(See) U-Boot Klasse 212 CD (Common Design)

[Broensen]

Sicher nicht, denn....

Das sollte nur zum Ausdruck bringen, dass bisher kein Konzept bekannt und somit jede Vermutung diesbezüglich eben nur eine solche ist. Es kann halt alles mögliche hinter den Zahlen stecken.

LUUV: Das erste zu evaluierende Modell wurde mit Blue Whale öffentlich genannt, man hat also ganz offensichtlich eine sehr konkrete Vorstellung was geht und was nicht. Schon 2017 gab es dazu eine Studie aus dem Planungsamt zu lesen. Das XLUUV MUM von tkMS mit zunächst Fokus auf zivilen Aufgaben soll ebenfalls dieses Jahr erprobt werden.

Nun, dass man sich als erstes die beiden Systeme anschaut, an denen der Haus- und Hoflieferant TKMS/Atlas beteiligt ist, an dem sich wiederum bald der Dienstherr zu beteiligen gedenkt, ist wenig überraschend und zeugt nicht von einer eigenen Konzeptvorstellung. Was jetzt gar keine Kritik ist, denn besser sie schauen sich an, was real in Entwicklung ist und wozu man das adaptieren könnte, als dass sie sich selbst überlegen, was so ein System alles können soll.
Wegen den LUUV mach' ich mir ja auch gar keine Sorgen, bzw. höchstens, dass man da zu wenig beschaffen wird.

Allgemein: Man darf schon die eine oder andere Gehirnzelle in Rostock und Koblenz unterstellen.

... präsentiert von den Leute, die bereits große Weitsicht bewiesen haben mit Projekten wie F125, die immer wieder ihr Schnelligkeit beweisen bei Beschaffungen wie den Kampfbooten sowie besonderes Gespür offenbarten bei der Preisfindung für zwei Tanker ....

Nein, ich unterstelle da gar keine Inkompetenz, nur teile ich anscheinend einfach die Vorstellungen der Planer hier nicht. Für mich ist da zu viel "den Trends folgen" und alles irgendwie abdecken, aber zu wenig erkennbares Gesamtkonzept und vor allem keine Schwerpunktbildung.
Kann natürlich sein, dass ich mich da mangels Informationen irre und die Marine da total durchdachte Pläne in der Schublade hat und genau weiß, was sie dafür in welcher Quantität braucht. Aber so sieht es für mich aus, als würde man die knappen Mittel zu weit streuen und damit voraussichtlich hinter wieder alles irgendwie, aber nichts wirklich gut können.

[Ottone]

Klingt ein bisschen nach meckern und maulen aus Prinzip:

- unmanned/minimally manned weil das Personalproblem das Thema #1 ist und bleibt, und sich die wichtige Quantität für vergleichsweise wenig Euro anheben lässt
- off-the-shelf (mehr oder weniger) weil dringlich, siehe BlueWhale aber auch F126 #5 & #6
- der Fokus (meinetwegen: Schwerpunkt) liegt auf Ostsee, Nordsee, Nordmeer und LV/BV mit ASW
- FCSS scheint gebremst wegen a) der vielen Korvetten und b) mehr Zeitbedarf --> negative Schwerpunktbildung

Ein LUUV macht einen Haken an die ersten drei Spiegelstriche. Es kann zwar angeblich ein U-Boot als loyal wingman ergänzen, aber BlueWhale wird zunächst in der Rolle ASW mit passivem Schleppsonar und Unterwasserkommunikation zu einer Überwassereinheit betrachtet. Dazu kommen diverse Fähigkeiten für Aufklärung, vorzugsweise im eigenen Hoheitsgebiet d.h. defensiv und gut kontrollierbar, was im Gegenzug bemannte U-Boote für die fremden Küsten freimacht.

Fehlendes Konzept: Die textlichen Erläuterungen zur ZVM 2035+ sind knapp gehalten aber instruktiv und lohnen gelesen zu werden. Eine Firma wie Atlas ist mit Marine und WTD ständig im Gespräch hört auf formulierten Bedarf. Ach ja, bei den Kampfbooten hängt die Entscheidung nun ziemlich offensichtlich an der Auslegung von MUsE, und das ist zur Abwechslung eigentlich gut.

Erinnerung: Thema hier ist 212CD und eventuell noch LUUV.

[Broensen]

Wie gesagt: LUUV ist nicht mein Problem, da bin ich optimistisch.

- unmanned/minimally manned weil das Personalproblem das Thema #1 ist und bleibt, und sich die wichtige Quantität für vergleichsweise wenig Euro anheben lässt
- off-the-shelf (mehr oder weniger) weil dringlich, siehe BlueWhale aber auch F126 #5 & #6
- der Fokus (meinetwegen: Schwerpunkt) liegt auf Ostsee, Nordsee, Nordmeer und LV/BV mit ASW
- FCSS scheint gebremst wegen a) der vielen Korvetten und b) mehr Zeitbedarf --> negative Schwerpunktbildung

Fokus und Schwerpunkt sind nicht das gleiche. Ein Schwerpunkt wäre bspw., ASW im Nordmeer so weit wie möglich durch einen Verbund aus EuroMALE und P8 abzudecken, davon dann mehr zu beschaffen und nicht noch dedizierte ASW-Fregatten und -Korvetten hinzu zu ziehen.
Oder eben die Überwachung der Ostsee soweit wie irgendwie möglich unbemannt und landgestützt durchzuführen, statt den kompletten Mix aus Fregatten, Korvetten, Minenjägern, U-Booten und zugehörigen Subsystemen hier vorzuhalten.
Oder ganz einfach: Bei den großen unbemannten Systemen allein auf UAV+UUV setzen, davon mehr beschaffen und sich dafür bei den USV auf die 12m-Klasse beschränken.

Aber du hast recht, das geht hier zu weit vom Thema weg. Irgendwann werden wir das sicher noch mal im Wunschkonzert o.ä. diskutieren.

[Frank353]

Mich würde interessieren, ob das 212 CD innen wie die Invincible Klasse für Singapur wird?

Beide sind ja 70 bzw 73 meter lang.

Ich denke es wird bei beiden nur eine Ebene geben plus Brücke im Turm oder wie das heisst.

https://www.channelnewsasia.com/singapor...sg-3140101

[Milspec_1967]

Schon U212 original hat mittschiffs bis Bug 2 Ebenen und gar nichts mit dem Singapur Layout zu tun:

https://www.thyssenkrupp.com/_media/eyJr...jEyODB9fX0=

212, CD dürfte innen ähnlich sein... Nur noch mehr Platz für alles.

[Turin]

Die 212Aer und 214er-Entwuerfe sind zwei sehr verschiedene Designs. 218SG ist nur eine weitere 214-Evolution. 212A ist ein Zweidecker mit komplett anderer Anordnung verschiedener Subsysteme inkl Bewaffnung.

Der Druckkoerper beim 212CD duerfte wohl eine Evolution von 212A darstellen, wobei die Grenzen zwischen "Neu" und "Mod" da m.E. ziemlich schwimmend sind. Die Aussenhuelle ist komplett neu. Am Ende des Tages ist 212CD meines Erachtens eine Neuentwicklung.

Aber mit 214/218 hat das alles quasi nichts zu tun. TKMS adaptiert aber ein paar Sachen von 212CD inkl das Aussenhuellen-Design fuer eine weitere 214-Evolution fuer das Angebot an Indien.

Und die Bruecke ist bei keinem U-Boot im Turm. Da ist hoechstens eine "Wetterbruecke", etwa bei russischen u chinesischen Booten.

[Frank353]

Ah, OK. Danke. Interessant.

[Hoffnarr]

Moin,

ich bin neu hier und mich treibt eine Frage um, die mich veranlasst hat, nach vielen Jahres des Mitlesens ein aktiver Forist hier zu werden.

Vorab noch: Ich finde das Forum hier auch das beste zur Sicherheitspolitik und Militärtechnik das mir bekannt ist... Also schon einmal ein Dank an alle hier.

Zur Sache - wo setze ich auf eure Expertise und euer Fachwissen?
Die bisherige U-Boote der 212 fahren ja bekanntermaßen mit Wasserstoff als Energieträger für ihre Brennstoffzellen.

Nun habe ich an anderer Stelle aufgegriffen, dass die neuen 212 CD anstatt Wasserstoff Methanol als Energieträger nutzen. Ob dies dann über einen Methanolreformer oder über eine Direktmethanolbrennstoffzelle erfolgen würde, wurde nicht weiter thematisiert.

Ist da was dran oder alles Quark und es bleibt bei der klassischen H2-Variante?

Thx vorab - ich bin gespannt...

Edith sagt ich solle unbedingt erwähnen, dass ich auch nach intensiver Recherche zu den Frage keine belastbaren Infos finden konnte.

[Frank353]

Ich habe nur gelesen, dass es eine neue PEM FC sein soll.

Ich glaube aber nicht, dass sie einen Bioethanolreformer hat, wie die S-80-Plus-Klasse von Navantia.

2020 schreibt tkms, dass die 4. Generation der Brennstoffzelle einen Wasserabscheider hat, von CO2 ist keine Rede.

Kann mich aber täuschen, aber ein deutsches Uboot, das CO2 ins Meer einleitet?

[PKr]

So ins Unreine zurückerinnert (ich hatte mich in der Einführungsphase für das U212A interessiert und müßte erst mal nach alten Links recherchieren..), benötigt die U212A hochreinen Wasserstoff. Zumindest spukt im Hinterkopf ein Artikel rum, wonach der Lieferant für jede Betankung mit H2 seine komplette Produktion von hochreinem Wasserstoff für 2 Tage sammeln mußte und während dieser Zeit keine anderen Lieferungen vornehmen konnte.
Da wäre Methanol oder Ethanol wesentlich leichter verfügbar und einfacher handhabbar.

Und (ebenso aus dem Hinterkopf) nutzen Schweden bei den Stirling-Antrieben ihrer U-Boote und Franzosen bei den MESMA-Antrieben ihrer Scorpène ebenfalls CO2-Abscheider. Ganz neu ist die Technik jedenfalls nicht.

[Milspec_1967]

Methanol betriebene BSZ sind nicht so effektiv wie reine H2 Zellen.
Deshalb perfektioniert TKMS zusammen mit den BSZ Spezialisten diese Technik weiter.
Die anderen (Navantia) hänge da einfach um 10 Jahre hinterher und können für Ihre U Boot Produkte nix anderes anbieten....Punkt.

H2 Produktion in D soll ja eh hochgefahren werden in den nachsten Jahren.

Aber:
Dass es knapp wird an H2 für U Boote der deutschen Marine , wäre mir neu....Kantinen Gesummsel, statt Fakten ?

[Frank353]

Norwegen hat mit eigenem Erdgas, Wasserstoffkapazitäten ohne Ende. Das reicht auch gür ein paar deutsche Uboote.

[Pmichael]

Wasserstoff entsteht als Abfallprodukt in vielen technischen Prozessen, daher eine robust Versorgung für militärische Anwendungen lässt sich relativ leicht etablieren, die ökonomischen Anforderungen sind dann auch nicht sonderlich groß.
Mit der nun entstehenden freiwirtschaftliche Wasserstoffherstellung, dürfte sich das Problem sowieso von alleine lösen.

[spooky]

Die Verfügbarkeit von entsprechend qualitativem Wasserstoff in Deutschland wird wohl nie das Thema gewesen sein, denn das Problem hätte man ja auch durch eigene Anlagen an Land umgehen können. Wenn dann wäre die Nachversorgung fern der Heimat und auch der aufwendige Tankvorgang das Problem.

Ich denke aber der Grund warum ein Reformer an Bord in Erwägung gezogen wird hängt mit der Lagermöglichkeit von Wasserstoff an Bord zusammen. Metallhydridspeicher sind schwer und damit ein deutlich größerer limitierender Faktor als es bei Diesel, Ethanol oder Methanol der Fall ist. Entsprechend egalisiert sich ab einer bestimmten Lagermenge der Mehraufwand (auch Volumen, Gewicht) des zusätzlichen Reformers. Das ganze ist also für größere U-Boote interessanter als für kleine. HDW/TKMS arbeiten (zusammen mit Partnern) ja auch schon lange an dem Thema Reformer. Herausforderungen sind natürlich die Zuverlässigkeit des zusätzlichen Prozessablaufs und insbesondere das geräuschlose, blasenfreie beseitigen des CO2s bei hohem Gegendruck (Tauchtiefe).

Aktuell gibt es ja meines Wissens keine Informationen hinsichtlich der Gesamtauslegung der 212 CD (Batterietechnologie, AIP usw.) aber denkbar wäre der Einsatz eines Reformers allemal. Es ist jedenfalls nicht so das es hier um eine veraltete Technik ginge, die nur mit Nachteilen behaftet wäre. Ob dann auch eine andere Brennstoffzellentechnologie zum Einsatz käme oder der Reformer einfach den Metalhydridspeicher ersetzt wäre dann auch zu klären. Ich halte den Einsatz eines Reformers jedenfalls für denkbar insbesondere auch dann wenn man sich für klassische Batterietechnologie entscheiden sollte. Bei LIBs mag man den Schwerpunkt auf mehr/größere Generatorleistung setzen, da mag der Reformer dann ehr stören.

[Jason77]

Ich habe nur gelesen, dass es eine neue PEM FC sein soll.

Ich glaube aber nicht, dass sie einen Bioethanolreformer hat, wie die S-80-Plus-Klasse von Navantia.

2020 schreibt tkms, dass die 4. Generation der Brennstoffzelle einen Wasserabscheider hat, von CO2 ist keine Rede.

Kann mich aber täuschen, aber ein deutsches Uboot, das CO2 ins Meer einleitet?

Soweit ich weiß ist der Reformer bei der S80 bisher nur Zukunftsmusik. Das ganze Projekt S80 ist ja das totale Chaos, die haben mindestens 10 Jahre Verzug und die Brennstoffzelle (und damit auch der Reformer) soll wenn überhaupt erst später nachgerüstet werden...