Russland vs. Ukraine

[KheibarShekan]

1. Iran hat bereits Russland mit Waffen versorgt, unter anderem mit Drohnen.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, so sehe ich keine größeren moralischen Bedenken, den Russen Waffen zu verkaufen. Auch in der Sache erkenne ich darin keinerlei Eskalation. Weder diplomatisch noch militärisch wäre in der UAV oder Fath-360 Liga nicht ansatzweise so relevant, wie das Thema offensichtlich aufgeblasen wird. Und man bläst Themen nicht einfach ohne Ziel auf.

Und ja, die Shahed Industries Drohnen 136 und 138 sind in sehr großen Mengen nach Russland exportiert worden, mitsamt einer Lizenz zum Nachbau und Hilfe bei der Planung einer russischen Produktionsanlage. Freundlicher kann man zu seiner Kundschaft in der Branche quasi kaum sein.

Warum sollten ausgerechnet Fath-360 nun nicht geliefert werden?

Ausgeschlossen ist das nicht. Ich finde das Produkt hochsinnvoll, wenn auch leider störanfällig wie man in Kurdistan sehen konnte. Aber das sieht ja bei HIMARS ähnlich aus.
Aber vergessen wir mal kurz die Klassifikation des Waffensystems, oder dessen Relevanz auf dem Schlachtfeld, vergessen wir den politischen Realismus eines Deals für einen Moment:
Seit Tag 1 dieses Konfliktes berichten "US Geheimdienstkreise" ™ darüber, dass der Iran irgendwelche Raketen an Russland liefert, bereits geliefert habe. Gesehen habe ich seit Monaten, inzwischen Jahren, keine einzige. Nicht eine! Das ist relevant. Alles andere ist Blabla...

Ist die Regierung des Iran etwa genauso hasenfüßig wie die deutsche Bundesregierung?
Sitzen lauter Tauben in Teheran, die ihre roten Linien in Gramm TNT und Zentimeter Reichweite berechnen?

Weiß gerade nicht, was Deine Bildersprache bedeuten soll. So wie ich die iranische Regierung einschätze, hat diese kein Problem damit Waffen in Krisengebiete zu liefern, wenn sie daraus hinreichend Vorteile ziehen kann. Diese können monetärer oder strategischer Natur sein. Ebenso wenig die deutsche Bundesregierung. Oder irgendeine andere Regierung, wenn wir ehrlich sind. Da wird abgewogen. Das Maß ist individuell.

2. Die Vorstellung, dass die USA einen Grund kreieren müssten, um Waffen in die Ukraine zu liefern oder ihre Politik zu ändern, ist schlichtweg albern und ohne Präzedenzfall in diesem Konflikt.

Doch das müssen sie, denn sie fühlen sich dazu genötigt von den Stimmen, die eine Lieferung von weitreichenden Systemen an die Ukraine kritisieren. Deshalb lesen wir seit Monaten und inzwischen Jahren immer über diese Phantom-Raketen, behandelt deren Existenz wie ein Fakt, aber sie verbleiben bislang unsichtbar. Aber ich verbreite Verschwörungstheorien. Das ist die vermeintliche "Logik"...

3. Du hast keinen Beleg für Deine Behauptungen geliefert, wie üblich.

Achso. Für welche Behauptung fehlt Dir denn ein Beleg? Dafür, dass vermutlich nicht existiert? So wie Marsmännchen? Das kann ich nicht. Bei Themen rund um die Astrologie und Esoterik kann ich allgemein nicht helfen. Ich bin da eher technokratisch angehaucht. Demnach vertrittst Du eine These, dass etwas passiert wäre. Wenn dem so ist, dann zeigst Du mir was.

Ich bin mal so frei, das als verschwörungstheoretisches Geraune abzutun.Interessante Ausführungen.
Manchmal frage ich mich, ob Du bloß trollst, oder wirklich so weit "out there" bist.

Da sind wir uns immerhin einig.

Kühn und mutig gehe ich mal davon aus, dass es irgendwo in den USA schon ein, zwei Experten gibt, die mehr von der Materie verstehen als Du …

Diese Behauptung ist gar nicht mal so kühn und mutig. Die gibt es. Dan Informationstechnik kann man die auch international hören, sehen, lesen.
Ich meinte auch diejenigen Amerikaner, die eine Artillerierakete mit einem Gesamtgewicht von vielleicht 3/4 Tonne und einer Reichweite von 100km als "Ballistische Rakete" verkaufen. Diese Begriffe werden -das behaupte ich- von Menschen genutzt, die a) nicht wissen worüber sie reden oder b) genau wissen, warum sie solche Buzz-Words einsetzen. Sowohl über die mangelnde Fachkenntnis, als auch über die Motive habe ich mich meiner persönlichen Einschätzung nach entsprechend geäußert. Einige Amerikaner würden mir sicherlich zustimmen. Diese müssen den "US Geheimdiensten" nicht mal so fern sein, aber was man weiß und was man sagt, muss nicht deckungsgleich sein in diesen Kreisen. Dahinter stecken politische Motive.

Die behauptete Eskalation besteht darin, dass der Iran weitreichende Raketenartillerie geliefert hat, nicht in den Eigenschaften der gelieferten Systeme an sich.

Ah ok. Wenn ein Bild von aus dem "Iran gelieferter, weitreichender Raketenartillerie" vorliegt, können wir über aus dem "Iran gelieferte, weitreichende Raketenartillerie" auch gern diskutieren. Würde mich selbst interessieren, wie die sich dort schlägt, insbesondere im Vergleich zum internationalen Referenzprodukt HIMARS. So lange warte ich gern. Und vielleicht kommt der Tag? Das Angebot steht natürlich auch für den Fall von Beweisen für aus dem "Iran gelieferte, weitreichende ballistische Raketen". Auch hier wäre es für mich sehr spannend zu analysieren, wie sich westliche Raketenabwehr gegen diese Bedrohung so schlägt. Den Berichten nach sehen wir das ja bald...irgendwann.. wenn nicht morgen, dann vielleicht übermorgen. Solange warte ich und glaube nichts.

@Force_B

Ausgerechnet Du solltest doch wissen was eine ballistische Rakete ist wenn Du dich schon nach einer benennst.

Da Du Dich dem Namen nach mit Kräften auszukennen scheinst, sollten meine Beispiele zumindest etwas verdeutlichen, wo ich die Systeme abgrenze. Die Lieferung von HIMARS an die Ukraine ist qualitativ und sachlich vergleichbar mit dem Export von Fath-360. Ballistische Raketen, Flugbahn hin oder her, sind eine andere Waffengattung. Und zwar völlig, so insgesamt.

[Force_B]

...
@Force_B

Da Du Dich dem Namen nach mit Kräften auszukennen scheinst, sollten meine Beispiele zumindest etwas verdeutlichen, wo ich die Systeme abgrenze. Die Lieferung von HIMARS an die Ukraine ist qualitativ und sachlich vergleichbar mit dem Export von Fath-360. Ballistische Raketen, Flugbahn hin oder her, sind eine andere Waffengattung. Und zwar völlig, so insgesamt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kheibar_Shekan

Kheibar Shekan or Kheibarshekan (Persian: خیبرشکن) is an Iranian solid-fuel medium-range ballistic missile operated by the Islamic Revolutionary Guard Corps Aerospace Force. It is of the third generation of IRGC missiles and was unveiled in 2022 at a ceremony attended by Iranian military commanders on the occasion of the 43rd anniversary of the Iranian Revolution.

Die ursprüngliche Bedeutung deines Nicknames wird da auch erklärt, geschenkt.


https://en.wikipedia.org/wiki/Fath_360

Fath-360 (Persian: فتح-۳۶۰), also known as BM-120, is an Iranian short-range satellite-guided tactical ballistic missile announced on the Islamic Republic of Iran Army Day, April 18, 2022. They are built by the Aerospace Industries Organization (AIO).

Dir geht es anscheinend um den Unterschied zwischen taktischen und strategischen ballistischen Raketen. Sag das doch gleich. Wobei hier ja eher der Hauptaugenmerk darauf liegt wer wem und weniger wer was liefert.

[Broensen]

Ich bin mal so frei, das als verschwörungstheoretisches Geraune abzutun.

Ich wunder' mich auch manchmal, warum solche Texte nicht als Zitat einer Propaganda-Quelle gekennzeichnet sind und vermute ein Versehen der Erstellers. Erst dann fällt mir auf, wer das verfasst hat.

...diejenigen Amerikaner, die eine Artillerierakete mit einem Gesamtgewicht von vielleicht 3/4 Tonne und einer Reichweite von 100km als "Ballistische Rakete" verkaufen.

Ist es eine Rakete? Folgt sie einer ballistischen Flugbahn? Dann ist es eine ballistische Rakete.

Die Eskalation ist eine politische, keine militärische. Weder Reichweite, noch Sprengkraft spielen dabei eine Rolle. Es geht lediglich um die Symbolkraft der Waffenkategorie.

[KheibarShekan]

Dir geht es anscheinend um den Unterschied zwischen taktischen und strategischen ballistischen Raketen. Sag das doch gleich. Wobei hier ja eher der Hauptaugenmerk darauf liegt wer wem und weniger wer was liefert.

So langsam wird es eine etwas nerdige Diskussion. Aber egal. Mir geht es nicht um eine Unterschiedung zwischen taktischen und strategischen ballistischen Raketen. Es handelt sich bei dem betrachteten Waffensystem (Fath-360) recht eindeutig, um ein Raketenartilleriesystem, konkret um ein "smartes" MLRS System auf einem max. 24t Truck mit 6-Startbehältern (!), die evtl. von einem Begleitfahrzeug nachgeladen werden. Mehr Unterstützung braucht es nicht und der Anspruch an das Gelände ist ebenfalls entsprechend gering. Das ist technisch, organisatorisch, logistisch ein völlig anderes Thema als ballistische Raketen. Vollumfänglich. Witzigerweise ist die ballistische Flugbahn hier gar nicht mal so erheblich, weil u.a. auch die Fath-360 nur sehr rudimentär in Richtung Ziel ausgerichtet wird. Das Ziel wird per GNSS/GPS programmiert und die Rakete steuert aktiv das Ziel an. Ergo ist sogar die Flugbahn dieses Flugkörpers nur quasi-ballistisch, ggf. je nach Zielvektor auch recht flach, obwohl deutlich steiler nach oben geschossen. Umgedreht könnten wir ja genauso gut auch von Katjuscha bis 300mm auch alles als "ballistic missile" bezeichnen. Da werden die Nerds aber halt nicht mit einverstanden sein. Politisch, medial gesehen macht die Verwendung des Begriff natürlich voll Sinn, weil es einfach spektakulärer klingt, als es ist. Und darum gehts.

Aber und da sind wir wieder beim Thema, könnte der Iran durchaus seine alten Shahab 1 + 2 (SCUD-B/C) Restbestände an die Russen für 3,98,- EUR das Kilo vertickern, fällt mir so ein. Das hätte ziemlich Impact auf die Art der Kriegsführung, also insbesondere wegen des Impacts und einer ballistischen Flugbahn im Sinne von Finger in den Wind.

[Helios]

Witzigerweise ist die ballistische Flugbahn hier gar nicht mal so erheblich, weil u.a. auch die Fath-360 nur sehr rudimentär in Richtung Ziel ausgerichtet wird. Das Ziel wird per GNSS/GPS programmiert und die Rakete steuert aktiv das Ziel an. Ergo ist sogar die Flugbahn dieses Flugkörpers nur quasi-ballistisch, ggf. je nach Zielvektor auch recht flach, obwohl deutlich steiler nach oben geschossen.

Mal abgesehen davon, dass alle gelenkten ballistischen Raketen keine perfekten ballistischen Flugbahnen aufweisen halte ich das von dir geschriebene aufgrund der bekannten Informationen zur Rakete und aufgrund ihrer Auslegung für ausgeschlossen, gibt es irgendeine belastbare Quelle für diese Behauptung? Desweiteren, die Fateh-360 wird ja international als BM-120 bezeichnet, wofür steht dabei das BM?
Wenn du dich daran störst, dass hier westliche Medien eine ballistische Rakete ballistische Rakete nennen, stört dich das bei iranischen Medien, die entsprechende Begrifflichkeiten für das Waffensystem verwenden ebenso? Im Kontext der Angriffe auf den IS im Irak wurde dort durchgängig vom Einsatz ballistischer Raketen gesprochen, mit welcher Absicht ist das geschehen?

Und ja, auch die Stalinorgel hat ballistische Raketen verschossen. Wieso sollte jemand mit einem solchen Begriff nicht einverstanden sein?

Langer Rede kurzer Sinn, eine ballistische Rakete ist eine ballistische Rakete. Allenfalls könnte man sich daran stören, dass "Rakete" eigentlich die falsche Übersetzung für "Missile" ist, aber das lässt sich unter Umgangssprache verbuchen. Und die Fateh-360 ist eine ballistische Rakete, daran ist nichts falsch. Eine Differenzierung in technischer, organisatorischer oder logistischer Dimension, wie von dir angeführt, ergibt sich aus den bekannten "Unterkategorien", für den übergeordneten beschreibenden Begriff ist sie falsch.

[KheibarShekan]

@Helios

Mal abgesehen davon, dass alle gelenkten ballistischen Raketen keine perfekten ballistischen Flugbahnen aufweisen halte ich das von dir geschriebene aufgrund der bekannten Informationen zur Rakete und aufgrund ihrer Auslegung für ausgeschlossen, gibt es irgendeine belastbare Quelle für diese Behauptung?

Mit den Quellen scheint das schwierig. Heute habe ich auf ZDF gelesen, die Fath-360 würde sogar ins All fliegen. Das führt auch zu nichts, denn das Problem beginnt schon an der Stelle, dass iranische Quellen, ebenso wie die westlichen, dieses und andere Systeme ebenso recht willkürlich (u.a. als "solid-fuel ballistic missile") bezeichnen, anstatt es als das zu bezeichnen, was es tatsächlich ist. Und gemäß verschiedener Quellen spricht zusätzlich gegen meine Position, dass diese Rakete von einer taktisch ballistischen Rakete, der Fateh-110, technisch abgeleitet worden ist. Als quasi Miniatur-Version.

Desweiteren, die Fateh-360 wird ja international als BM-120 bezeichnet, wofür steht dabei das BM?

S.o.

Wenn du dich daran störst, dass hier westliche Medien eine ballistische Rakete ballistische Rakete nennen, stört dich das bei iranischen Medien, die entsprechende Begrifflichkeiten für das Waffensystem verwenden ebenso?

Von der Wortwahl iranischer und westlicher Medien mache ich meine Position nicht abhängig. Gerade staatliche iranische Medien sind im militärischen Bereich ziemlich unsauber. Insofern sind iranische Marketing Bezeichnungen "BM-120" in einer Reihe mit "BM-700", "Vosper MK5 Zerstörer" o.Ä., nicht sehr hilfreich. Ich nehme Verschiedenes wahr und ordne dann für mich selbst. Wenn ich alles für bare Münze nehmen würde, was die iranischen oder auch westliche Medien so verbreiten, würde ich in einer merkwürdigen Welt leben.

Hier geht es konkret darum, dass es sich hier um ein Waffensystem handelt, welches von seiner Gewichtsklasse, operativ, logistisch, im Handling insgesamt, mit klassischen taktischen oder strategischen ballistischen Raketen relativ wenig zu tun hat. Das ist eine andere Waffengattung, sehr vergleichbar mit HIMARS in allen Bereichen. Ergo würde ich da zwecks Einordnung von einem MLRS sprechen.

Im Kontext der Angriffe auf den IS im Irak wurde dort durchgängig vom Einsatz ballistischer Raketen gesprochen, mit welcher Absicht ist das geschehen?

Wurden denn jemals Fath-360 gegen den IS eingesetzt? Dazu müsste man das System zum Feind in den Irak oder Syrien verlegen. Bekannt ist mir nur der praktische Einsatz gegen kurdische Stellungen in der irakisch-iranischen Grenzregion. Ich weiß aber tatsächlich von keiner solchen "Begegnung" im Kontext von Schlägen gegen den IS. Dieser wurde wohl aus dem Iran heraus mit "klassischen" ballistischen Raketen entsprechender Reichweite angegriffen. Das war also kein Job für Raketenwerfer wie Fath-360, Fajr-3, Fajr-5 o.Ä. welche technisch, operativ in die selbe Kategorie fallen aus meiner Sicht.

Und ja, auch die Stalinorgel hat ballistische Raketen verschossen. Wieso sollte jemand mit einem solchen Begriff nicht einverstanden sein?

Eine klassische, taktische oder strategische, ballistische Rakete startklar zu bekommen, ist eine ganz andere Veranstaltung. Vollumfänglich anderes Programm, als ein MLRS mitzuführen und einzusetzen. Es sind daher ganz andere Waffensysteme. Wenn diese sehr grobe Unschärfe denn "ok" ist, dann kann ich konsequenterweise auch ein Schnellboot als Zerstörer bezeichnen. Selbst die sind sich näher, weil ein Teil des Personals zumindest in der Theorie die selbe Sprache spricht. Das ist ja hier unserem Raketen-Beispiel nicht mal der Fall.

Aus meiner Sicht ist es, Marketing und Politik aside, sehr sinnvoll, MLRS und ballistische Raketen voneinander abzugrenzen. Von der Sinnhaftigkeit dieser Abgrenzung bin ich so felsenfest überzeugt, dass sich meinetwegen der Rest der Welt auf den Kopf stellen kann. Da habe ich in meiner Welt trotzdem Recht.

Langer Rede kurzer Sinn, eine ballistische Rakete ist eine ballistische Rakete. Allenfalls könnte man sich daran stören, dass "Rakete" eigentlich die falsche Übersetzung für "Missile" ist, aber das lässt sich unter Umgangssprache verbuchen.

Das ist ja das Problem mit der Semantik, dass wir nicht alle die gleichen Assoziationen mit Worten verbinden. Nach meinem persönlichen Verständnis, würde die Fath-360 Rakete im Englischen als eine "Missile" bezeichnet werden, während bspw. die Fajr-3/5 als "Rocket" zu bezeichnen wären. Beides sind aber nach meinem Verständnis Raketenartilleriesysteme in ihrer Funktion. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erhalten die gleichen Einheiten, welche früher die Fajr-3/5 betrieben haben, häppchenweise die Fath-360 in die Hand gedrückt. Die Raketentruppen haben aber mit ebenso so hoher Wahrscheinlich keines dieser Systeme in den Fingern. Die arbeiten mit einer eigenen Waffengattung, die ich als (taktische, strategische) "ballistische Raketen" bezeichnen würde.

[Broensen]

Mit den Quellen scheint das schwierig. Heute habe ich auf ZDF gelesen, die Fath-360 würde sogar ins All fliegen.

Ja, anscheinend sehr schwierig. Für die Behauptung, das ZDF hätte geschrieben, die Fath-360 fliegt "ins All" bspw. kann ich keine Quelle finden und du hast auch keine mitgeliefert. Stand das vielleicht nur irgendwo in der Kommentarspalte des ZDF-Youtube-Kanals?

Von der Wortwahl iranischer und westlicher Medien mache ich meine Position nicht abhängig.

Wir kritisieren hier alle ständig auch die deutschen Medien, die regelmäßig mit falschen Begrifflichkeiten hantieren. In den allermeisten Fällen aus Unwissenheit, in Einzelfällen vielleicht auch, um ein dramatischeres Bild zu erzeugen.
Das ist aber hier nicht der Fall. Der Begriff ist korrekt verwendet. Nur hast DU für dich selbst persönlich eine andere Vorstellung von dem Begriff. Das kannst du aber nicht denjenigen vorwerfen, die der allgmeinen Definition folgen.

Hier geht es konkret darum, dass es sich hier um ein Waffensystem handelt, welches von seiner Gewichtsklasse, operativ, logistisch, im Handling insgesamt, mit klassischen taktischen oder strategischen ballistischen Raketen relativ wenig zu tun hat. Das ist eine andere Waffengattung, sehr vergleichbar mit HIMARS in allen Bereichen. Ergo würde ich da zwecks Einordnung von einem MLRS sprechen.

Das ist einfach falsch. HIMARS (das bezeichnet den Starter, nicht die Rakete) verschießt genauso ballistische Raketen wie die Fath-360 eine ist. Nur weil DU den begriff "ballistic missile" ausschließlich für einen Teil der darunter fallenden Systeme verwendest, heißt das nicht, dass der Rest der Welt verpflichtet ist, den gleichen Fehler zu machen.

Eine klassische, taktische oder strategische, ballistische Rakete startklar zu bekommen, ist eine ganz andere Veranstaltung. Vollumfänglich anderes Programm, als ein MLRS mitzuführen und einzusetzen.

Komplett irrelevant. Einen CVN zu betreiben ist auch aufwendiger als einen zivilen Frachter. Trotzdem sind beides "Schiffe".

[KheibarShekan]

Ja, anscheinend sehr schwierig. Für die Behauptung, das ZDF hätte geschrieben, die Fath-360 fliegt "ins All" bspw. kann ich keine Quelle finden und du hast auch keine mitgeliefert. Stand das vielleicht nur irgendwo in der Kommentarspalte des ZDF-Youtube-Kanals?

Tatsächlich stand das im ersten Absatz dieses Artikels. Hier sind mittlerweile ein paar Sätze entfernt worden, aber das Bild der falschen Rakete haben sie noch drin im Titel.

Wir kritisieren hier alle ständig auch die deutschen Medien, die regelmäßig mit falschen Begrifflichkeiten hantieren. In den allermeisten Fällen aus Unwissenheit, in Einzelfällen vielleicht auch, um ein dramatischeres Bild zu erzeugen. Das ist aber hier nicht der Fall. Der Begriff ist korrekt verwendet. Nur hast DU für dich selbst persönlich eine andere Vorstellung von dem Begriff. Das kannst du aber nicht denjenigen vorwerfen, die der allgmeinen Definition folgen.

Ja. Meine Grenze liegt exakt hier: Alles ab hier und aufwärts ist Tactical / Strategic Ballistic Missile: https://external-content.duckduckgo.com/...ipo=images
In dieser Liga und darunter, bewegen wir uns im Bereich der Raketenartilleriesysteme, Mehrfachraketenwerfer, MLRS: https://armyrecognition.com/templates/yo...ad6b1.jpeg

Das ist einfach falsch. HIMARS (das bezeichnet den Starter, nicht die Rakete) verschießt genauso ballistische Raketen wie die Fath-360 eine ist. Nur weil DU den begriff "ballistic missile" ausschließlich für einen Teil der darunter fallenden Systeme verwendest, heißt das nicht, dass der Rest der Welt verpflichtet ist, den gleichen Fehler zu machen.

Doch. Die Welt ist in so vielen Bereichen auf Irrwegen unterwegs und die Medien oder Diskutierende unpräzise, so dass ich manchmal meinen Senf dazu beitrage. Tun andere ja auch. Hier habe ich ganz klar definiert, wo und wieso aus meiner Sicht die Unterschiede liegen und es bringt mir und uns in der Diskussion insgesamt nicht weiter. Es ist ja alles gesagt.

Komplett irrelevant. Einen CVN zu betreiben ist auch aufwendiger als einen zivilen Frachter. Trotzdem sind beides "Schiffe".

Und ein Wiesel ist ein Panzer. Ich bin da ganz bei Dir.

[Broensen]

Tatsächlich stand das im ersten Absatz dieses Artikels. Hier sind mittlerweile ein paar Sätze entfernt worden

Hm.... ?
Da einer der Autoren Christian Mölling ist, halte ich das -sollte es denn stimmen- für einen redaktionellen Fehler, denn der Mann ist eigentlich weder unwissender Journalist, noch Propagandist.

Die Welt ist in so vielen Bereichen auf Irrwegen unterwegs und die Medien oder Diskutierende unpräzise, so dass ich manchmal meinen Senf dazu beitrage.

Legitim. Trifft hier nur leider nicht zu. Da war einfach keine fehlende Präzision vorhanden.

Man könnte höchstens fehlende Detaillierungstiefe in der Berichterstattung anprangern. Also eben die fehlende Einordnung in eine differenzierende Kategorie ballistischer Raketen, was aber für ein Mainstream-Medium keinerlei Rolle spielt, zumal die wichtigsten technischen Daten ja direkt genannt werden, womit die Zielgruppe mangels militärisch-technischer Vorbildung deutlich mehr anfangen kann als mit einer Einordnung in taktisch/strategisch o.ä.

Und ein Wiesel ist ein Panzer.

Der Begriff "Panzer" ist sehr viel weniger konkret definiert als "ballistische Rakete".
[Bild: https://i.redd.it/g49p2u3ed6k21.png]

[Helios]

Mit den Quellen scheint das schwierig.

Irgendwoher wirst du diese Information ja haben, oder? Und das zumindest müsstest du ja angeben können.

Von der Wortwahl iranischer und westlicher Medien mache ich meine Position nicht abhängig.

In Ordnung, würde ich auch nicht. Aber zum einen verwendest du auch eine fachlich nicht nachvollziehbare eigene Definition bzw. Abgrenzung der Begriffe, zum anderen verbindest du deine Interpretation mit der Unterstellung einer konkreten medialen Absicht. Welchen Sinn soll das ergeben? Mit der gleichen Argumentation und genug subversiver Energie könnte ich aus deinen Worten alles mögliche machen. Ich denke nicht, dass uns das irgendwo hin führt.

Wurden denn jemals Fath-360 gegen den IS eingesetzt?

Meines Erachtens ja, aber ehrlicherweise kann ich dir ad hoc keine Quelle dafür nennen. Für die Diskussion ist es nicht relevant, falls es dich interessiert, kann ich nachschauen.

Das ist ja das Problem mit der Semantik, dass wir nicht alle die gleichen Assoziationen mit Worten verbinden.

Ja, aber das wird nicht besser wenn wir vorhandene und zumindest weitgehend akzeptierte Konventionen und Definitionen über den Haufen werden. Ein Fateh-360 ist kein MLRS, kann aber als Munition in einem solchen eingesetzt werden. Sie ist eine "Ballistic Missile", um die Problematik der deutschen Bezeichnung zu umgehen, egal wie du diesen Begriff definierst. Ende der Geschichte.

[Pmichael]

Leopard 2 ist ein Kampfpanzer, der Begriff Panzer umschließt im Prinzip alle besonders geschützte Fahrzeuge (für den militärischen Zwecke), im Gegensatz zum englischen Begriff 'tank', die nur noch eine historische Unterscheidung zwischen leichten, mittleren und schwere Kampfpanzer kennt.

[muck]

Diese ganze Diskussion wird dadurch ad absurdum geführt, dass der 'Politico'-Bericht anscheinend falsch war. Die Genehmigung der US-Regierung zum Einsatz von Waffen aus amerikanischer Produktion gegen Ziele in Russland ist noch nicht erteilt worden und wird es vielleicht auch nicht, damit fällt dieses ganze Denkgebäude von wegen iranfeindlicher False Flag in sich zusammen. Apropos absurd: Bundeskanzler Scholz hat erklärt, dass Deutschland keine Genehmigung zum Einsatz deutscher Waffen gegen Ziele in Russland geben wird, selbst wenn die USA ihre Politik ändern sollten. Deutschlands Ziel sei es, einen Zusammenbruch der Ukraine zu verhindern. (Quelle)

Klarer konnte er es nicht sagen, dass er der Ukraine durchaus nicht den Sieg wünscht.

Weitere Entwicklungen …

Zum ukrainischen Vorstoß auf Kursk:

Der am 12.09. begonnene russische Gegenstoß hat Fahrt aufgenommen und zur Rückeroberung von Snagost (hier) geführt. Etwa 116 km², die zuvor von den Ukrainern gehalten wurden, sind nun wieder umkämpft. Gestern hat die ukrainische Armee jedoch von eigenem Territorium aus einen weiteren Angriff gestartet, der anscheinend mit starken mechanisierten Kräften vorgetragen wird. Diese Kräfte haben Wesseloje (hier) südwestlich von Gluschokowo eingenommen und fächern sich jetzt auf, offensichtlich um dem russischen Gegenstoß in die Flanke zu fallen und zudem die seit Ende August südlich des Seijm festsitzenden russischen Kräfte in den Fluss zu werfen.

Gefangenenaustausch:

Beide Seiten haben Gefangene ausgetauscht. 103 ukrainische Kriegsgefangene, die sich zum Teil seit der Belagerung von Mariupol vor zweieinhalb Jahren in Gefangenschaft befanden, konnten in ihre Heimat zurückkehren. (Quelle)

[muck]

Nachtrag: Die Quelle zu Kursk fehlte. (Link)

[KheibarShekan]

@Helios

Aber zum einen verwendest du auch eine fachlich nicht nachvollziehbare eigene Definition bzw. Abgrenzung der Begriffe, zum anderen verbindest du deine Interpretation mit der Unterstellung einer konkreten medialen Absicht. Welchen Sinn soll das ergeben? Mit der gleichen Argumentation und genug subversiver Energie könnte ich aus deinen Worten alles mögliche machen. Ich denke nicht, dass uns das irgendwo hin führt.

hmmm...

Deutschland wird die Lieferung von drei Raketenartilleriesystemen vom Typ HIMARS aus den USA an die Ukraine bezahlen.

https://www.tagesschau.de/ausland/amerik...e-100.html

Drei Mehrfachraketenwerfer kommen jetzt als neue deutsch-amerikanische Hilfe hinzu. Das System vom Typ HIMARS hat der Ukraine schon bisher gute Dienste geleistet.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...11109.html

Die Artillerie-Systeme kosten einen höheren zweistelligen Millionenbetrag. Die Lieferung erfolge in Zusammenarbeit mit Washington. Das High Mobility Artillery Rocket System (Himars) ist ein Mehrfachraketenwerfer-Artilleriesystem, das auf einem Lastwagenfahrgestell montiert ist.

https://www.dw.com/de/pistorius-deutschl...a-69041702

In der Südukraine gab es wohl eine Serie von Angriffen auf russische Truppen. Das HIMARS-Artilleriesystem aus den USA kam dabei wohl zum Einsatz.

https://www.fr.de/politik/verluste-ukrai...18152.html

Übung für den Ernstfall: Bundeswehr trainiert mit Himars-Artilleriesystem

https://www.merkur.de/politik/nato-himar...92182.html

q.e.d.

Auch ich klassifiziere Fath-360 als ein Raketenartilleriesystem. Das System ist in der selben Klasse wie HIMARS. Die Presse spricht aber von ballistischen Raketen und das hat schlicht propagandistische Gründe.

[Helios]

q.e.d.

Nein.

Auch ich klassifiziere Fath-360 als ein Raketenartilleriesystem. Das System ist in der selben Klasse wie HIMARS. Die Presse spricht aber von ballistischen Raketen und das hat schlicht propagandistische Gründe.

HIMARS ist ein Raketenartilleriesystem, die damit verschossenen FK (M30, M31, etc.) sind ballistische Raketen. Fateh-360 ist eine ballistische Rakete, die von einem Raketenartilleriesystem aus verschossen wird (wie heißt dieses?). Das sind jeweils Fakten. Haben die Medien diese Fakten falsch wiedergegeben? Augenscheinlich ist das nicht das Problem. Du störst dich daran, dass die Medien einen fachlich korrekten Begriff benutzen und nennst das Propaganda. Das ist eine willkürliche Interpretation, und über die diskutieren wir jetzt seit X Beiträgen. Ein Ergebnis wird es nicht geben.