Russland vs. Ukraine

[Kongo Erich]

wurde da nicht vor Tagen der regionale Oberbefehlshaber ausgewechselt? Ein solcher Wechsel in einer äusserst kritischen Phase stimmt bedenklich.

[muck]

Zum russischen Vorstoß im Donbass:

Die Stadt Wuhledar (hier, vor dem Krieg 14.200 Einwohner) ist im Laufe des Tages gefallen, die ukrainische 72. Mechanisierte Brigade wurde unter erheblichen eigenen Verlusten vertrieben. (Quelle) Bereits gestern meldete Perpetua, dass russische Truppen in die Stadt eindringen konnten, die Verteidiger wurden darauf im Stadtzentrum eingekesselt. Der Ausbruchsversuch gelang nur unter Mühen; zumindest einzelne Einheiten müssen ungeordnet die Flucht ergriffen und eventuell sogar Verwundete zurückgelassen haben. Damit endet die Schlacht um Wuhledar nach beinahe 2 Jahren, die nach meiner Zählung 6.000 Russen und 1.200 Ukrainer das Leben gekostet haben.

Wuhledar galt aufgrund seiner hohen Plattenbauten in der Ebene als Schlüsselstellung.

Zum russischen Vorstoß auf Charkiw:

Ein russischer Gegenangriff in Woltschansk wurde "in den letzten Tagen" unter erheblichen Verlusten der Angreifer abgewiesen, augenscheinlich wurden 17 russische Schützenpanzer zerstört, die Infanterie fuhr auf den Fahrzeugdächern aufgesessen mit und war dem ukrainischen Feuer schutzlos ausgesetzt. Nach meiner Zählung etwa ~100 Gefallene. (Quelle) Achtung, die Quelle hat Drohnenaufnahmen, Leichen sind zu erkennen.

Kriegsverbrechen:

Im Sektor Pokrowsk haben russische Soldaten 16 ukrainische Kriegsgefangene ermordet, nachdem diese sich ergeben hatten. Die Gefangenen wurden niedergeschossen, wer danach noch lebte, mit Kopfschüssen exekutiert. Eine Drohne hat das Geschehen gefilmt. (Quelle)

@Quintus Fabius damit wären wir wieder beim Thema Barbarei. Allerdings bezweifle ich, dass solche Taten den gewünschten Effekt erzielen. Es handelt sich nicht nur um gnadenlose, abscheuliche Verbrechen, sie sind auch militärisch dumm. Die Amerikaner haben im Zweiten Golfkrieg gezeigt, wie man Verbände, die noch wenige Jahre zuvor gegen die Iraner bis zum letzten Mann gekämpft hatten, ohne Grausamkeiten zur Aufgabe überreden kann. Und die Verteidiger sehen solche Bilder mittlerweile so oft, da ist es eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis auch mal einem Ukrainer die Sicherung durchbrennt und er sich lieber in die Luft sprengt, als sich zu ergeben, oder ein Massaker an gefangenen Russen befohlen wird.

[Hinnerk2005]

(...) Und die Verteidiger sehen solche Bilder mittlerweile so oft, da ist es eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis (...) ein Massaker an gefangenen Russen befohlen wird.

Das ist mit Sicherheit noch nie passiert. Unter der Tarnbekleidung tragen ukrainische Soldaten ja weiße Ritterrüstungen...

Im Ernst: da wird gegenseitig gefoltert und erschossen. Die entsprechenden Videos sind z.B. auf X zu sehen. Wer das nicht wahrhaben will, glaubt noch an den Weihnachtsmann.

Natürlich wird das nicht befohlen, aber es ist Realität.

[muck]

Dann verlinke mal, gerne auch per PN. Ich sammle Berichte über Kriegsverbrechen, und bisher habe ich keinen Grund gefunden, an den Berichten der Vereinten Nationen zu zweifeln, denen zufolge fast alle Kriegsverbrechen an Menschen von den russischen Streitkräften bzw. Söldnern begangen werden.

[Quintus Fabius]

Es gab durchaus nachgewiesene Verbrechen auf ukrainischer Seite. Einige wurden sogar von der Ukraine entsprechend selbst verfolgt. Aber es sind wirklich nicht viele, und überwiegend werden sie von den teilweise fragwürdigen Verbündeten / Kriegsfreiwilligen auf Seiten der Ukrainer begangen, beispielsweise Georgiern, islamistischen Tschetschenen usw.

[muck]

Wie gesagt:

An schweren ukrainischen Kriegsverbrechen sind folgende zwei bzw. drei Vorfälle
verbürgt:

• In Mala Rohan wurden mehrere russische Soldaten durch georgische Freiwillige u.a. mit Schussverletzungen gequält, nachdem sie sich ergeben hatten.
  
• Im April 2022 wurden in Butscha mehrere Kriegsgefangene erschossen.
  
• Der VN-Bericht nennt überdies als mögliches Kriegsverbrechen die Erschießung mehrerer russischer Soldaten in Makijiwka, nachdem sich diese ergeben hatten. Als Jurist und jemand, der das Video des Vorfalls gesehen hat, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um ein Kriegsverbrechen handelte, weil einer der Russen sich nur zum Schein ergab und das Feuer eröffnete, woraufhin nach herrschender Lehre die gesamte Gruppe ihren völkerrechtlichen Schutzstatus verlor.

Es gibt noch zwei Verdachtsfälle, die ich mangels belastbarer Informationen nicht in die Liste aufgenommen habe:

• Am 30.08. wurde ein Wohngebiet in Belgorod mit Raketenartilleriefeuer belegt, dabei kamen fünf russische Zivilisten ums Leben. Der russische Gouverneur machte die Ukrainer verantwortlich, diese hätten mit RM-70-Raketenwerfern angegriffen. Prinzipiell möglich, aber mangels Reichweite nur, wenn der Angriff von russischem Gebiet aus erfolgte. Eine Grenzverletzung wurde jedoch nicht gemeldet.
• Ein deutscher Legionär hat auf Youtube mehrmals behauptet, er habe Gefangenenerschießungen durch einen ukrainischen Zugführer gesehen. Es gab freilich keine weiteren Angaben wie Tatort, Tatzeitpunkt oder Anhaltspunkte zur fraglichen Einheit.

[Quintus Fabius]

Es gibt da schon noch ein paar mehr Fälle, aber es sind wirklich wenige. Beispielsweise gab es mal irgendwo einen Fall, wo ein russischer Kriegsgefangener geköpft wurde, meiner Erinnerung nach auch von irgendeinem Kaukasier (Tschetschene?). Aber um das nochmal zu betonen und auch die von dir genannten Beispiele reißen das bereits an: dann sind fast nie bzw. praktisch nie reguläre ukrainische Soldaten bzw. ethnische Ukrainer.

Was umso erstaunlicher ist, wenn man sich die Gesamtlage ansieht und wie sehr die Ukrainer deshalb eigentlich Rache suchen müssten. Genau genommen passieren meiner Meinung nach geradezu auffällig wenig Kriegsverbrechen seitens der Ukraine.

Aber auch umgekehrt halten sich die Russen - für ihre völlig anderen Maßstäbe - tatsächlich zurück, auch wenn das vielen hier jetzt seltsam oder völlig falsch vorkommen mag. Die russische Armee hat andernorten, beispielsweise in Tschetschenien nochmal komplett anders gewütet. Für russische Verhältnisse ist das in der Ukraine tatsächlich noch unter dem was sonst bei denen üblich ist. Man hat nur viel zu viele Jahre die Augen vor diesem Verhalten verschlossen und die extremsten Kriegsverbrechen der Russen andernortens, sei es im Kaukasus oder in Syrien einfach ignoriert.

Die russische Soldateska bestand schon vor der Ukraine aus gewaltsüchtigen Barbaren.

[lime]

Aber auch umgekehrt halten sich die Russen - für ihre völlig anderen Maßstäbe - tatsächlich zurück, ...

Die russische Soldateska bestand schon vor der Ukraine aus gewaltsüchtigen Barbaren.

Diese Aussagen widersprechen sich aber, denn wären es alle gewaltsüchtige Barbaren gäbe es wesentlich mehr Kriegsverbrechen oder sie wurden stark diszipliniert.

[Broensen]

Aber auch umgekehrt halten sich die Russen - für ihre völlig anderen Maßstäbe - tatsächlich zurück, auch wenn das vielen hier jetzt seltsam oder völlig falsch vorkommen mag. Die russische Armee hat andernorten, beispielsweise in Tschetschenien nochmal komplett anders gewütet. Für russische Verhältnisse ist das in der Ukraine tatsächlich noch unter dem was sonst bei denen üblich ist.

Das ist die besondere Liebe für's "Brudervolk". Die werden deutlich humaner niedergemetzelt als die verachteten Ethnien im Süden.

[Schneemann]

Über Wowtschansk haben die Russen wohl eine Aerosolbombe abgeworfen: https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pol...66775.html

Angesichts des Effektes - Ausbreitung der Druckwelle über geschätzt 300 m im Radius und dem über 300 m hoch aufsteigenden Rauchpilz - könnte es sich um einen sog. "Vater aller Bomben" gehandelt haben (https://de.wikipedia.org/wiki/Vater_aller_Bomben). Dessen Zerstörungsradius beträgt wohl auch um die 300 m. Man sieht auf dem Video, wie aus dem oberen Bildrand, leicht rechts von der Mitte, ein Gegenstand etwa im 60-Grad-Winkel herabstürzt. Dieser Gegenstand wirkt (soweit erkennbar) eher stumpf-unförmig und klobig, ähnlich den Bildern/Zeichnungen, die von der obig genannten Bombe bekannt sind.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Broensen: - lime:

Gegenüber Menschen die praktisch gesehen gleich aussehen, und dem gleichen Kulturraum angehören, hat man meiner Kenntnis nach eine höhere Tötungshemmung, dass ist genetisch so verankert. Je fremder der Mensch aussieht, je weiter weg seine Kultur, Sprache usw. von der eigenen ist, desto geringer fällt diese aus bzw. desto eher wird Gewalt gegen diese Menschen akzeptiert. Menschen haben ja schon genetisch eine gewisse Fremdenangst / Xenophobie von Grund auf. Das dürfte auch die Erklärung dafür sein, warum beispielsweise die wenigen Kriegsverbrechen gegen Russen von ukrainischer Seite entsprechend primär von deren Hilfstruppen aus anderen Ethnien begangen werden, oder warum die Russen in der Ukraine nicht so wüten wie in anderen Fällen / Ländern. Eine Gegenprobe wäre hier, ob beispielsweise nicht-russische Einheiten in der russischen Armee dann ebenfalls deutlich auffälliger sind, dazu habe ich aber keine Daten.

[muck]

Kriegsverbrechen geschehen in der Regel aus drei Gründen (zitiert nach Knut Ipsen):

1. Regierung oder Gesellschaft fordern oder fördern ihre Begehung.
   
2. Gruppenzwang. Soldaten müssen sich ihren Kameraden gegenüber als verlässlich erweisen, ihr Überleben hängt davon ab; außerdem sind militärische Einheiten in ihren Alters- und Sozialstrukturen sehr homogen. Es ist daher v.a. in schlecht geführten Einheiten einfach für charismatische Individuen, die ganze Einheit mit amoralischem bzw. rechtswidrigem Verhalten anzustecken.
   
3. Verrohung.
   

(Wobei ich 3.) nicht für sonderlich überzeugend halte. Die letzten hundert Jahre haben gezeigt, und zwar quer durch alle Staats- und Gesellschaftsformen, dass Kriegsverbrechen außer von Eliteeinheiten vor allem Unterstützungs-, Reserve- und Sicherungskräften begangen werden. Außerdem wurden speziell in der Ukraine einige der schlimmsten Massaker gleich zu Kriegsbeginn von frischen Kräften verübt.)

Wenn man mit Boris Schurmatsky davon ausgeht, dass die russische Gesellschaft ein Gewaltproblem habe, stellt sich die Frage, wie es um die ukrainische bestellt ist. Tatsächlich könnte man dann in dem unterschiedlichen Verhalten von Angehörigen beider Armeen einen weiteren Beleg gegen die Behauptung finden, dass Ukrainer bloß Russen mit anderem Pass seien. Und es gibt immerhin Anhaltspunkte in diese Richtung; z.B. ist die ukrainische Armee nach 1991 viel konsequenter gegen die Dedowschtschina vorgegangen als die russische.

Eine Rolle dürfte spielen, dass die ukrainische Gesellschaft freier und pluralistischer als die russische ist, sie ist damit weniger anfällig für brutalisierende Narrative.

Dass man auf die Unterstützung der Weltgemeinschaft angewiesen ist, wird ebenfalls disziplinierend wirken.

Dann könnte sich die tolkieneske ukrainische Regierungspropaganda positiv auswirken. Denn wer kämpft gegen "Orks"? Elben, Hobbits, Aragorn und Co. – die Guten. In vielen Verlautbarungen, sowohl offiziellen als auch Telegram-Posts aus der Schlammzone, lese ich immer wieder Beschwörungsformeln, dass die Ukrainer "die Guten" bleiben wollten. Gerade Ipsens erster Punkt entfällt im Fall der Ukraine einfach komplett; anders als in Russland, haben Regierung und Gesellschaft klargemacht, dass Kriegsverbrecher nicht in ihrem Namen handeln würden.

Ebenfalls wird sich die Zusammensetzung der ukrainischen Armee als Volksheer positiv auswirken. Zwar sagt uns die Psychologie, dass unter Stress prinzipiell jeder Mensch dazu in der Lage ist, Verbrechen zu begehen, aber es ist dann doch ein Unterschied, wenn ich in den einen Schützengraben Studenten, Automechaniker, Lehrerinnen und Anwälte stelle, die ihre Heimat verteidigen, und in den anderen Schützengraben Nationalisten sowie für den nächsten Gehaltsscheck kämpfende Männer des russischen Prekariats.

Last but not least sind Kriegsverbrechen (wie Verbrechen im Allgemeinen) aber auch eine Frage der Gelegenheit. Die ukrainische Armee hat keinen Grund, die eigene Zivilbevölkerung zu schädigen. Allenfalls die russische Zivilbevölkerung könnte sie schädigen wollen. In Kursk zumindest hat sie dies bisher vermieden.

In diesem Sinne glaube ich übrigens nicht, dass russische Soldaten in diesem Konflikt Zurückhaltung üben. Es befinden sich vielleicht einfach keine größeren "feindlichen" Bevölkerungssegmente mehr unter ihrer Kontrolle.

Seit Frühling 2022 haben die Russen fast keine bewohnten Ortschaften mehr erobert. Die Bevölkerung der eroberten Gebiete hingegen ist, wenn sie pro-ukrainisch war, entweder geflohen bzw. wurde durch Repressalien gefügig gemacht (z.B. Filtrationslager), oder sie war ohnehin pro-russisch.

[Quintus Fabius]

Der Gedanke hat was für sich, dass sich die Ukrainer gerade eben dadurch selbstständig sozialkulturell definieren wollen, indem sie anders als die Russen sind und das sie deshalb alles anders machen und mit den Russen kulturell brechen wollen. Man begeht also bewusst keine Kriegsverbrechen, weil man sich auch dadurch als Nicht-Russe ausweist und belegt, eben kein Russe zu sein. Eine interessante Idee.

[muck]

Bis zu einem gewissen Grad ist das wirklich so, denke ich. Medien, Regierung und einflussreiche Personen (z.B. Prominente, Influencer, aber auch berühmte Militärs wie Saluschnyj) scheinen mir aktiv darauf hinzuarbeiten. Ein solches Narrativ kann freilich nur zurzeit und nur deshalb eine Wirkung entfalten, weil die Ukraine noch dabei ist, ihre Identität zu entwickeln. Sie ist erst in den letzten fünf (und verstärkt in den letzten zweieinhalb) Jahren zu dem Land geworden, das die gesellschaftliche Mitte stets sein wollte.

Worüber man noch diskutieren könnte, ist der Einfluss von Go-Pros und anderen Gadgets, die auf ukrainischer Seite weit verbreitet sind, von den Russen hingegen an den nächsten Baum genagelt werden.

Die ukrainische Regierung hat ja eine recht ambivalente Haltung dazu. Eigentlich sollen die Soldaten nichts filmen, um die operationelle Sicherheit zu wahren, andererseits werden sie ermuntert, ihre Erfahrungen der Heimatfront und neuen Rekruten zugänglich zu machen. Wer eine Straftat begehen wollte, müsste also immer damit rechnen, dass ihn jemand filmen könnte. Ist halt die Frage, als wie hoch man diese Hürde einschätzt – siehe z.B. auch Bodycams: Manche Quellen sagen, die Dinger sind super, um Dienstvergehen zu verhindern, andere Quellen sagen, sie werden überschätzt.

[Quintus Fabius]

Ich habe mich heute Mittag mit eine paar Ukrainern unterhalten. Ohne ihnen unsere These ansatzweise darzulegen fragte ich lediglich, warum die Ukrainer so wenig Kriegsverbrechen begehen. Die Antworten im wortwörtlichen Zitat:

1. Wir sind keine Russen. 2. Wir sind doch keine Russen! 3. So was zu machen ist Russisch. 4. Das unterscheidet uns von den Russen.

Es ist geradezu verblüffend, wie sehr diese Antworten im wortlaut unsere These belegen, dass die Ukrainer sich in ihrer Ethnogenese gerade eben dadurch abheben wollen, ihr Nicht-Russisch-Sein belegen, indem sie konträr zu allem handeln was als russisch klassifiziert wird, und entsprechend begehen sie keine Kriegsverbrechen, weil dies sie ja als Russen ausweisen würde.

Kurios und ebenso eigentümlich ist es, wie wenig Kriegsverbrechen durch die Ukraine begangen werden. Denn das sind geradezu extrem wenig im Vergleich zu dem was sonst immer üblich ist. Da begingen ja westliche Einheiten in Afghanistan teilweise mehr Verbrechen (australische SAS etc). Es ist absolut auffällig, wie sauber die Ukraine kämpft - und unnormal ! In jedem Krieg müsste es eigentlich mehr Verbrechen geben, und dass Fehlen dieser auf ukrainischer Seite ist daher eine erstaunliche Abweichung vom Normalzustand.

Aber die Ukrainer wollen halt keine Russen sein, und so ergibt sich das anscheinend wirklich aus der rigiden Abstoßung von allem was ukrainischer Sicht Russisch-Sein ausmacht. Ein Volk in seiner Ethnogenese und seinem Versuch einer Selbstdefinition auf diese Weise zu sehen, ist wirklich hochinteressant.