. Und müssen Mittlere Kräfte ausweichen und verzögern.

Was die Mobilität betrifft , wir haben noch Anfang der 2000er unsere 62 Wiesel im btl geschlossen mit 14 Lkw ( davon 4oder5 sattelauflieger) mit Anhänger transportiert . Zum verladen wurde nicht mal Kran benötigt. Ne selbst Bv206 wurden immer 2 Stück auf lkw mit Hänger transportiert. Die Einheiten mit solchen Fahrzeugen hatten früher immer die Ausstattung um diese auch verlegen zu können. Bei Pz mag das weit aus schwieriger zu sein aber die sind ja hier nicht Thema.

Da bin ich wieder vollauf bei dir und gerade eben deshalb halte ich mittlere Kräfte auf Kette für machbar und möglich und halte auch sonst leichtere Panzer für deutlich besser. Beispielsweise bin ich genau deshalb so ein großer Befürworter des Konzeptes des japanischen Typ 10 Panzers, der auf ganz normalen zivilen Schleppern verlegt werden kann. Die Ausstattung für den Transport könnte dann auch aus dem Zivilen requiriert werden. Das hätte zudem noch den Vorteil, dass die Panzer dann von den zivilen Transportern "absitzen" und dann von dort aus mit vollem Tank weiter agieren könnten.

[Quintus Fabius]

Schaddedanz:

3 Deutsche Brig werden die E30 ganz schön vollstopfen, aber da man Treibstoff aus dem Süden hochführt kommt man sich auf dem Autobahnring um Warschau nur beding in die quere. Die E67 geht südwest-nordost auf Warschau und mündet noch vor Warschau in die E30. Da die Tschechen nur 1 Brig nach Lublin schicken ist da entsprechend mehr Platz auf der Strecke um Logistik durchzuführen bevor die Einheiten aus Grafenwöhr die Strecke wieder belegen.

Aber es werden ja eben nicht nur diese Einheiten unterwegs sein, sondern noch sehr viel mehr. Wesentlich mehr. Von den Massen des im Aufwuchs befindlichen polnischen Heeres über weitere amerikanische Einheiten, britische Brigaden, französische Brigaden, etwaig italienische Brigaden.

Wenn es nur 3 deutsche Brigaden und 1 tschechische Brigade und die Amis wären, aber es werden ja dann viel mehr sein. Sehr viel mehr.

dann wird über die See versorgt von der Marine.

Und dass ist es eben, was ich für risikoreich halte in Bezug auf die Zeitfrage. Meiner Einschätzung nach wird es gelingen mit der Zeit, aber nach wieviel Zeit genau?! Und wieviel Zeit haben wir ? Ich halte dies daher für höchst fragwürdig und zu risikoreich. Man macht sich damit von ganz bestimmten Umständen abhängig, die man nicht garantieren kann. Oder nicht ausreichend schnell garantieren kann.

Deshalb halte ich das alles von der Planung her bisher für ein zu theoretisches Konstrukt, dass man mit großen praktischen Übungen / Manövern / Verlegeübungen überhaupt erstmal praktisch testen müsste.

[Schaddedanz]

... Warum muss es sich danach richten? Welches Naturgesetz erfordert das? Warum kann nicht auch eine Division aus Divisionstruppen zusammengestellt werden, so wie es für den zu erwartenden Einsatz dieser Division Sinn ergibt? Warum nicht bspw. 2-3 mechanisierte Brigaden als Manöverelemente, die im klassischen Sinne Raumverantwortung für ihren Abschnitt übernehmen, ergänzt um Divisionstruppen, die eben gerade nicht die gleiche Ausstattung und Fähigkeiten haben wie die Brigaden, ...

Weil DivTr nur eine Reserve sind die innerhalb der Div den Schwerpunkten zugewiesen und die dortigen Manöverelemente zu verstärken.
Entsprechend sind die grundsätzlich geplanten DivTr auf die Manöverelemente abgestimmt, erst wen die Div in ihren Frontabschnitt eingeflossen ist werden DivTr gegebenfalls um Einheiten verstärkt die stärker auf den Frontabschnitt abgestimmt (z.B. JgBtl für PzDiv um Sümpfe/Wälder zu durchstoßen).
Deine Idee ist also die real im Krieg durchgeführte Vorgehensweise, aber im Frieden, solange der genaue Abschnitt der Div (Finnland, Baltikum, Polen, Rumänien, Bulgarien, Türkei) nicht bekannt ist gibt es eben nur DivTr die auf die Manöverelemente abgestimmt sind und so eine zügige Fähigkeitszuordnung der Div erlauben.

... polnischen Heeres über weitere amerikanische Einheiten, britische Brigaden, französische Brigaden, etwaig italienische Brigaden. ...

Die Polen sind nördlich der E30 (auf der Bahnlinie) und südöstlich von Warschau unterwegs wen die Deutschen mKr die Grenze übertreten. Die Briten sind vielleicht gleich mit den Deutsch eher 100km hintendran, die Franzosen sind mindesten 10std hinter den Deutschen. Die Amerikaner hinter den Tschechen auf der E67 und die Italiener etwa 15std hinter den Tschechen.
Auch wen dann in Polen viel los ist, es sind nicht alle gleichzeitig in Warschau, das ist allein von den zurückzulegenden Strecken nicht möglich.

[Broensen]

Weil DivTr nur eine Reserve sind die innerhalb der Div den Schwerpunkten zugewiesen und die dortigen Manöverelemente zu verstärken.

Und nochmal: Warum muss das zwingend so sein? Warum kann es nicht anders sein? Bisher erkenne ich da nur eine Warum?-Darum!-Logik. Weil: Is so! Du hast ja bestimmt Recht mit deiner Beschreibung der Realität, aber was ist der Grund dafür, dass man da keine anderen Konzepte umsetzen können sollte?

Deine Idee ist also die real im Krieg durchgeführte Vorgehensweise, aber im Frieden, solange der genaue Abschnitt der Div (Finnland, Baltikum, Polen, Rumänien, Bulgarien, Türkei) nicht bekannt ist gibt es eben nur DivTr die auf die Manöverelemente abgestimmt sind und so eine zügige Fähigkeitszuordnung der Div erlauben.

Aber "auf die Manöverelemente abgestimmt" muss doch nicht bedeuten, dass es die gleichen oder vergleichbare Systeme sind. Das kann doch genauso gut auch bedeuten, dass die DivTrp darauf abgestimmt sind, die Brigaden mit Fähigkeiten zu ergänzen, die diese eben nicht selbst vorhalten.

[Quintus Fabius]

Schaddedanz:

Wenn sie alle gleichzeitig bzw. koordiniert losmarschieren. Aber so wie ich uns kenne, marschieren wir dann erst los, wenn Amis und Italiener bereits mit den Polen zusammen alles verstopfen und jammern dann herum, dass wir nicht durchkommen. Das ist also alles eine Frage der Koordination und ob diese gelingt eine Frage praktischer Übungen und exakter Pläne.

Prinzipiell hast du natürlich recht - aber wo sind die Übungen dazu und wo die dafür notwendigen Koordinierungspläne ?! Aktuell sehe ich davon wenig bis nichts.

Die USA haben ja schon in Europa weitreichende Verlegungsübungen mit solchen Einheiten gemacht. Ganz ohne Kriegsbetrieb, im tiefsten Frieden und nur für sich allein. Und das nicht einmal mit derart großen Truppenmengen, dass waren dann einzelne Bataillone. Und selbst da und obwohl es die Amis waren, stellte sich die Sache als gar nicht so leicht heraus wie sie es sich vorher theoretisch vorgestellt hatten.

Ich sage ja nicht als Schlußfolgerung dass es nicht ginge. Wie hast du ja detailliert beschrieben. Meine Schlußfolgerung und Forderung ist lediglich, dass die mittleren Kräfte wenn man sie denn aufstellen will regelmässig große Verlegungsübungen machen müssen und dass man dies schon vorher so festlegen und planen muss. Wenn man eine solche strategische Verlegung nicht real mehrfach geübt hat, besteht halt ein hohes Risiko für erhebliche Friktionen wenn dann der Ernstfall eintritt.

Stattdessen will sich die real existierende Bundeswehr halt weiter auf ihre Kleinst-Klein Truppenübungsplatzwelt beschränken.

[Schaddedanz]

Und nochmal: Warum muss das zwingend so sein? Warum kann es nicht anders sein? Bisher erkenne ich da nur eine Warum?-Darum!-Logik. Weil: Is so! Du hast ja bestimmt Recht mit deiner Beschreibung der Realität, aber was ist der Grund dafür, dass man da keine anderen Konzepte umsetzen können sollte?

Das hat nicht mit Darum!-Logik und Weil: Isso! zu tun. Da stecken ganz profane Probleme dahinter die man so lösen kann.
Den, ja, DivTr sollen den Manöverelementen zusätzliche Fähigkeiten geben, speziell jene die bei vorhersehbaren Problemen Abhilfen schaffen z.B. Gewässerüberquerung, die mKrBrig können es selbst nicht und mit eine Zg/Kp FluPi wäre ihnen auch nicht ausreichend geholfen. Also gibt es ein FluPiBtl als DivTr, hat zwei charmante Vorteile
1. mehr der sehr speziellen Ausrüstung ist gebündelt 2. durch die sehr spezielle Ausrüstung sind FluPi im eigentlichen Gefecht nur Ballast für die Kampftrp, als DivTr muss sich die Brig nicht mehr um sie kümmern sobald das Gewässerüberquerung erledigt ist.
Das war die gut planbare 50% und nun die anderen 50%
Wo wird das Gewässer sein das überquert werden muss? und daraus die Ableitung für die FluPi wie wird ihr Gerät verlastet (müssen Menschen alle Teile tragen können, LKW, Kettenfahrzeug, Bahntransport bis unmittelbar zu Einsatzpunkt, einfliegen...)
Da im Fall der Bundeswehr das gesamte NATO-Gebiet als Einsatzraum in Frage kommt (weil wir inzwischen Mittelnation sind, Grenznationen werden primär ihren Grenzbereich sichern um das Bündnis nicht an einer Ecke zu exponieren), ist das erstmal keine Antwort mit der man arbeiten kann.
Nun gibt es auch hier zwei Möglichkeiten
1. ich teile den Mittelnationen feste Grenzabschnitte zu und spezialisiere die Ausrüstung der DivTr darauf, Nachteil werden dies Mittelnationen andern Abschnitten als Verstärkung zugewiesen müssen die DivTr teuer und zeitaufwendig neue Ausrüstung passen für den neuen Abschnitt erhalten. Ein Albtraum wen alle mit Litauen planen und der Gegner aber mit 3 Wochen Vorlauf durch Moldawien rollt.
2. Die DivTr kommen überall dahin wo auch die Haupt/Meisten Manöverelemente der Div hinkommen z.B. PzDiv bekommen im Optimalfall FluPi mit Gerät auf Kettenfahrwerk damit kommt das Gerät genau so weit ins Gelände wie die Pz und kann unmittelbar vor den Kampftr zum Einsatz kommen, der Langstreckentransport ist identisch zu den Pz via Bahn und wen auf der entsprechenden Fahrzeugfamilie aufgebaut benötigt das FluPiBtl zu 80% die gleichen Ersatzteile wie die PzBrig.
Möglichkeit 1 verlangt einen Wahnsinnsaufwand an Mirkomanagement in den Korp/Armee Stäben um den Überblick zu behalten welche Einheit wo eingesetzt werden kann ohne neue Ausrüstung zu benötigen.
Möglichkeit 2 kann leichter im Blick behalten werden und beschleunigt den Entscheidungszeiträum bis auf wenige Sekunden, dafür ist einzelne Div etwas weniger speziell.

Einziger Hacken ist dann nur noch der reale Sparwille der Regierung der dazu verleitet DivTr und KorpTr mit gleichem Gerät zu versorgen. Da KorpTr sich noch mehr bewegen müssen, werden die FluPi DivTr also mit M3 auf Rädern ausgerüstet in der PzDiv mit Leo2

Prinzipiell hast du natürlich recht - aber wo sind die Übungen dazu und wo die dafür notwendigen Koordinierungspläne ?! Aktuell sehe ich davon wenig bis nichts.

Tja, da müssen GI und InspH halt mal Eier zeigen und für die mKr grundsätzlich nur noch Truppenübungsplätze in Ostpolen/ Litauen/Rumänien buchen.
Schnappt euch die DKV-Karten und abgeht das wilde Abenteuer, die E30 ist ein 2 Spurige Autobahn, also gleiche Herausforderung wie über A4 von Schwarzenborn zum Truppenübungsplatz Oberlausitz zu fahren. Einziger kleiner Unterschied ist der NATO-Marschbefehl.

P.S. wir als SpezPi sind immer Speyer-Putlos gefahren, das ist die gleiche Streckenleistung wie Schwarzenborn-Posen. Die einzige Ausrede der Kampftrp die ich also zählen lassen würde, ist "Ja das ging ja auch nur wegen diesem Pio-Ding ... Ähm ... Schulabschluss"

[ObiBiber]

Letztendlich finde ich die endgültige Struktur der mittleren Kräfte aktuell tatsächlich eher zweitrangig…

Man muss sich mal vor Augen führen dass die Kräfte aktuell mit dem Besenstiel 2.0 trainieren 🙈
die schweren Waffenträger werden nur simuliert…

Ich fände es wichtig und zielführend dass man zeitnahe zumindest Fahrzeuge beschafft, von denen man was dass man die auf jeden Fall, egal in welcher Struktur, benötigt!
man kann auch gewisse Mengen fest beauftragen und Rahmenverträge drumherum basteln (falls man mehr will)
bei den Fahrzeugen denke ich an:
168 x Boxer RCH155 (hier würde ich direkt den vollen Bedarf bestellen)

1. Los 20 x Boxer Skyranger30 (Rahmenvertrag bis 120)
1. Los 40-50 Boxer CRV (Rahmenvertrag bis 128)
1. kleines Los/Nachweismuster Boxer IFV
1. Los 20 x Mörser NEMO 6x6 (Nachfolger Fuchs) oder doch 8x8 auf Boxer (Rahmenvertrag auf 120-200)
1. Los 10 x Brückenlegeboxer
1. Los 20 x Spähfahrzeug NG

im Anschluss kann man testweise auf Bataillons oder Brigade Ebene an dem Konzept feilen…

zur Sicherheit würde ich auch weitere 100 Leo2 A8 und 100 Puma bestellen…
zum einen für die Litauen Brigade…
zum anderen wenn man doch am Verhältnis von schweren und mittleren Kräften noch was drehen will…

[Schaddedanz]

... 168 x Boxer RCH155 (hier würde ich direkt den vollen Bedarf bestellen)

1. Los 20 x Boxer Skyranger30 (Rahmenvertrag bis 120)
1. Los 40-50 Boxer CRV (Rahmenvertrag bis 128)
1. kleines Los/Nachweismuster Boxer IFV
1. Los 20 x Mörser NEMO 6x6 (Nachfolger Fuchs) oder doch 8x8 auf Boxer (Rahmenvertrag auf 120-200)
1. Los 10 x Brückenlegeboxer
1. Los 20 x Spähfahrzeug NG
...

bei den RCH 155 fehlt es an Mehrwert um als DivTr die Geländedifferenz zu Pz in PzDiv auszugleichen, um diese Stückzahl kann das also schon mal reduziert werden, den dafür gibt es PzH2000.

Boxer Skyranger und IFV gehören zuerst in Erprobungsmenge beschafft, danach werden CRV nur für die Aufgaben hinzugefügt welche nicht von den anderen beiden war genommen werden können z.B. CRV in den regulären JgKp = IFV, die MELLS bleiben absetzbar im Heck. Da bei der direkten Unterstützung der Jg, MELLS lange vor der Inf genutzt wird ist Zeit genug zum abzusitzen oder der Feind so nah das MELLS eh ein Stück zurück muss um mit der nötigen Ruhe effektiv feuern zu können.

Boxer Brücke schön sind die schon mal da. Eine Version mit Manipulator/zum Räumen (siehe Dachs) ist nach wie vor nicht in Sicht. Muss der Gegner statt Gräben nur Drachenzähne und Tschechen Igel platzieren und die Brig steckt fest.

Boxer NEMO und fertig. Dieses 6x6 Ding mag was für die Finnen sein, die BW hat 8x8 wie bei der RCH 155 auch.