(See) U-Boot Klasse 212 CD (Common Design)

[Milspec_1967]

Die NG hat ROM vergrault, GRE hängt bei den U-Booten an uns und in PL geht die Vergabe garantiert an tkMS, wenn man nur für eine Sekunde um den Vertrag kämpfen würde.
Vrsl werden das KSS-III, Scorpène Evo und 212CD downselected.
Die polnische Marine will 212CD, 212 CD ist am billigsten und wir stehen auch bei Offset/Ausbildung gut da.
Nur ist tkMS nicht an PL interessiert und bietet nur pro forma mit.
Der Fokus liegt auf CAN & DK.

---

212NFS ist tatsächlich deutlich leistungsfähiger als 212A.
Und im übrigen sehr preiswert.

Um 212A geht es bei TKMS und NATO nicht mehr, sondern um 212CD.
Und das ist deutlich fortschrittlicher als 212NFS.

212NFS IST TKMS... mit "a bisserl Italien Lizenz und a bisserl Evo Lizenz" ... Eben gemacht und von TKMS erlaubt: Für Italien"

TKMS ist jetzt aber mit CD212 (und was da noch so köchelt) eine Generation weiter.
Die lassen sich doch da nicht von Italien ihren Goldesel wegnehmen.
Und mit Verlaub... Italien weiß das auch.

[Jason77]

Die NG hat ROM vergrault, GRE hängt bei den U-Booten an uns und in PL geht die Vergabe garantiert an tkMS, wenn man nur für eine Sekunde um den Vertrag kämpfen würde.
Vrsl werden das KSS-III, Scorpène Evo und 212CD downselected.
Die polnische Marine will 212CD, 212 CD ist am billigsten und wir stehen auch bei Offset/Ausbildung gut da.
Nur ist tkMS nicht an PL interessiert und bietet nur pro forma mit.
Der Fokus liegt auf CAN & DK.

---

212NFS ist tatsächlich deutlich leistungsfähiger als 212A.
Und im übrigen sehr preiswert.

Na ja Polen ist halt auch schon Ewigkeiten im Gespräch und bisher ist nichts passiert… Ich denke da sind die Erwartungen und eben auch die Energie die man reinsteckt Seitens TKMS realistischerweise eben gering. Die können nicht bei jeder Ausschreibung in die Vollen gehen, das Kosten alles Geld und bindet Personal welches dann für andere Ausschreibungen fehlt…

Natürlich wird 212NFS deutlich leistungsfähiger sein als 212A ist auch etliche Jahre jünger. Als preiswert würde ich 212, egal ob A,NFS oder CD allerdings nicht bezeichnen. Preiswert ist 209 und vielleicht gerade noch 214.

[HeiligerHai]

Na ja Polen ist halt auch schon Ewigkeiten im Gespräch und bisher ist nichts passiert… Ich denke da sind die Erwartungen und eben auch die Energie die man reinsteckt Seitens TKMS realistischerweise eben gering. Die können nicht bei jeder Ausschreibung in die Vollen gehen, das Kosten alles Geld und bindet Personal welches dann für andere Ausschreibungen fehlt…

Natürlich wird 212NFS deutlich leistungsfähiger sein als 212A ist auch etliche Jahre jünger. Als preiswert würde ich 212, egal ob A,NFS oder CD allerdings nicht bezeichnen. Preiswert ist 209 und vielleicht gerade noch 214.

Dann schau dir mal an, was ein 212NFS kostet.

[Jason77]

Dann schau dir mal an, was ein 212NFS kostet.

Ich hab nichts wirklich aussagekräftiges zu 212NFS gefunden. Lediglich einen Artikel von hartpunkt bei dem etwas was 500 Millionen für ein Boot geschrieben wir. Ein neu gebautes 212A würde wohl ähnlich viel kosten.

https://www.hartpunkt.de/italien-ordert-...e-212-nfs/

Zum Vergleich die neusten 209 für Ägypten haben wohl ca. 250 Millionen gekostet.

https://www.zeit.de/news/2021-07/08/vier...uebergeben

214 lieg wohl irgendwo dazwischen. Oder hast du andere Zahlen?

[HeiligerHai]

Ich hab nichts wirklich aussagekräftiges zu 212NFS gefunden. Lediglich einen Artikel von hartpunkt bei dem etwas was 500 Millionen für ein Boot geschrieben wir. Ein neu gebautes 212A würde wohl ähnlich viel kosten.

https://www.hartpunkt.de/italien-ordert-...e-212-nfs/

Zum Vergleich die neusten 209 für Ägypten haben wohl ca. 250 Millionen gekostet.

https://www.zeit.de/news/2021-07/08/vier...uebergeben

214 lieg wohl irgendwo dazwischen. Oder hast du andere Zahlen?

Ein 212NFS kostet schon über 500 Mio. €.
Ein 212A wäre auch über 500 Mio. € (allerdings billiger als ein 212NFS).
Ein modernes T214NG muss man vlt mit 800 Mio. € kalkulieren (abhängig von den genauen Spezifikationen).

Ich habe mal gehört, dass Argentinien für ein T209NG 450 Mio. € zahlen müsste - keine Ahnung, ob das stimmt.
250 Mio. € ist aber heute definitiv nicht mehr drin.

[Jason77]

Ein 212NFS kostet schon über 500 Mio. €.
Ein 212A wäre auch über 500 Mio. € (allerdings billiger als ein 212NFS).
Ein modernes T214NG muss man vlt mit 800 Mio. € kalkulieren (abhängig von den genauen Spezifikationen).

Ich habe mal gehört, dass Argentinien für ein T209NG 450 Mio. € zahlen müsste - keine Ahnung, ob das stimmt.
250 Mio. € ist aber heute definitiv nicht mehr drin.

Na ja 209 Ägypten sind ja noch jung und die Preise daher recht aktuell. Wobei man natürlich nie weiß wie verlässlich das ist was in den Medien steht.
212NFS müsste schon etwas teurer sein als 212A, wobei man wegen Obsoleszenzen 212A wohl eh so nicht mehr bauen könnte… am Ende würden „A“ und „NFS“ wahrscheinlich ähnlich teuer werden.

Also was klar sein sollte: 209 ist low budget, 214 ist schon ne Ecke teurer als 209, hat ja immerhin eine Brennstoffzelle und eine Bootsautomation. Ganz oben stehen allerdings klar die Derivate der Klasse 212.

[Leuco]

Hartpunkt berichtet, dass die Entwurfsphase abgeschlossen wurde und das Projekt im Zeitplan liegt. Der Bau startet nun und die Erprobungsphase ist bereits für 2027 geplant.

Des Weiteren wird über den zusätzlichen Bedarf für Norwegen (+2) und Deutschland (+4) berichtet, welcher ja bereits bekannt ist.

https://www.hartpunkt.de/u-212-cd-critic...schlossen/

[Milspec_1967]

Hartpunkt berichtet, dass die Entwurfsphase abgeschlossen wurde und das Projekt im Zeitplan liegt. Der Bau startet nun und die Erprobungsphase ist bereits für 2027 geplant.

Des Weiteren wird über den zusätzlichen Bedarf für Norwegen (+2) und Deutschland (+4) berichtet, welcher ja bereits bekannt ist.

https://www.hartpunkt.de/u-212-cd-critic...schlossen/

Hmm....
Weitere U 212 CD ohne LfK SSM Fähigkeiten halte ich für zu schwach auf zukünftigen See / Land Schlachtfeldern
U 212 CD ist noch zu klein... Weltweit wird zukünftig dicker aufgetragen.... Mit langsam Torpedos kann man keinen schrecken.
Ein U212CD+ (plus) mit LfK wäre erforderlich... Oder dutzende FASTUUV mit high Speed Waffen. (damit kann man aber auch keine grosskampf Schiffe oder Land Ziele strategisch zerstören... Und das ist für mich eine wichtige Aufgabe von U Booten in 2035)
Es sei denn Deutschland verlässt damit die Ostsee und Nordsee um Deutschland herum niemals ... Was nicht anzunehmen ist.

[Broensen]

Weitere U 212 CD ohne LfK SSM Fähigkeiten halte ich für zu schwach auf zukünftigen See / Land Schlachtfeldern
U 212 CD ist noch zu klein... Weltweit wird zukünftig dicker aufgetragen.... Mit langsam Torpedos kann man keinen schrecken.

Da muss man dann schon fragen, was realistisch ist. Werden wir überhaupt in absehbarer Zeit eine U-Boot-Waffe aufbauen können, die über ihre originären Aufgaben in den heimischen Randmeeren und dem Nordatlantik hinaus einen relevanten Beitrag leisten kann? Ich sehe das nicht kommen. Und gerade für die europäische Nordflanke ist U212CD ja optimiert worden. "See/Land Schlachtfelder" sind eher in anderen Teilen der Welt relevant und werden bei uns von anderen Einheiten abgedeckt, U-Boote werden wir dafür eh kaum entbehren können, solange wir von einer fortwährenden russischen Bedrohung ausgehen müssen.

[Leuco]

Die CD ist für unsere Anforderungen ausgelegt. Die Kooperation mit Norwegen zeigt, dass wir hier auch nicht einen Alleingang hinlegen. Wir benötigen keine Träger von Langstreckenwaffen für die Landzielbekämpfung. Das sind für mich Fantastereien wie Hubschrauberträger etc. Das Design schließt auch nicht aus auch Seezielflugkörper zu verschießen - Beispiele für Torpedorohre gibt es ja.

Falls sich die Geopolitische Lage komplett ändert. Wir mit Rußland den Aggressor nicht direkt vor der Haustür haben, ist das Design auch geeignet um im Pazifik zu unterstützen. Aktuell gibt es aber keine Indizien dazu, dass wir in den nächsten Jahren mit einer Entspannung rechnen können. So ist ein Boot, zugeschnitten auf die Verteidigung unserer direkten Nachbarschaft, genau das was wir benötigen.

[Milspec_1967]

Und was ist mit der "futted for, But not fitted with", Option.
Nachträglich etwas zu brauchen, was man nicht hat, ist wesentlich schlechter als umgekehrt.

[Ottone]

Mit langsam Torpedos kann man keinen schrecken.

Ich bin gespannt wie die Erklärung im Detail für die britische Navy aussieht, die sich im Falklandkrieg von einem einzelnen U209 ARA San Luis terrorisieren lies und damit völlig falsch gelegen haben muss.

[Schneemann]

@Leuco

Hartpunkt berichtet, dass die Entwurfsphase abgeschlossen wurde...

Dazu:

German-Norwegian Type 212CD submarine programme achieves CDR milestone

The German-Norwegian joint Type 212CD submarine programme has successfully completed its critical design review (CDR) milestone.

In a statement issued on 22 August, the Norwegian Ministry of Defence (MoD) said the CDR milestone was achieved mid-year and had been completed in accordance with the plan established by the German-Norwegian joint procurement organisation (JPO) and German shipbuilder ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS).

The design phase involved the review of more than 100,000 pages of documentation to ensure the design met around 6,000 contract requirements, the MoD said.

Six next-generation Type 212CD conventionally powered diesel-electric submarines (SSKs) have so far been ordered from TKMS to meet the joint requirements of Germany and Norway under a contract awarded by the Norwegian Defence Materiel Agency (NDMA) and Germany's Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw) in July 2021.

The acquisition, which is valued at approximately EUR5.5 billion (USD6.1 billion), covers four boats for the Royal Norwegian Navy (RNoN) and two identical ‘common design' boats for the German Navy. According to the MoD, design work has accounted for just under a quarter of the total costs for the six submarines and will be shared jointly between Norway and Germany.

The first of class, which is destined for the RNoN, started construction at TKMS' yard in Kiel on 12 September 2023. Under current planning the lead boat is due to start testing in 2027 and is expected to be delivered to Norway in 2029. The two boats for Germany are to be delivered in 2032 and 2034.

https://www.janes.com/osint-insights/def...-milestone

Schneemann

[Jason77]

Hmm....
Weitere U 212 CD ohne LfK SSM Fähigkeiten halte ich für zu schwach auf zukünftigen See / Land Schlachtfeldern
U 212 CD ist noch zu klein... Weltweit wird zukünftig dicker aufgetragen.... Mit langsam Torpedos kann man keinen schrecken.
Ein U212CD+ (plus) mit LfK wäre erforderlich... Oder dutzende FASTUUV mit high Speed Waffen. (damit kann man aber auch keine grosskampf Schiffe oder Land Ziele strategisch zerstören... Und das ist für mich eine wichtige Aufgabe von U Booten in 2035)
Es sei denn Deutschland verlässt damit die Ostsee und Nordsee um Deutschland herum niemals ... Was nicht anzunehmen ist.

Ein 212CD+ wird es nie für Deutschland oder Norwegen geben, ergibt auch überhaupt keinen Sinn. Also wenn du damit ein VLS meinst…
Womit ich dir recht gebe, ist das Torpedos und Mienen alleine keine ausreichende Bewaffnung mehr darstellen. Bzw. Raketen einen unglaublichen Mehrwert darstellen, alleine wegen der Reichweite. Allerdings ist für 212CD mit IDAD ja bereits ein LFK geplant, auch wenn das keine Anti-Schiffs Rakete ist... Andere LFKs wie SubHarpoon befinden sich bereits auf den TKMS Klassen 209 und 214 im Einsatz, es wäre also durchaus möglich diese oder ähnliche Bewaffnung auch für 212CD nachzurüsten. Vielleicht wird ja NSM doch noch ertüchtigt.
Die Notwendigkeit Landziele anzugreifen sehe ich bei 212CD eher nicht.

[Pmichael]

Was hat sich in den letzten 20 Jahren geändert, dass Torpedos nicht mehr ausreichend sind? Schiffe sind besser gegen Flugkörper ausgerüstet den je.