(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Broensen]

Für SOF Einsätze und Geiselbefreiung / Schnell Evakuierung aus Drittwelt Staaten wären solche Fahrzeuge aber weiter eforderlich:
600m Landebahn Eroberungen in Afrika, Arabien etc. (für A400M Einfall) gegen irreguläre Milizen / Drittwelt Streitkräfte (ohne weltweite (Sat) Aufklärung und bewaffnet mit Pickup Trucks, MG und AK 47, SLAAW) ist was anderes als ein hochspezialisierter Kampf gegen russische Landstreitkräfte.

In den Szenarien ist dann aber in den seltensten Fällen der Chinook das Transportmittel, sondern eher der A400M. Und dann kann da genauso gut bspw. der gleichermaßen bewaffnete Korsak mitgenommen werden oder ein MRAP mit begleitenden UGCVs. (Hätte man den Pandur als Korsak ausgewählt, ginge das sogar mit C-130.)

Der Wert von LL-Kräften im BV wird mMn ebenfalls eher daraus bestehen, dass sie innerhalb kürzester Zeit per A400M in ein Krisengebiet verlegen können, als dass sie per Chinook anlanden. Und bei A400M-Transport kann man ohne weiteres auf BvS10, Caracal oder sogar MRAPs für die LeInf setzen.

[ObiBiber]

In den Szenarien ist dann aber in den seltensten Fällen der Chinook das Transportmittel, sondern eher der A400M. Und dann kann da genauso gut bspw. der gleichermaßen bewaffnete Korsak mitgenommen werden oder ein MRAP mit begleitenden UGCVs. (Hätte man den Pandur als Korsak ausgewählt, ginge das sogar mit C-130.)

Der Wert von LL-Kräften im BV wird mMn ebenfalls eher daraus bestehen, dass sie innerhalb kürzester Zeit per A400M in ein Krisengebiet verlegen können, als dass sie per Chinook anlanden. Und bei A400M-Transport kann man ohne weiteres auf BvS10, Caracal oder sogar MRAPs für die LeInf setzen.

Stimme ich zu…
Vorteil beim Wiesel war halt dass man 6-8 Stück davon in einen A400M bekommen hat …
für den Transport mit Heli sind vllt doch diverse 4x4 Lösungen (Flyer72, Caracal, ATV) besser geeignet…
diese können ja durchaus auch stark bewaffnet werden…
trotzdem ist ein leichter, gepanzerter Waffenträger wünschenswert

[Milspec_1967]

Heli Kräfte können aber landen um im Handstreich ein Flugfeld FÜR den A400m zu nehmen.
Das sehen wir jedes Jahr als Szenario an Tag der Bundeswehr.
Solange das Flugfeld nicht vollständig in BW, Hand ist, landet da kein A400m!
.... Und Fallschirm Kräfte? ... Sorry...ohne Fahrzeuge, reine Fuss Kräfte? NEIN!
Helis nutzen Deckung, sind beweglicher und können auch 20km von Platz entfernt unbemerkt in jeder Wald Lichtung SOF Kräfte mit leicht gepanzerten und bewaffneten Fahrzeugen zur Eroberung des Landeplatz Ziels absetzen....
Ein A400m kann nur mit genug freier Fläche für Low altitude high Speed parschute dispersion plus Fallschirm Springer agieren .. Und das ist ne große freie Fläche... So groß wie die eigentliche Eroberungs Ziel Fläche...also taktisch Unsinn, dann kann ich auch gleich amzuel absetzen (wo die Fallschirm Kräfte ohne bedachte anschleichen dann Kanonen Futter sind.)
Und das A400 Manöver fällt im Feind Land zu 200% mehr auf als 4 CH-47 im Tiefst Flug.

[Quintus Fabius]

Damit man in diesem Kontext richtig versteht: ich bin weder gegen Tanketten, noch gegen kleine ultraleichte Panzerfahrzeuge und insbesondere nicht gegen kompakte unbemannte Panzer, ganz im Gegenteil: halte ich das für die Zukunft der mechanisierten Kriegsführung.

ABER: man sollte solche leichten Panzer eben nicht auf den Transport IN Helis hin auslegen und auch ganz allgemein sich von dem Gedanken verabschieden, dass dies irgendeinen praktischen Nutzwert hat.

Und würde man dann einen Wiesel-Nachfolger völlig frei und unabhängig von der Frage des Helis-Transportes her angehen, dann würde dies erhebliche Möglichkeiten bieten. Denn dann wäre man weder vom Gewicht noch von den Abmessungen her noch sonstwie an diesen Heli gekoppelt und könnte das Fahrzeug daher sehr viel besser konzipieren.

Wohin die Bindung von Panzerfahrzeugen an irgendwelche Luftfahrzeuge führt hat der PUMA zu Genüge gezeigt und dies sollte eigentlich als warnendes Beispiel genügen.

Leichte Panzer ja, einen Wiesel-Nachfolger ja, Waffenträger ja, aber nicht als Luftbeweglicher Waffenträger in dem Sinne, dass er intern in einem CH-47 transportiert wird.

Das sehen wir jedes Jahr als Szenario an Tag der Bundeswehr.

Die dort gezeigten Spektakel sind nicht wirklich ernst zu nehmen.

Heli Kräfte können aber landen um im Handstreich ein Flugfeld FÜR den A400m zu nehmen.

Wozu sie aber keine leichten Panzerfahrzeuge brauchen welche sie intern transportieren, dass ist doch völlige Fantasie. Stattdessen sind die Helis selbst die Fahrzeuge welche den Flugplatz direkt nehmen.

Ist dieser aber so gesichert, dass dies mit Helis direkt nicht geht, dann wird man diesen Flugplatz auch mit irgendwelchen Tanketten nicht einnehmen können die erst zu diesem anfahren.

Was man stattdessen bräuchte wäre ein Konzept bewaffneter Transport-/Mehrzweckhubschrauber, wobei diese sowohl die Truppen direkt vor Ort anlanden als auch die Feuerkraft für diese bereit stellen.

Wo solche Helis aber nicht operieren können, da können auch diese Tanketten nichts reißen, die ja selbst schon SMG und leichten MK zum Opfer fallen.

Und auf weite Distanzen, in fremden fernen Ländern, sind das höchst konstruierte ultraseltene Szenarien, der Superspezialfall. Sollte man also wirklich so viel Geld, Zeit, sonstige Mittel darauf verwenden, sich auf das unwahrscheinlichste Szenario vorzubereiten ?

[muck]

Hubschrauber scheinen mir zu verwundbar geworden, um diesen Gedankengang zu Ende zu gehen. Der Hubschrauber wird vielleicht schon in der direkten Annäherung ans Ziel von MANPADs oder FPV-UAS vom Himmel geholt. Landet er aber 20 km entfernt, um ein paar WaTr und eine FschJg-Kp abzusetzen, ergeben sich dadurch doch ganz andere taktische Möglichkeiten.

[alphall31]

Was wollen den immer alle irgend was besetzen ? Evakuiert wird aus Krisengebieten, da brauch man nichts besetzen . Aus Kriegsgebiet holt vielleicht KSK mal wichtige Einzelpersonen raus , das ist dann aber eine der 4 Personnel Recovery Varianten.

nd würde man dann einen Wiesel-Nachfolger völlig frei und unabhängig von der Frage des Helis-Transportes her angehen, dann würde dies erhebliche Möglichkeiten bieten. Denn dann wäre man weder vom Gewicht noch von den Abmessungen her noch sonstwie an diesen Heli gekoppelt und könnte das Fahrzeug daher sehr viel besser konzipieren

und wie verbringen wir dann das System ? Bei den gebirgsjäger ist die Verbringung stellenweise gar nicht anders möglich . Dazu wird größtenteils nh90 genutzt. Die schweren Waffen der Infanterie müssen nun mal in der Lage sein diesen zu folgen . Und eine verbringungssrt der leichten Infanterie ist nun mal der Hubschrauber. Vor 80 Jahren wurden die waffen zerlegt und getragen. Seit 30 Jahren sehen wir ja das es funktionieren kann. Und es scheint ja zu funktionieren sonst hätte es kein Angebot gegeben. Die Frage ist aber , warum hat FFG die für Wiesel die lebenszwitverlängerungen gemacht haben , die seit Jahren an einem Nachfolger gearbeitet haben kein Angebot abgegeben ? Es scheint ja so das Rheinmetall den Entwurf von ffg eingereicht hat
Und sich als Generalauftragnehmer Davor gesetzt hat.

Mir ist klar, dass die Fahrzeuge 2003 wegen des ungenügenden Schutzniveaus abgezogen wurden (und weil sie bei Patrouillentätigkeit andauernd ihre Ketten abwarfen), aber IKM ist hier auch nicht der Bewertungsmaßstab.

Wiesel TOW waren 2010 bei der Luftlandeoperation „Towse a Garbe III“ als Reserverkräfte eingeplant , ebenso schon bei halmazag . Auch waren sie regelmäßig zur aufklärung oder mit sicherungsaufträgen im Raum kunduz unterwegs .

[muck]

Was wollen den immer alle irgend was besetzen ? Evakuiert wird aus Krisengebieten, da brauch man nichts besetzen . Aus Kriegsgebiet holt vielleicht KSK mal wichtige Einzelpersonen raus , das ist dann aber eine der 4 Personnel Recovery Varianten.

Sudan und Libyen. In beiden Fällen hatte man das Glück, dass man sich mit lokalen Kräften einig werden konnte. Wäre das nicht geschehen, hätte man selbstverständlich ein Sprungbrett für die Evakuierung sichern müssen, zur Not auch gewaltsam. Im Sudan hatte man die Wiesel vorsichtshalber dabei, was auch absolut richtig war, da der potentielle Gegner Zugriff auf gepanzerte Fahrzeuge hatte.

Wiesel TOW waren 2010 bei der Luftlandeoperation „Towse a Garbe III“ als Reserverkräfte eingeplant , ebenso schon bei halmazag . Auch waren sie regelmäßig zur aufklärung oder mit sicherungsaufträgen im Raum kunduz unterwegs .

Das ist mir völlig neu, gerade Letzteres. Auf den zigtausend Fotos, die mir mein Bruder aus genau dieser Zeit mitgebracht hat (BAT), habe ich niemals einen Wiesel gesehen. Ändert aber auch nichts an der Kernaussage, dass IKM nicht der Maßstab dessen sein kann, was das Fahrzeug können und nicht können muss.

[alphall31]

Er wurde ja nicht für ikm entwickelt , nur auftragsbedingt halt so eingesetzt . Aber auch bei ikm wurde er in seiner ursprünglichen Aufgabe eingesetzt .

Die Wiesel TOW kehrten mit der Pzh2000 im Jahr 2010 zurück auf Weisung v Guttenberg .
Das war aber hauptsächlich dem Grund geschuldet das wir für ein Jahr die Infanterieteile stellten und Brig der leitverband war , daher auch das Personal schon vor Ort

[muck]

Danke für die Info.
Der Satz mit dem Schutzniveau bezog sich nur auf die Diskussion, wie gut geschützt ein hypothetischer künftiger WaTr denn nun sein müsste.

[ObiBiber]

Hier mal noch ein paar verfügbare Marktalternativen als Luftbeweglicher Waffenträger…
mit unterschiedlichen Vor und Nachteilen… teilweise in CH47 verlastbar
https://soldat-und-technik.de/2022/09/mo...d-wirkung/

Alle dürften deutlich günstiger als das LuWa Konzept sein.
Der Dagor dürfte mit der einklappbaren waffenstation und den einklappbaren Hero120 launchern in einen CH47 passen…
Das ATTV mit 30mm MK und 2 x Spike vermutlich nicht ganz…
alles 4x4 Fahrzeuge… manche gar nicht, manche leicht gepanzert…

hier ein link zum Sturm der für den LuWa und für Korsak angedacht ist
https://www.valhalla-turrets.com/products/mangart/
auch eine gute Sache… besonders mit Dual Feed Munition und AntiDrohnen Fähigkeit…
als Zweitbewaffnung ein leichtes MG… optional auch mit Spike ausrüstbar…

prinzipiell halte ich losgelöst vom LuWa es für eine gute Idee auf leichte 4x4 Fahrzeuge moderne, durchsetzungsfähige, flexible Waffen zu setzen…
ein JLTV mit dem Valhalla Turm und Spike wäre schon sehr kampfstark… aufgrund des günstigen Preises eines JLTV (300-400k) bekommt man vermutlich das Fahrzeug inkl. Waffenstation für 1 Mio €
Für 1 Mrd € bekäme man also 1.000 Fahrzeuge und könnte damit eine leichte Brigade ausstatten..
wäre für unsere Bundeswehr vllt auch mal ein Gedanke!?

[alphall31]

Mit der Laufzeitverlängerung wurden die Wiesel ja auch mit einer CAMAC-Panzerung versehen welche problemlos bis Level 5 erhöht werden kann. Diese neue Panzerung besteht aus verbundstoff und kann für die Level 2 bis 5 nach STANAG 4569 hergestellt werden .

Dadurch das die lebenszeitverlängerung 4 Jahre später kam als geplant können etwas mehr als 180 verbleibenden Fahrzeuge Über das Jahr 2030 hinaus in Dienst bleiben. Vielleicht hat sich auch schon eine der beiden unbemannten Wiesel Entwürfe durchgesetzt die es gibt .

[Milspec_1967]

Hier mal noch ein paar verfügbare Marktalternativen als Luftbeweglicher Waffenträger…
mit unterschiedlichen Vor und Nachteilen… teilweise in CH47 verlastbar
https://soldat-und-technik.de/2022/09/mo...d-wirkung/

Alle dürften deutlich günstiger als das LuWa Konzept sein.
Der Dagor dürfte mit der einklappbaren waffenstation und den einklappbaren Hero120 launchern in einen CH47 passen…
Das ATTV mit 30mm MK und 2 x Spike vermutlich nicht ganz…
alles 4x4 Fahrzeuge… manche gar nicht, manche leicht gepanzert…

hier ein link zum Sturm der für den LuWa und für Korsak angedacht ist
https://www.valhalla-turrets.com/products/mangart/
auch eine gute Sache… besonders mit Dual Feed Munition und AntiDrohnen Fähigkeit…
als Zweitbewaffnung ein leichtes MG… optional auch mit Spike ausrüstbar…

prinzipiell halte ich losgelöst vom LuWa es für eine gute Idee auf leichte 4x4 Fahrzeuge moderne, durchsetzungsfähige, flexible Waffen zu setzen…
ein JLTV mit dem Valhalla Turm und Spike wäre schon sehr kampfstark… aufgrund des günstigen Preises eines JLTV (300-400k) bekommt man vermutlich das Fahrzeug inkl. Waffenstation für 1 Mio €
Für 1 Mrd € bekäme man also 1.000 Fahrzeuge und könnte damit eine leichte Brigade ausstatten..
wäre für unsere Bundeswehr vllt auch mal ein Gedanke!?

Ich gebe zu bedenken, dass die "Buggies" alle offen sind...von Schutzniveau also keine Spur.
Die hätten dann ggf. nur etwas mehr Kanone als ein aktuelles KSK LL Fahrzeug...sonst keinen Fortschritt.

Der Vorteil eines Kettenfahrzeugs wäre, das das Fahrwerk insgesamt um entscheidende Zentimeter (CH-47 Raumhöhe) niedriger gehalten weden kann, als bei einem 4x4 mit z.B. raumgreifenden großen Geländerädern und Planetenachsen.

Das Grundkonzept das jetzt eingstellten mobilen Waffenträgers war in seiner Komplexität mit dem Doppelkettenlaufwerk leider zu kompliziert um es preiswert herzustellen...ansonsten aber für mich durchaus schlüssig.
Da etwas in den Anforderungen und Möglichkeiten Passendes auf dem aktuellen 4x4 Markt zu finden halte ich für fast unmöglich.
Benötigt wird ein "simples" Kettenfahrzeug niedriger Höhe mit (hydraulisch hochfahrbarem ?) 30mm Kampfturm.
Das gibt es aktuell als Studien vermutlich nur als Waffenträger Drohne ohne Besatzung.

[alphall31]

Das Leichte luftlandefähiges Utility Terrain Vehicle gibt es schon in den Fallschirmjägerrgt .
Mit den Teilen ist glaub ich der öffentliche Straßenverkehr auch tabu , eigentlich definitiv , die habennja auch keine Kennzeichen
So offen könnten bald alle rum fahren in den Rgt . Es ist bisher nicht bekannt ob zu carancal die sogenannte winterausstattung mit beschafft wurde

Das Grundkonzept das jetzt eingstellten mobilen Waffenträgers war in seiner Komplexität mit dem Doppelkettenlaufwerk leider zu kompliziert um es preiswert herzustellen...ansonsten aber für mich durchaus schlüssig.

Der demonstrator mit Doppelkette hat nichts mit dem Wiesel Nachfolger zu tun . Wieselnachfolger ist ein ganz normales kettenlaufwerk favorisiert .i

[Frank353]

https://defense.johncockerill.com/en/wea...erill-i-x/

[muck]

https://defense.johncockerill.com/en/wea...erill-i-x/

Für wen, für wessen Auge werden Gefechtsfahrzeuge bloß so designt? Und sind diese ganzen Designelemente wirklich keine militärische Hypothek? Ich wage stark zu bezweifeln, dass all die radikalen Entwürfe der letzten Zeit z.B. vor dem Hintergrund ballistischer Bedrohungen wirklich ideal ausgestaltet sind. Nutzerfreundlich sehen sie auch nicht aus mit all ihren unnützen Designelementen, die bei der ersten Begegnung mit der Vegetation todsicher Probleme machen. Von der Wartungs- und Instandsetzungsfreundlichkeit nicht zu reden. Vielmehr gewinne ich langsam aber sicher den Eindruck, dass die Rüstungsindustrie den Weg der Autoindustrie zu gehen versucht. Der Nutzer soll wegen jedem noch so kleinen Scheiß zum Hersteller rennen und blechen müssen.