(Allgemein) Wiedereinführung einer Wehrpflicht und Personalgewinnung

[alphall31]

Bayern hat von jeher eine eingene Grenzpolizei , Einzige Ausnahme ist der Flughafen München, an dem die Bundespolizei für den Grenzschutz zuständig ist. Diese hieß zischendurch mal anders wurde auch mal aufgelöst für ein paar Jahre aber 2018 wieder aufgestellt. Also kann rein rechtlich schon mal jedes Bundesland die Sicherung seiner aussengrenze auch selber in die Hand nehmen. Das darauf verzichtet wird ist wohl eher finanzieller Natur. Das ganze natürlich ohne Wehrpflichtige , schon weil es Landesebene ist , aber aufstellen könnte jedes Bundesland mit aussengrenze eigentlich.

Ist genau dass diese beschränkte Sichtweise die wir überwinden müssen. Die Wahrscheinlichkeit massiver Terrorkampagnen oder gar eines vollumfänglichen Guerillakrieges hier in dieser Bundesrepublik sind größer als die Wahrscheinlichkeit eines ernsthaften vollumfänglichen Krieges mit der RF und die Verfassung wie auch die Gesamtheit dieses Staates sind nach Innen gerichtet erstaunlich schwach. Wie du es selbst auch schon geschrieben hast !

Das ist aber genau das was die Bevölkerungen in mitteleuropa nicht wollen . Die usa lassen alle zwei Jahre eine Umfrage in Europa durchführen durch Pew . Eine bündnissverteidigung innerhalb der alten natoländer wird überall befürwortet, Aber in den größten Ländern Frankreich Italien Deutschland ist die Mehrheit gegen eine Verteidigung im Baltikum.Die Südeuropäer halten sich jetzt auch raus und . Mir will doch wohl keiner sagen das jemand daran glaubt das es bei der angekündigten Stationierung der Bw in Litauen um die Sicherheit dort geht? So naive wird ja wohl niemand sein.
Das Opfer von terroranschlägen wird man ja nicht einfach so als Staat. Wieviel Anteil an rechten oder linken terror in Deutschland von Staatseigentum kam werden wir wohl nie erfahren, aber er war auf jeden Fall nicht unerheblich. Und wenn ich überlege was uns in Afghanistan alles um die Ohren geflogen ist was Bauern ohne Schulbildung und Internet zusammengebaut haben will mir doch keiner erzählenndas ein „terrorist“ in Europa wo er ohne Probleme an Waffen und Sprengstoff ran kommen würde nichts anderes fertig bringt als mit einem LKW auf einen Weihnachtsmarkt zu fahren.
Für einen bundeswehreinsatz nach einem cyberangriff brauch man auch keinen V-Fall , so geschehen im Jahr 2022 auf das landratsamt bitterfeld wo die CIR auf amtshilfeersuchen im Einsatz war.

[Schaddedanz]

... Ausgliederung von SKB etc. aus der BW ... gerade soviel, wie nötig, um das Aufgabenfeld IKM bewerkstelligen zu können. Denkbar wäre z.B. die Wiederaufstellung einer Heerestruppenbrigade auf Korpsebene, bestehend in etwa aus dem, was im Zielbild Heer als "Unterstützung von Kräften milOrgBer" ... BW nicht benötigt werden, wenn diese sich allein auf IKM inkl. Abschreckung im Rahmen BV konzentrieren würde und für den V-Fall eben auf eine separate LV-Organisation zurückgreifen könnte. Beide könnten so ihre Strukturen nur an ihren jeweiligen Kernkompetenzen (IKM/LV) innerhalb des gemeinsamen Verteidigungsauftrags (BV) orientiert ausrichten. ... Wehrfähigkeit und Resilienz im eigenen Land fördern würde. ... Zwangsdienst und die Auslandseinsätze sollten auch nicht zusammenkommen.

Also so neu kommen mir diese Ausgliederungsgedanken jetzt nicht vor. Ich erinnere mich da an RAD (das R würde immer noch passen, aber an die Fahnen müssten wir nochmal ran), OT und THW die auch vom Militär ausgegliedert wurden.
Das war aber nicht den Wünschen der Planer geschuldet, sondern den Restriktionen aus Versailles.
Haben wir da etwa immer noch Bedingen der Siegermächte die unverrückbar im Raum stehen, ich frag für einen Freund?

Das die abschreckende Wirkung einer Millionen Mann starken LV gänzlich im leeren verpufft, wen da noch ganz Polen zwischen den Landesgrenzen ist, ist keine neue Erkenntnis von mir.
Macht euch endlich klar das man als Mittelnation in einem Bündnis wie NATO oder EU nur zur Abschreckung beiträgt wen man auch eine Abschreckende Militärpräsenz auf dem gesamten Bündnisgebiet präsentieren kann (z.B. 2Mio Deutsch unter Waffen werden an die Polnische Ostgrenze verlegt um den Blick auf Russische Manöver zu genießen).

"Wehrfähigkeit und Resilienz fördern" Ist hoffentlich kein Zitat Deutscher Politiker. Denn in einem Land in dem Taschenmesser mit mehr als 4cm Klingenlänge als Waffe gelten, muss ich das als Auszug aus dem Tourneeprogramm von Mario Barth/ Dieter Nuhr/.... werten.

[Quintus Fabius]

Gartengrenadier:

Vorab herzlich willkommen im Forum !

Durch hybride Bedrohungsszenarien werden die juristischen Grenzen zwischen Kriminalität, Terror und Krieg mit hoher Sicherheit verwischt.

Sehe ich ebenso. Und meiner Ansicht nach liegt darin etwaig sogar ein größeres Risiko für unsere Sicherheit als in äußeren Feinden. Und die aktuellen Sicherheitsstrukturen haben wenig Antworten darauf, vor allem fehlt es hier an der dann notwendigen Quantität.

Zweck, Sinn und Unsinn und von polizeilichen Unterstützungskräften ist eine durchaus interessante Diskussion ebenso wie das frühere Konstrukt eines BGS-Polizisten mit Kombattantenstatus. Diese sollte aber losgelöst von der Wehrpflicht-Debatte geführt werden.

Auch da kann ich zustimmen. Aber ich würde das nicht so sehr als eine Entweder - Oder Frage ansehen. Man kann diesen Bereich zum einen im Kontext einer Dienstpflicht diskutieren, als auch zusätzlich völlig losgelöst davon für sich allein. Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus (in der bloßen Diskussion). Man muss ein Thema meiner Meinung nach jeweils von mehreren verschiedenen Seiten aus angehen, betrachten, durchdenken. Ich bin da auch oft gar nicht so festgelegt, wie es meine Ausführungen hier vielleicht erscheinen lassen. Erst wägen, dann wagen.

deine Argumente sprechen jedoch für eine vollumfängliche Stärkung der Bereitschaftspolizeiverbände von Bund und Ländern.

Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten die genannte Problemstellung anzugehen und ja, man könnte dies auch mit einer deutlichen Stärkung der Bereitschaftspolizeien lösen. Und auch diese waren ja früher wesentlich militärischer ausgerichtet, hatten Sturmgewehre, Gewehrgranaten, gurtgefütterte Maschinengewehre und übten in Bezug auf militärische Vorgehensweisen. Das ist heute ja weitgehend in Vergessenheit geraten, ebenso dass ein eine eigene deutsche Counterinsurgency Doktrin gab, in Form des sogenannten Polizeikampfes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeikampf

Das Problem welches ich mit einer Stärkung von geschlossenen Einheiten der Polizei in diesem Kontext habe ist, dass diese gerade eben nicht aus Wehrpflichtigen bestehen. Das hat bei mir vor allem auch ideoloigsche Gründe und das Ideal des bewaffneten Bürgers als Grundbaustein und Fundament des Staates. Desweiteren ist es meiner Meinung nach ein wertvolles Regulativ, wenn Kräfte die im Inneren eingesetzt werden eben Wehrpflichtige sind und damit selbst aus dem Volk entstammen.

Hingegen wäre die Aufstellung von paramilitärischen Grenzschutzverbänden mithilfe von Dienstpflichtige für den Einsatz im Inneren ....... wenig effektiv.

Warum?

Denn meiner Meinung nach hängt die Effektivität vor allem davon ab, wie ich ausgebildet werde, was ich kann und was für Einsatzkonzepte und Taktiken man hat und wie die Doktrin insgesamt ist usw.

Von daher kann fast jeder Verband sowohl effektiv als auch ineffektiv sein. Heute ist beispielsweise die Polizei in dieser Bundesrepublik meiner Einschätzung nach und von dem was ich bei Übungen usw. dabei selbst gesehen habe wenig effektiv in Bezug auf diese Problemstellung. Die können mit irgendwelchen Softair-Kiddies mit der Pistole von Papi fertig werden, aber ernsthafte Terroranschläge würden die Polizeien hierzulande extrem schnell über ihre Grenzen bringen.

[OlafM]

Gartengrenadier:

Vorab herzlich willkommen im Forum !


Sehe ich ebenso. Und meiner Ansicht nach liegt darin etwaig sogar ein größeres Risiko für unsere Sicherheit als in äußeren Feinden. Und die aktuellen Sicherheitsstrukturen haben wenig Antworten darauf, vor allem fehlt es hier an der dann notwendigen Quantität.


Auch da kann ich zustimmen. Aber ich würde das nicht so sehr als eine Entweder - Oder Frage ansehen. Man kann diesen Bereich zum einen im Kontext einer Dienstpflicht diskutieren, als auch zusätzlich völlig losgelöst davon für sich allein. Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus (in der bloßen Diskussion). Man muss ein Thema meiner Meinung nach jeweils von mehreren verschiedenen Seiten aus angehen, betrachten, durchdenken. Ich bin da auch oft gar nicht so festgelegt, wie es meine Ausführungen hier vielleicht erscheinen lassen. Erst wägen, dann wagen.
[...]

Aber stellt sich hier nicht die genau gleichen Fragen wie bei der Wehrpflicht? Sprich Wehrgerechtigkeit und auch die Notwendigkeit einer Wehrpflicht. Wir haben nun nicht mehr 1956 und der Kalte Krieg ist nun in den 90ern zu Ende gegangen.
Dazu kommt Art. 4 Abs. 2 EMRK der Zwangs- und Pflichtarbeit verbietet.
Diese Fragen müsste man erstmal lösen, denke ich.
Aber über freiwilligen Dienst wäre hier sicherlich etwas möglich. Wenn man attraktiv genug wäre.

[Garten-Grenadier]

Hallo Olaf,

Aber stellt sich hier nicht die genau gleichen Fragen wie bei der Wehrpflicht? Sprich Wehrgerechtigkeit und auch die Notwendigkeit einer Wehrpflicht. Wir haben nun nicht mehr 1956 und der Kalte Krieg ist nun in den 90ern zu Ende gegangen.
Dazu kommt Art. 4 Abs. 2 EMRK der Zwangs- und Pflichtarbeit verbietet.
Diese Fragen müsste man erstmal lösen, denke ich.
Aber über freiwilligen Dienst wäre hier sicherlich etwas möglich. Wenn man attraktiv genug wäre.

Dein Ernst? Ist dir irgendwie entgangen dass wir seit knapp zwei Jahren (!) Krieg in Europa haben und es in anderen Teilen der Welt ebenso brennt?
Und auch wenn wir diesmal nicht in der ersten Reihe stehen, so besteht die reale Gefahr eines Flächenbrandes.

Agressoren weltweit scheißen zum Leid der Zivilbevölkerung auf die Menschenrechtskonventionen.
Und das unterscheidet in der Tat die Deutschen von 1956 von jenem in Jahre 2024:
Die Wehrpflicht war notwendiges Übel, aber die meisten Deutschen wussten aus schmerzhafter Erinnerung oder Erzählungen was mit einer ungeschützen, wehrlosen Zivilbevölkerung geschieht.

Je weiter man sich von diesen Erinnerungen entfernte, desto mehr schwindete die Akzeptanz für die Verteidigungen seines Landes persönliche Entbehrungen zu ertragen.

Als 20jähriger fand ich Kasernenleben auch nicht so sexy, jedoch wusste ich wofür ich diene.

Nebenbei finde ich immer wieder erstaunlich dass Juristen versuchen eine mangelnde Wehrgerechtigkeit zu propagieren obwohl seit 2011 keine Heranziehung praktiziert wird.

Das ist so ähnlich also ob ich das Essen schlecht rede, wofür gerade einmal die Zutaten gekauft werden.

[alphall31]

Was für eine reale Gefahr eines Flächenbrandes ?
Die Aussetzung der Wehrpflicht hatte nicht nur finanzielle Gründe sondern ebenso die fehlende wehrgerechtigkeit. Es war damals schon klar das bei der nächsten Klage eines dieser Verweigerer Vereine die Wehrpflicht abgeschafft wird . Da war die Politik sich einig. Außerdem wäre man gezwungen gewesen den Wehrsold endlich anzupassen. Das hätte bei weitem den Kosten nutzen Rahmen gesprengt. Ein freiwillig wehrdienstleistender fängt heute mit fast 1600 Euro an. Die Bundeswehr ist mit der Aussetzung dem ganzen nur zuvor gekommen und hat dafür gesorgt das die Tür nicht ganz ins Schloss fällt. Hätte man die Wehrpflicht ganz abgeschafft würde niemand mehr darüber diskutieren heute.

[Schaddedanz]

... Dazu kommt Art. 4 Abs. 2 EMRK der Zwangs- und Pflichtarbeit verbietet.
Diese Fragen müsste man erstmal lösen, denke ich.

Diese Frage hat man doch schon in Karlsruhe bearbeitet. Die Wehrpflicht ist Rechtskonform wen sie 1. nur eine Weiterbildung im Sinn der Selbstverteidigung ist (vergleichbar dem Erste Hilfe Kurspflicht beim Führerschein), deswegen dürfen Wehrpflichtige auch nicht zu "man könnte es Krieg nennen"-Einsätzen befohlen werden (sondern mussten FWDL machen, wen sie mit wollten)
2. Die Wehrgerechtigkeit gegeben ist (vergleichbar Erste Hilfe Kurs beim Führerschein, jeder der einen Führerschein macht macht auch diesen Kurs) also jeder der im V-Fall eingezogen wird auch diese "Weiterbildung" durchlaufen hat Art12a (1) GG "(1) Männer..." https://www.gesetze-im-internet.de/gg/ar...t%20werden.
Man achte besonders auf den Verzicht der Worte "Deutsche" oder "Staatsbürger"

Apro po, gesetzeskonform, Art3 (2) GG "... tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html
Ist schon irgendwie Ironie wen ein Artikel der "Verfassung" gegen einen anderen Artikel der "Verfassung" verstößt, naja, das können wir ja dann in einem Rutsch mit der Wiedereinführung der Wehrpflicht kläre

[alphall31]

1) Wehrpflichtig sind alle Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an, die Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind und
1.
ihren ständigen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben oder
2.
ihren ständigen Aufenthalt außerhalb der Bundesrepublik Deutschland haben und entweder
a)
ihren früheren ständigen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland hatten oder
b)
einen Pass oder eine Staatsangehörigkeitsurkunde der Bundesrepublik Deutschland besitzen oder sich auf andere Weise ihrem Schutz unterstellt haben]

Dafür stehts im wehrpflichtgesetz.



Wehrgerechtigkeit ist nur gewährleistet, wenn die Zahl derjenigen, die tatsächlich Wehrdienst leisten, der Zahl derjenigen, die nach Maßgabe der Bestimmungen des Wehrpflichtgesetzes für den Wehrdienst zur Verfügung stehen, zumindest nahe kommt. Im Jahr 2009 wurden nur 20% zum Wehrdienst oder ersatzdienst verpflichtet, somit war eine wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben.
Wehrungerechtigkeit war der Umstand, dass wegen fehlender Notwendigkeit die Bundeswehr nicht jeden Wehrpflichtigen tatsächlich auch zum Wehrdienst einberief, während grundsätzlich jeder Kriegsdienstverweigerer einen Ersatzdienst (im Normalfall Zivildienst) ableisten musste. Dieser Umstand verschärfte sich noch mehr als man begann ab T3 auszumustern.
Schon Helmut Schmidt hat 1969 festgestellt das es keine wehrgerechtigkeit gibt .

[Broensen]

Dafür stehts im wehrpflichtgesetz.

Welches sich jederzeit ändern ließe, so wie alle Gesetze, die nicht der Ewigkeitsklausel des Grundgesetzes unterliegen oder den dadurch geschützten Artikeln zuwiderlaufen.

[Schaddedanz]

Dafür stehts im wehrpflichtgesetz. ...

hm... das wirf dann nur leider die Ober sticht Unter Problematik auf den Tisch. Nur um mich da auf dem neusten Stand zu halten welches der beiden Gesetze (Grund Gesetz, Wehrpflichtgesetz) steht in der BRD ganz Oben in der Hierarchie?

Also wen es das Grund Gesetz ist, dann muss ich dir leider sagen das Art 12a GG nur bei der Dienstverpflichtung von Frauen auf ein anderes Gesetz verweist. Alles was Männer betrifft ist ohne Verweis auf andere Gesetze in Art 12a GG geregelt.
Hoppala... damit ist §1 (1) WPflg ja verfassungswidrig, da er sich ganz klar gegen den Wortlaut der Grund Gesetzes richtet.

Und so nebenbei ist §2 WPflg "... §§ 3 bis 53 gelten im Spannungs- oder Verteidigungsfall." https://www.gesetze-im-internet.de/wehrpflg/__2.html
Auch nicht schlecht ... im Frieden also nichtig das Gesetz.
Wo haben wir gerade noch mal den Formel postulierten Spannungsfall oder V-Fall?
Annalena´s Kriegserklärung hätte ja im Prinzip gereicht. Aber irgendwie sagen alle denen Sie untergebene ist, Sie hätte sich nur falsch ausgedrückt #BaconOfHope

[alphall31]

Die wehrgesetzgebung der europäischen Staaten hat die Wehrpflicht grundsätzlich auf die eigenen Staatsangehörigen beschränkt . Daher sollte sich die extra Formulierung nach deutschen Staatsbürgerschaft erübrigen. Und wie wir gemerkt haben muss ja auch eine Eu Mitgliedschaft nicht auf Dauer sein.

[Schaddedanz]

Die wehrgesetzgebung der europäischen Staaten hat die Wehrpflicht grundsätzlich auf die eigenen Staatsangehörigen beschränkt . ...

Was auch immer anderen europäischen Staaten beschränkt haben, in der BRD gilt per Grund Gesetz das "Männer" ab dem 18 Lebensjahr wehrpflichtig sind aufseiten der BRD zu kämpfen, alle "Männer".
Das Grund Gesetz enthält da kein "sollte" in seinem Text, also gibt es da auch kein sollte in der Anwendung.

[MartiniX]

Das Grund Gesetz enthält da kein "sollte" in seinem Text, also gibt es da auch kein sollte in der Anwendung.

Wobei gleich das zweite Wort in Artikel 12a Abs. 1 ein "können" ist ...

[Schaddedanz]

Wobei gleich das zweite Wort in Artikel 12a Abs. 1 ein "können" ist ...

Und welche "können" Begründungen außer dem offensichtlichen "Da kein Krieg, nicht benötigt" werden dort erwähnt?

Übrigens sagt Artikel 3 (3) GG "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."

Ich kann mich also selbst zitieren "Hoppala... damit ist §1 (1) WPflg ja verfassungswidrig, da er sich ganz klar gegen den Wortlaut der Grund Gesetzes richtet. ..."

[OlafM]

Hallo Olaf,

Dein Ernst? Ist dir irgendwie entgangen dass wir seit knapp zwei Jahren (!) Krieg in Europa haben und es in anderen Teilen der Welt ebenso brennt?
Und auch wenn wir diesmal nicht in der ersten Reihe stehen, so besteht die reale Gefahr eines Flächenbrandes.

Agressoren weltweit scheißen zum Leid der Zivilbevölkerung auf die Menschenrechtskonventionen.
Und das unterscheidet in der Tat die Deutschen von 1956 von jenem in Jahre 2024:
Die Wehrpflicht war notwendiges Übel, aber die meisten Deutschen wussten aus schmerzhafter Erinnerung oder Erzählungen was mit einer ungeschützen, wehrlosen Zivilbevölkerung geschieht.

Je weiter man sich von diesen Erinnerungen entfernte, desto mehr schwindete die Akzeptanz für die Verteidigungen seines Landes persönliche Entbehrungen zu ertragen.

Als 20jähriger fand ich Kasernenleben auch nicht so sexy, jedoch wusste ich wofür ich diene.

Nebenbei finde ich immer wieder erstaunlich dass Juristen versuchen eine mangelnde Wehrgerechtigkeit zu propagieren obwohl seit 2011 keine Heranziehung praktiziert wird.

Das ist so ähnlich also ob ich das Essen schlecht rede, wofür gerade einmal die Zutaten gekauft werden.

Ich verstehe jetzt Deinen Ansatz nicht. Also ich empfand wie quasi alle meiner Kameraden und Wehrpflichtigen als unnötige Last. Und das war noch im Kalten Krieg. Und damals lief beim Waffenreinigen "Ich bin beim Bund, ich bin beim Bund, ich bin ja so ein armer Hund". Man muss das Ganze auch nicht glorifizieren. Auch wenn es im Kalten Krieg einen realen Grund für die WP gab.
Aber worum geht es Dir? Juristen versuchen in der Regel nichts, sondern bewerten die rechtliche Situation. U.a. auch der wissenschaftliche Dienst des BT. Und hier kommt man auch zu dem genannten Ergebnis, dass eine allgemeine Wehrpflicht in Deutschland rechtswidrig wäre. U. a. deshalb wurde sie ja auch ausgesetzt.
Die BW benötigt für die Planungen einen Aufwuchs von etwa 20.000 Mann. Das rechtfertigt keine allgemeine Wehrpflicht, sondern sollte endlich von unserem VM und dem GI angegangen werden. Dazu ist schlicht Geld nötig. Die Bundeswehr muss attraktiver werden. Auch in Hinblick auf die kommenden Jahren, wo man sich auf dem Arbeitsmarkt beweisen muss.
Aber ich hatte eigentlich nur die rechtliche Situation beleuchtet. Und diese ist die, dass eine Wehrpflicht verfassungsmäßig mehr als problematisch ist (um es freundlich zu sagen). Meiner Meinung nach ist sie auch nicht notwendig. Quintus Fabius hatte an einer Stelle mal die Personalzahlen bei der Streitkräftebasis, Zentralen Sanitätsdienst etc. benannt. Da sind wird bei ca. 1/3...
Die Zeiten der Massenheere sind schlicht vorbei. Wie viele russische Soldaten kämpfen denn aktuell in der Ukraine?

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Was für eine reale Gefahr eines Flächenbrandes ?
Die Aussetzung der Wehrpflicht hatte nicht nur finanzielle Gründe sondern ebenso die fehlende wehrgerechtigkeit. Es war damals schon klar das bei der nächsten Klage eines dieser Verweigerer Vereine die Wehrpflicht abgeschafft wird . Da war die Politik sich einig. Außerdem wäre man gezwungen gewesen den Wehrsold endlich anzupassen. Das hätte bei weitem den Kosten nutzen Rahmen gesprengt. Ein freiwillig wehrdienstleistender fängt heute mit fast 1600 Euro an. Die Bundeswehr ist mit der Aussetzung dem ganzen nur zuvor gekommen und hat dafür gesorgt das die Tür nicht ganz ins Schloss fällt. Hätte man die Wehrpflicht ganz abgeschafft würde niemand mehr darüber diskutieren heute.

Bundeswehr Karriere sagt 1400 Euro netto. Wenn ich jetzt nicht falsch rechne, dann bin ich mit Mindestlohn bei 40 Wochenstunden bei ca. 1700 Euro netto. Gegenüber einem FSJler deutlich mehr, aber eben auch nicht die Fachrichtung.
Und meines Wissens sind die Stellen für diese Wehrpflichten ja durchaus gut frequentiert und könnten erweitert werden.
Und klar. Die Aussetzung der allgemeinen WP hatte genau diese Gründe.